los napisal(a): Przecież gołym okiem widać, że już przegrali tę wojnę. Zaatakowali na wszystkich odcinkach - tak ja należy. Celem było zgniecenie oporu, wyizolowanie i odcięcie od zaopatrzenia i wsparcia jeszcze broniących się oddziałów, zajęcie stolicy, zainstalowanie nowego rządu itd. Zwyczajny blitzkrieg. Nic się nie udało, więc co robią? Wbrew wszelkim zasadom militarnym napierają na Kijów licząc na to, że jak zajmą miasto i pochwycą Zełenskiego, to złamią wolę walki Ukraińców i rozwalą koordynację. I nawet to im się nie udaje. Co będzie dalej? To samo tylko naoborot. Front najpierw ugrzęźnie na jakiś liniach, potem będzie coraz więcej coraz bardziej udanych ukraińskich kontrataków, potem wyizolowanie i odcięcie od zaopatrzenia i wsparcia jeszcze broniących się moskiewskich oddziałów, coraz liczniejsze ataki na terytorium Rosji, kapitulacje coraz większych jednostek i na koniec wycofanie się z podkulonym ogonem. Wołodia pewnie tego nie przeżyje, bo w ordzie nie ma żartów.
Wycofają się do Donbasu i ogólnie jakiejś części zachodniej Ukrainy. I tam już zostaną. To wtedy kto wygra ?
Póki co ta wojna dziwna jakaś, strzelają z każdej strony a strat jakoś mało. Więc albo ten zakres wcale nie jest taki wielki i jest po prostu robiony wielki szum, równie wielkimi wybuchami, albo ?
Wszyscy mówią, że Rosja nastawiała się na szybką akcję z zajęciem Kijowa. Może tak, może nie, tego nie wiemy. Nawet jeżeli to są plany a, b, c, d. Jakieś minimum i mkasimum. Jeszcze raz podkreślę, wg mnie cała wojna idzie o zajęcie Donbasu, a jak coś się uda więcej to super. Zachód klepnie taki układ, gdzie za pokój Rosji zostaną oddane anektowane terytoria z uwierzytelnieniem.
Straty liczone na bieżąco są mimo wszystko obarczone sporym błędem. Wojna toczy się na 3 frontach a wydaje mi się, że najwięcej informacji mamy z odcinka zachodniego
JORGE napisal(a): Wycofają się do Donbasu i ogólnie jakiejś części zachodniej Ukrainy.
Jak Ukraińcy umieli wpierdolić Moskalom na terenie całej Ukrainy, to w Donbasie też będą umieli, nie? Niech lepiej Moskwy pilnują, choć aż tam Ukraińcy pewnie się nie wybiorą ale garnizony przy ukraińskiej granicy nie powinny czuć się bezpiecznie. Acha, Baćka też ma powody do niepokoju.
JORGE napisal(a): Wycofają się do Donbasu i ogólnie jakiejś części zachodniej Ukrainy.
Jak Ukraińcy umieli wpierdolić Moskalom na terenie całej Ukrainy, to w Donbasie też będą umieli, nie? Niech lepiej Moskwy pilnują, choć aż tam Ukraińcy pewnie się nie wybiorą ale garnizony przy ukraińskiej granicy nie powinny czuć się bezpiecznie. Acha, i Baćka też ma powody do zmartwienia.
No więc ustalmy, jeżeli Rosja zostanie w Donbasie to wygra, jeżeli wrócimy do czasu sprzed obecnej inwazji to remis, a jeżeli Ukraina odbije Krym to wygrają Kozacy. Ten remis trochę naciągany, ale jednak Ukraina podczas wojny jest niszczona i paraliżowana - Rosja nie.
polmisiek napisal(a): Przecież po takim blamażu nikt się z Rosją nie będzie liczył. Atomówki im zostały, czyli będą jak Korea Północna.
Blamaż to będzie dla nas, dla gawiedzi. Natomiast niezależnie jak się ten konflikt skończy następnym razem jak Putin zagrozi wojną to cały świat decydencki będzie te słowa traktował śmiertelnie poważnie. I jak myślisz reagował siłą, czy jednak z wolą ułożenia się ?
Dzisiejsze filmy z Ukrainy uświadamiają ludziom w Europie, siedzącym z pilotem na kanapie, że oni też może będą musieli uciekać z miast. A nigdy w życiu ! Głosujmy na ludzi, którzy są koncyliacyjni ! Wcale nie jestem pewien, że ktokolwiek w Europie przejrzał na oczy, a już na pewno nie setki milionów zgnuśniałych przeżuwaczy. A to oni mają kartki do głosowania.
Pokazuję, że cel propagandowy tej wojny może być inny niż nam się wydaje.
Ja nie znam nastrojów na Ukrainie Słobodzkiej. W Sumach i Charkowie nie kochają Moskali, w Ługańsku mają do nich cieplejszy stosunek. Wszystko poza całkowitym zajęciem Ukrainy jest dla Moskwy całkowitą katastrofą, zajęcie Ukrainy to zresztą też za mało, trzeba ją jeszcze najpierw spacyfikować a potem zapobiec zamianie w pustynię, władza nad pustynią jest mało warta. Udało to się chyba w Czeczenii ale jest ona 30 razy mniejsza.
Jeśli Moskalom została odrobina rozumu, powinni co szybciej widowiskowo powiesić Putina, z Ukrainy się wycofać i zapłacić im spore odszkodowanie, wtedy będzie ślad szansy na odzyskanie choć odrobiny wcześniejszej pozycji. Ale pewnie nie zostało, więc będą brnąć w tę bezsensowną i przegraną wojnę. Przypominam - 15 000 strat starczyło, by się udławili Afganistanem. Na Ukrainie w dwa dni stracili 3 500 żołnierzy nie licząc ogromnych ilości sprzętu. 15 000 strat będą mieli najpóźniej za tydzień a pewnie wcześniej, bo z każdym dniem Rosja słabnie a Ukraina (jeśli nie rozbita) się wzmacnia.
Tak na marginesie, to Ukraińcy dobrze sobie radzą z propagandą. Np. ich wicepremier poprosiła dziś Międzynarodowy Czerwony Krzyż o pomoc w transporcie -- zabitych Rosjan z powrotem do kraju.
polmisiek napisal(a): Przecież po takim blamażu nikt się z Rosją nie będzie liczył. Atomówki im zostały, czyli będą jak Korea Północna.
Blamaż to będzie dla nas, dla gawiedzi. Natomiast niezależnie jak się ten konflikt skończy następnym razem jak Putin zagrozi wojną to cały świat decydencki będzie te słowa traktował śmiertelnie poważnie. I jak myślisz reagował siłą, czy jednak z wolą ułożenia się ?
A jak reagował wcześniej? Siłą, czy wolą ułożenia się?
Od dzisiaj wiemy, że taka Francja albo UK ogarną całą Rosję w pojedynkę, bez USA. Jest to wiedza udowodniona, nowa.
No więc ustalmy, jeżeli Rosja zostanie w Donbasie to wygra, jeżeli wrócimy do czasu sprzed obecnej inwazji to remis, a jeżeli Ukraina odbije Krym to wygrają Kozacy. Ten remis trochę naciągany, ale jednak Ukraina podczas wojny jest niszczona i paraliżowana - Rosja nie.
Jeśli celem Rosji jest instalacja marionetkowego rządu w Kijowie to przegra. Utrata terenów które nazwijmy to nie należały do RON będzie dla Ukrainy bolesna w ramach paradygmatu o świętości granic współczesnego, ale z perspektywy narodowotwórczej to były po prostu tereny kulturowo z innej bajki (choć już jakiś dostęp do Morza Czarnego to już sprawa poważniejsza.) A jak Moskwa nie weźmie choćby Połtawy to jednak sromota.
Rosja jest słaba. Ale o tym pisaliśmy od dawna, demonizowanie jej nie ma sensu. Natomiast kompletnie nie zgadzam się, że szalona. Putin rozpoczął bardzo dziwną wojnę, która wg typowych standardów wygrał/przegrał nie ma sensu. Nie da się okupować Ukrainy, to jest niewykonalne dla Rosji. A jednak zaatakował.
Zakładam więc, że nie o okupację Ukrainy chodzi. I tego będę się trzymał. Uważam za prawdopodobny scenariusz, że ta wojna może być największym odwróceniem uwagi w historii nowoczesnego świata. Coś się zaraz wydarzy kompletnie czego się nie spodziewamy. Albo coś o czym Putin wie i próbuje wykorzystać sytuację. Ale gdybym miał się założyć to bym postawił, że chodzi o ostateczne zajęcie Donbasu, wywołanie chaosu na Ukrainie i pokazanie Zachodowi, że wojna może być w każdej chwili. Ale czy to się opłaca ?
Mam tylko prośbę, nie dajmy się złapać też i naszej propagandzie. Młody chłopak, żołnierz armii rosyjskiej mówi, że on kompletnie nie wie ci się dzieje, że pułkownicy mówili o ataku ukraińskim, że on nawet nie wiedział gdzie go wiozą ...
Tak właśnie w wojsku uczą. Jak ciebie złapią rżnij głupa. Pytanie tylko czy to na pewno był Rosjanin. I ok, tak trzeba, ale jako argumenty, albo uznawanie tego za fakty, nie ma sensu.
polmisiek napisal(a): Przecież po takim blamażu nikt się z Rosją nie będzie liczył. Atomówki im zostały, czyli będą jak Korea Północna.
Blamaż to będzie dla nas, dla gawiedzi. Natomiast niezależnie jak się ten konflikt skończy następnym razem jak Putin zagrozi wojną to cały świat decydencki będzie te słowa traktował śmiertelnie poważnie. I jak myślisz reagował siłą, czy jednak z wolą ułożenia się ?
Dzisiejsze filmy z Ukrainy uświadamiają ludziom w Europie, siedzącym z pilotem na kanapie, że oni też może będą musieli uciekać z miast. A nigdy w życiu ! Głosujmy na ludzi, którzy są koncyliacyjni ! Wcale nie jestem pewien, że ktokolwiek w Europie przejrzał na oczy, a już na pewno nie setki milionów zgnuśniałych przeżuwaczy. A to oni mają kartki do głosowania.
Pokazuję, że cel propagandowy tej wojny może być inny niż nam się wydaje.
Z Tobą jest taki problem, że piszesz często mało konkretnie, używasz skrótów myślowych itd. (ja, jak mam mało czasu też mi się zdarza - a teraz mam mało, bo za tydzień idę na urlop), więc się zdarzają nieporozumienia. Więc tak, to co napisałeś nie bardzo odbiega od tego, co ja napisałem parę dni temu.
Więc jeszcze raz: Putin od mniej-więcej początku roku negocjuje z zachodem. Jego żądania to: wycofanie wojsk NATO z Europy środkowej, gwarancja, że NATO nie będzie rozszerzane (zwłaszcza o Ukrainę, Mołdawię, Gruzję, Finlandię), wycofanie sankcji, pełna zgoda na Nordstream 2. A czym grozi w przypadku odmowy? Pełną ofensywą na Ukrainę. Część elit zachodnich, zwłaszcza Niemcy, Włochy czy Francja byłyby gotowe do poprzeć. Putin liczył też pewnie na bardziej koncyliacyjną politykę nowej administracji w USA. Ale do gry weszli Polacy, Anglicy, reszta narodów Europy Środkowej, pokazali twarde stanowisko i prawdopodobnie przekonali do niego USA. Putin nie uzyskał nic, bo - jak pisałem - przelicytował.
Co mógł zrobić Putin? Nic - wtedy już nigdy nic by nie wynegocjował, bo groźby nie byłyby brane poważnie. Zaatakować - bo wtedy pokazałby, że jego groźby są na serio. Przy czym sam atak nie musi być tu ani wielkim sukcesem politycznym, ani militarnym. Rosja finansowo będzie na tym mocno w plecy, pozostanie jej groźba w dalszych negocjacjach.
Z jednej strony. Ale z drugiej dla Moskala Ukrainiec to taki brat Rusin, coś jak Krakus dla Mazura - mówi trochę zabawnie ale nic do niego nie mam. Jak usłyszy "towariszcz, jedziecie zabijać w Kijowie", to zaraz zęby go rozbolą i dostanie sraczki i gorączki. Ale jak zapowiedzą ćwiczenia, to się zorientuje, gdzie jest, jak już kilka razy wypali i będzie za późno, by się wycofać.
A do walk w mieście żołnierze są szkoleni przede wszystkim z topografii. Bez niej żulik z butelką benzyny pokona BWP. Co się zresztą akurat dzieje w Kijowie
Przestrzegałbym też przed przyjmowanym często jako "oczywiste" założeniem, że "Putin oszalał i stracił kontakt z rzeczywistością". Otóż kontakt z rzeczywistością stracili raczej ludzie, którzy uznali, że po (tu wpisz dowolną datę od 1945 r. wzwyż) nikt nie będzie wszczynał wojny, no a przynajmniej nie poza krajem trzeciego świata.
los napisal(a): Z jednej strony. Ale z drugiej dla Moskala Ukrainiec to taki brat Rusin, coś jak Krakus dla Mazura - mówi trochę zabawnie ale nic do niego nie mam. Jak usłyszy "towariszcz, jedziecie zabijać w Kijowie", to zaraz zęby go rozbolą i dostanie sraczki i gorączki. Ale jak zapowiedzą ćwiczenia, to się zorientuje, gdzie jest, jak już kilka razy wypali i będzie za późno, by się wycofać.
A do walk w mieście żołnierze są szkoleni przede wszystkim z topografii. Bez niej żulik z butelką benzyny pokona BWP. Co się zresztą akurat dzieje w Kijowie.
Bardzo możliwe, szansa (czyli dla Rosji ryzyko), że militarnie to będzie klapa jest duża i pewnie była od początku. Ale o tym też nie za bardzo sam mam pojęcie, w wojsku nie byłem i kwestiami militarnymi się w ogóle bardzo mało interesuję.
Nie da się okupować Ukrainy, to jest niewykonalne dla Rosji. A jednak zaatakował.
Zakładam więc, że nie o okupację Ukrainy chodzi. I tego będę się trzymał. Uważam za prawdopodobny scenariusz, że ta wojna może być największym odwróceniem uwagi w historii nowoczesnego świata. Coś się zaraz wydarzy kompletnie czego się nie spodziewamy. Albo coś o czym Putin wie i próbuje wykorzystać sytuację. Ale gdybym miał się założyć to bym postawił, że chodzi o ostateczne zajęcie Donbasu, wywołanie chaosu na Ukrainie i pokazanie Zachodowi, że wojna może być w każdej chwili. Ale czy to się opłaca ?
Nie można. Ale można np. odkroić te ziemie, a jest taki całkiem spory pas który nie należał do RON. Tym łatwiej że zasadniczo Ukrainę konstytuuje bycie tą częścią etnicznej Rusi która należała do Korony Polskiej (owszem tożsamość ufundowana w dużej mierze na buntach przeciwko tejże Koronie ale jednak) więc te kawałki na wschodzie i południu co nie należały są do wzięcia a i opór ludzki będzie dużo mniejszy, bo brak tej tożsamości. To już wydaje mi się spokojnie się opłaca - a gieopolitycznie szczególnie dobre będzie w tym odcięcie Ukrainy od morza - bo Ruś Polska zasadniczo Morza Czarnego nie sięgała (WKL krótko odbiła tam kawałek wybrzeża Chanatowi Krymskiego i mieliśmy unię z Mołdawią również krótką ale raz na krótko, dwa podbite przez Litwę tereny nie były etnicznie ruskie tylko tatarskie, taka Odessa np.).
Komentarz
https://tygodnikbydgoski.pl/wydarzenia/rosyjskie-samoloty-zestrzelone-przez-polska-artylerie-przeciwlotnicza-co-wiemy-o-zestawie-rakietowym-piorun
Póki co ta wojna dziwna jakaś, strzelają z każdej strony a strat jakoś mało. Więc albo ten zakres wcale nie jest taki wielki i jest po prostu robiony wielki szum, równie wielkimi wybuchami, albo ?
Wszyscy mówią, że Rosja nastawiała się na szybką akcję z zajęciem Kijowa. Może tak, może nie, tego nie wiemy. Nawet jeżeli to są plany a, b, c, d. Jakieś minimum i mkasimum. Jeszcze raz podkreślę, wg mnie cała wojna idzie o zajęcie Donbasu, a jak coś się uda więcej to super. Zachód klepnie taki układ, gdzie za pokój Rosji zostaną oddane anektowane terytoria z uwierzytelnieniem.
Dzisiejsze filmy z Ukrainy uświadamiają ludziom w Europie, siedzącym z pilotem na kanapie, że oni też może będą musieli uciekać z miast. A nigdy w życiu ! Głosujmy na ludzi, którzy są koncyliacyjni ! Wcale nie jestem pewien, że ktokolwiek w Europie przejrzał na oczy, a już na pewno nie setki milionów zgnuśniałych przeżuwaczy. A to oni mają kartki do głosowania.
Pokazuję, że cel propagandowy tej wojny może być inny niż nam się wydaje.
Jeśli Moskalom została odrobina rozumu, powinni co szybciej widowiskowo powiesić Putina, z Ukrainy się wycofać i zapłacić im spore odszkodowanie, wtedy będzie ślad szansy na odzyskanie choć odrobiny wcześniejszej pozycji. Ale pewnie nie zostało, więc będą brnąć w tę bezsensowną i przegraną wojnę. Przypominam - 15 000 strat starczyło, by się udławili Afganistanem. Na Ukrainie w dwa dni stracili 3 500 żołnierzy nie licząc ogromnych ilości sprzętu. 15 000 strat będą mieli najpóźniej za tydzień a pewnie wcześniej, bo z każdym dniem Rosja słabnie a Ukraina (jeśli nie rozbita) się wzmacnia.
Tak na marginesie, to Ukraińcy dobrze sobie radzą z propagandą. Np. ich wicepremier poprosiła dziś Międzynarodowy Czerwony Krzyż o pomoc w transporcie -- zabitych Rosjan z powrotem do kraju.
Od dzisiaj wiemy, że taka Francja albo UK ogarną całą Rosję w pojedynkę, bez USA. Jest to wiedza udowodniona, nowa.
Utrata terenów które nazwijmy to nie należały do RON będzie dla Ukrainy bolesna w ramach paradygmatu o świętości granic współczesnego, ale z perspektywy narodowotwórczej to były po prostu tereny kulturowo z innej bajki (choć już jakiś dostęp do Morza Czarnego to już sprawa poważniejsza.)
A jak Moskwa nie weźmie choćby Połtawy to jednak sromota.
Konkretnie to o zabicie jak największej ilości Rosjan, bo tylko to przybliża nas do trwałego pokoju.
Są antycovidowcy popierający Putina? Są.
Są walczący z covidem popierający aborcję? Jak najbardziej.
Więc antycovidowcy tak samo tańczą kalinkę jedni z Putinem, a drudzy (wy?
Tak samo - czyli w niektórych przypadkach tak, ale w innych wcale.
Zakładam więc, że nie o okupację Ukrainy chodzi. I tego będę się trzymał. Uważam za prawdopodobny scenariusz, że ta wojna może być największym odwróceniem uwagi w historii nowoczesnego świata. Coś się zaraz wydarzy kompletnie czego się nie spodziewamy. Albo coś o czym Putin wie i próbuje wykorzystać sytuację. Ale gdybym miał się założyć to bym postawił, że chodzi o ostateczne zajęcie Donbasu, wywołanie chaosu na Ukrainie i pokazanie Zachodowi, że wojna może być w każdej chwili. Ale czy to się opłaca ?
Tak właśnie w wojsku uczą. Jak ciebie złapią rżnij głupa. Pytanie tylko czy to na pewno był Rosjanin. I ok, tak trzeba, ale jako argumenty, albo uznawanie tego za fakty, nie ma sensu.
Więc tak, to co napisałeś nie bardzo odbiega od tego, co ja napisałem parę dni temu.
Więc jeszcze raz:
Putin od mniej-więcej początku roku negocjuje z zachodem. Jego żądania to: wycofanie wojsk NATO z Europy środkowej, gwarancja, że NATO nie będzie rozszerzane (zwłaszcza o Ukrainę, Mołdawię, Gruzję, Finlandię), wycofanie sankcji, pełna zgoda na Nordstream 2. A czym grozi w przypadku odmowy? Pełną ofensywą na Ukrainę.
Część elit zachodnich, zwłaszcza Niemcy, Włochy czy Francja byłyby gotowe do poprzeć. Putin liczył też pewnie na bardziej koncyliacyjną politykę nowej administracji w USA. Ale do gry weszli Polacy, Anglicy, reszta narodów Europy Środkowej, pokazali twarde stanowisko i prawdopodobnie przekonali do niego USA.
Putin nie uzyskał nic, bo - jak pisałem - przelicytował.
Co mógł zrobić Putin?
Nic - wtedy już nigdy nic by nie wynegocjował, bo groźby nie byłyby brane poważnie.
Zaatakować - bo wtedy pokazałby, że jego groźby są na serio. Przy czym sam atak nie musi być tu ani wielkim sukcesem politycznym, ani militarnym. Rosja finansowo będzie na tym mocno w plecy, pozostanie jej groźba w dalszych negocjacjach.
A do walk w mieście żołnierze są szkoleni przede wszystkim z topografii. Bez niej żulik z butelką benzyny pokona BWP. Co się zresztą akurat dzieje w Kijowie
- Węgry nie zawetuja odcięcia Rosji od Swift.
To już wydaje mi się spokojnie się opłaca - a gieopolitycznie szczególnie dobre będzie w tym odcięcie Ukrainy od morza - bo Ruś Polska zasadniczo Morza Czarnego nie sięgała (WKL krótko odbiła tam kawałek wybrzeża Chanatowi Krymskiego i mieliśmy unię z Mołdawią również krótką ale raz na krótko, dwa podbite przez Litwę tereny nie były etnicznie ruskie tylko tatarskie, taka Odessa np.).