Znalazłem wersję angielską: Love is the unfailing pleasure and indivisible union of those who participate through their longing in what is good by nature
Przesłuchałem pierwszą playlistę (można spokojnie na podwójnej prędkości, bo prowadzący mówi wolno) i byłem mocno poruszony: niby wszystko znane, ale ładnie zebrane do kupy i sporo jest niekoniecznie oczywistych wniosków. Szczerze mówiąc nie zauważyłem niczego, co byłoby sprzeczne z ortodoksją, chociaż może to wynikać po prostu z mojej niewiedzy.
Filioquist napisal(a): Znalazłem wersję angielską: Love is the unfailing pleasure and indivisible union of those who participate through their longing in what is good by nature
los napisal(a): A tak się zapytam - jest na Ziemi ktoś, kto zagadnienie rozumie? Ktoś, ktoś kto dokładnie wie, co znaczy, że Duch Święty od Ojca i Syna pochodzi, a co, że Duch Święty od Ojca pochodzi ale bez Syna?
Ktoś kto by temat rozumiał jak np. ja rozumiem rachunek wariacyjny na przestrzeni Wienera (Malliavin calculus)?
A ja sobie powolutku poczytuję http://www-users.mat.umk.pl/~grzegorz/r1.pdf i dochodzę do wniosku, że matematyki to też nikt nie rozumie. A w każdym razie nie w takim sensie, w jakim chcielibyśmy rozumieć pojęcia z teologii. No bo rozumienie, pozwalające na uznanie wybranego zdania o Duchu Świętym jako zgodne, sprzeczne bądź niesprzeczne z filioque to trochę ludzi chyba posiada. A tak generalnie wygląda rozumienie matematyki.
Gorlias_Fitzgorgon napisal(a): No bo rozumienie, pozwalające na uznanie wybranego zdania o Duchu Świętym jako zgodne, sprzeczne bądź niesprzeczne z filioque to trochę ludzi chyba posiada.
...myślę, że rozumienie pozwalające na uznanie filioque za zgodne z Objawieniem i w jego świetle wręcz koniecznie wynikające z pojęcia Boga-stwórcy jest także możliwe
Można postawić tezę, że uprawniają one do przyjęcia za objawione, że można analogicznie rozumieć Boga-stwórcę jako "myślącego", którego "myśl" ma charakter sprawczy, przy zastrzeżeniu, że tylko z perspektywy stworzenia (tego co stworzone) jest to proces odbywający się w czasie
i dalej - kiedy Bóg "myśli" o sobie ("ja") nazywamy to zrodzeniem - "myśl" ta (Logos) jest "zrodzonym, a nie stworzonym" - Synem Ojca (przez wzgląd na Wcielenie)
dalej mamy myśl "ty", ale ona już sprawcza sama w sobie nie jest, gdyż jej desygnat odpowiada już "myśli" "ja", nie ma o czym mówić
ale dalej mamy myśl "my" i nazywamy to pochodzeniem w odróżnieniu od zrodzenia, ponieważ jest to "myśl" już z perspektywy zarówno Boga (Ojca) i zrodzonego (Syna Bożego), "myśl" "myślana" i przez Boga (Ojca) i przez zrodzonego (Syna Bożego) i jej desygnatem jest - odpowiedni dla treści "my" ("miłosnego" w świetle Objawienia - Bóg jest miłością a obrazem Trójcy jest człowiek "mężczyzna-i-niewiasta") desygnat - Jedność Ojca i Syna - zwana Duchem (z racji swojej nieuchwytności postaci, "bezpostaciowości", z perspektywy człowieka - w odróżnieniu od Boga wcielonego - Syna Bożego, który przyjął ciało człowieka uchwytne dla naszych zmysłów i intelektu) - Duchem Świętym Ojca i Syna, który jest ich wzajemnym "poznaniem" i "miłością", "przeżyciem jedności"
...powyższe to oczywiście tylko analogie, ale wydają się i uprawnione w świetle Objawienia i dające jakieś określone pojęcie, poczucie zrozumienia, że prawda wiary głoszona przez Kościół jest zgodna z Objawieniem - nie ma opcji, żeby Duch pochodził tylko od Ojca lub "od Ojca przez Syna" - chyba że chodzi o jakiegoś innego Ducha niż Duch Jezusa Chrystusa
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): W dziele o. Hryniewicza są rzeczy dobre i są rzeczy nowe.
W odcinku nr 8 wykładów o apostołach Pana Jezusa ksiądz profesor Chrostowski mówi o liście św. Pawła Apostoła do Tymoteusza. I ten pierwszy w pierwszych słowach swojego listu prosi go, żeby uważał, by tam bajek nie opowiadano. I zeznaje dalej ksiądz profesor, że troska o czystość wiary jest główną troską Apostoła. I dalej od siebie dodaje, że nie ma w tym nic dziwnego, gdyż dla Kościoła ważne, a nawet b. ważne (nie pamiętam już, czy nie mówił, że najważniejsze), by duchowni, zwłaszcza biskupi, zachowywali czystość wiary, gdyż jeszcze nigdy tak nie było, by działania świeckich spowodowały jakieś zagrożenie dla Kościoła a wszelkie wstrząsy są dziełem duchownych (przeważnie biskupów).
Gorlias_Fitzgorgon napisal(a): No bo rozumienie, pozwalające na uznanie wybranego zdania o Duchu Świętym jako zgodne, sprzeczne bądź niesprzeczne z filioque to trochę ludzi chyba posiada.
...myślę, że rozumienie pozwalające na uznanie filioque za zgodne z Objawieniem i w jego świetle wręcz koniecznie wynikające z pojęcia Boga-stwórcy jest także możliwe
Tutaj słowo "rozumienie" ma trochę za dużo znaczeń. Bo oczywiście mogę rozumieć, że dogmat o Trójcy Świętej wynika z Objawienia, bo jak uznamy, że Syn Boży ma inną naturę niż Ojciec, to mamy arianizm, a jak uznamy, że są tą samą osobą, to czym miałaby być modlitwa Jezusa, wielokrotnie opisywana w Ewangelii. I mogę rozumieć, że dogmat chalcedoński (bodajże), że Jezus po Wcieleniu miał dwie natury, boską i ludzką, ale łączył je w jednej Osobie też wynika z Objawienia i jest konieczny. Bo jakby nie był prawdziwym człowiekiem, to by Jego Męka nie odkupiła ludzkiej natury. No ale to wciąż jest opisywanie nieopisywalnego i niepojętego. Nie jestem w stanie pojąć co to znaczy, że ktoś łączy w sobie dwie różne natury, ma w sobie dwie wole, ale jest jedną osobą. Z drugiej strony to nie jest wyłącznie problem z teologią. Cały świat okazuje się za duży, żeby się zmieścić w mojej głowie. Tak samo jest niepojęte, czym jest elektron, że się zachowuje raz jak cząstka a raz jako fala i co tam, u licha, faluje.
...nie jestem maksymalistą, chodziło mi tylko o odpowiedź Losowi, że można cokolwiek rozumieć i to rozumieć, że to jest istotna róznica i co tu robi różnicę i że jedno - filioque - jest zgodne z Objawieniem a drugie - odrzucenie filioque - nie może
bo był czellendż, żem wielki grzesznik
los napisal(a): A tak się zapytam - jest na Ziemi ktoś, kto zagadnienie rozumie? Ktoś, ktoś kto dokładnie wie, co znaczy, że Duch Święty od Ojca i Syna pochodzi, a co, że Duch Święty od Ojca pochodzi ale bez Syna?
Ktoś kto by temat rozumiał jak np. ja rozumiem rachunek wariacyjny na przestrzeni Wienera (Malliavin calculus)?
los napisal(a): Przekonaj mnie, że naprawdę cokolwiek rozumiesz, że to nie jest żonglerka słowami - wielki grzech.
Może ten rachunek Malliavina nie był stosowny, odnieśmy się do innej analogii - czy ktoś rozumie filioque tak jak św. Tomasz rozumiał angelologię? Ja co nieco kumam angelologii św. (pseudo?) Dionizego, za św. Tomaszem nie nadążam ale mam przekonanie, że wiedział on co pisze, że nie bawił się po prostu słowami z Pisma. Protestantyzm to obrzydliwość.
Acha, rozumienie występuje tylko w kontekście, innego rozumienia nie ma. Rozumieć znaczy znać dokładnie (czy myśleć, że się zna) strukturę Trójcy Świętej i widzieć tę strukturę taką, że Duch Święty wywodzi się z Ojca i Syna, jak nie dodamy Syna, to całe Credo na nic.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): W dziele o. Hryniewicza są rzeczy dobre i są rzeczy nowe.
W odcinku nr 8 wykładów o apostołach Pana Jezusa ksiądz profesor Chrostowski mówi o liście św. Pawła Apostoła do Tymoteusza. I ten pierwszy w pierwszych słowach swojego listu prosi go, żeby uważał, by tam bajek nie opowiadano. I zeznaje dalej ksiądz profesor, że troska o czystość wiary jest główną troską Apostoła. I dalej od siebie dodaje, że nie ma w tym nic dziwnego, gdyż dla Kościoła ważne, a nawet b. ważne (nie pamiętam już, czy nie mówił, że najważniejsze), by duchowni, zwłaszcza biskupi, zachowywali czystość wiary, gdyż jeszcze nigdy tak nie było, by działania świeckich spowodowały jakieś zagrożenie dla Kościoła a wszelkie wstrząsy są dziełem duchownych (przeważnie biskupów).
los napisal(a): Może ten rachunek Malliavina nie był stosowny, odnieśmy się do innej analogii - czy ktoś rozumie filioque tak jak św. Tomasz rozumiał angelologię?
Możliwe, że odpowiedzią na to pytanie też jest "św. Tomasz". Miał pewną teorię (uzasadnioną) na temat relacji w Trójcy, ale musiałbym to odkopać.
los napisal(a): Do cudzych objawień mamy dojście tylko drogą mocno konwencjonalnego poznania empirycznego przez zmysły. Przepraszam.
mam wrażenie, że to do mnie - chciałbym w związku z tym podkreślić, że nie miałem żadnego prywatnego objawienia, podzieliłem się określonym odczytaniem Pisma Świętego w świetle dogmatu - będę wdzięczny na wskazanie dziur, mielizn tudzież innych błędów w tym odczytaniu
Nawet najrozumniejszy człowiek w historii czyli św. Tomasz z Akwinu tego nie potrafił - przeczytać sobie Pismo i od razu mieć jak na tacy wszystkie teologiczne kwestie rozstrzygnięte. Nawet on potrzebował pomocy.
To był zresztą pogląd Lutra - wziąć Pismo i odczytać z niego samodzielnie wszystkie przepisy niczym gospodyni z książki kucharskiej. Straszna herezja.
Komentarz
Love is the unfailing pleasure and indivisible union of those who participate through their longing in what is good by nature
z Philokalii
...i teraz: "Bóg jest miłością" (1J4)
https://youtube.com/playlist?list=PLEZ9ar_eUdoF7ipx1Izk5FYTS1a59L2-A
https://youtube.com/playlist?list=PLEZ9ar_eUdoE-SuCT4azkBsLDyT97XogP
Przesłuchałem pierwszą playlistę (można spokojnie na podwójnej prędkości, bo prowadzący mówi wolno) i byłem mocno poruszony: niby wszystko znane, ale ładnie zebrane do kupy i sporo jest niekoniecznie oczywistych wniosków.
Szczerze mówiąc nie zauważyłem niczego, co byłoby sprzeczne z ortodoksją, chociaż może to wynikać po prostu z mojej niewiedzy.
weźmy przede wszystkim Jego obraz, "autoportret": Rdz 1:27, Rdz 2:24, Ef 5:31-32
ciało = życie w języku biblijnym, wcale nie chodzi tutaj o eufemistyczne określenie kopulacji
ale też J 1:1 prowadzi do identycznych wniosków
dodałem uwagę w edycji
...a nawet J 1:1-3
https://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/11134/o-milości-trzy-ustepy
Można postawić tezę, że uprawniają one do przyjęcia za objawione, że można analogicznie rozumieć Boga-stwórcę jako "myślącego", którego "myśl" ma charakter sprawczy, przy zastrzeżeniu, że tylko z perspektywy stworzenia (tego co stworzone) jest to proces odbywający się w czasie
i dalej - kiedy Bóg "myśli" o sobie ("ja") nazywamy to zrodzeniem - "myśl" ta (Logos) jest "zrodzonym, a nie stworzonym" - Synem Ojca (przez wzgląd na Wcielenie)
dalej mamy myśl "ty", ale ona już sprawcza sama w sobie nie jest, gdyż jej desygnat odpowiada już "myśli" "ja", nie ma o czym mówić
ale dalej mamy myśl "my" i nazywamy to pochodzeniem w odróżnieniu od zrodzenia, ponieważ jest to "myśl" już z perspektywy zarówno Boga (Ojca) i zrodzonego (Syna Bożego), "myśl" "myślana" i przez Boga (Ojca) i przez zrodzonego (Syna Bożego) i jej desygnatem jest - odpowiedni dla treści "my" ("miłosnego" w świetle Objawienia - Bóg jest miłością a obrazem Trójcy jest człowiek "mężczyzna-i-niewiasta") desygnat - Jedność Ojca i Syna - zwana Duchem (z racji swojej nieuchwytności postaci, "bezpostaciowości", z perspektywy człowieka - w odróżnieniu od Boga wcielonego - Syna Bożego, który przyjął ciało człowieka uchwytne dla naszych zmysłów i intelektu) - Duchem Świętym Ojca i Syna, który jest ich wzajemnym "poznaniem" i "miłością", "przeżyciem jedności"
...powyższe to oczywiście tylko analogie, ale wydają się i uprawnione w świetle Objawienia i dające jakieś określone pojęcie, poczucie zrozumienia, że prawda wiary głoszona przez Kościół jest zgodna z Objawieniem - nie ma opcji, żeby Duch pochodził tylko od Ojca lub "od Ojca przez Syna" - chyba że chodzi o jakiegoś innego Ducha niż Duch Jezusa Chrystusa
...taka koncepcja
Z drugiej strony to nie jest wyłącznie problem z teologią. Cały świat okazuje się za duży, żeby się zmieścić w mojej głowie. Tak samo jest niepojęte, czym jest elektron, że się zachowuje raz jak cząstka a raz jako fala i co tam, u licha, faluje.
bo był czellendż, żem wielki grzesznik
Acha, rozumienie występuje tylko w kontekście, innego rozumienia nie ma. Rozumieć znaczy znać dokładnie (czy myśleć, że się zna) strukturę Trójcy Świętej i widzieć tę strukturę taką, że Duch Święty wywodzi się z Ojca i Syna, jak nie dodamy Syna, to całe Credo na nic.
Odrzucenie filioque to podstępny subordynacjonizm.
To był zresztą pogląd Lutra - wziąć Pismo i odczytać z niego samodzielnie wszystkie przepisy niczym gospodyni z książki kucharskiej. Straszna herezja.