Fundamentalne zdanie z tego artykułu: "„Już w tym roku trafią do nas pierwsze egzemplarze, w sumie w pierwszej partii ma to być 180 czołgów; docelowo te czołgi będą produkowane w Polsce” – zapowiedział. "
W_Nieszczególny napisal(a): ale za to w standardowym kontenerze Mk 41 VLS więc w przyszłości będzie można wymienić na coś lepszego
Zgadza się - tylko, że wtedy to nie CAMMy będą.
W_Nieszczególny napisal(a): Ta polityka zakupowa jest dla mnie coraz bardziej niezrozumiała. Albo to oznacza paniczne kupowanie czegokolwiek bo czas nagli i czeka nas za chwilę wojna na naszym terenie, albo koreańscy lobbyści znaleźli jelenia.
Znaleźli. Pamietajmy, że panika oznacza wojnę za rok. A za rok to my dostaniemy skrawki z zamówień, jeśli cokolwiek. Zaś patrząc ogólnie: - K2: dobra decyzja (choć pewnie lepiej byloby mniej "gołych" K2 a więcej używek Abramsów: tu podejrzewam, że się nie dało) - K9: wuj wie. Może to zaoranie Kraba (najpewniej), ale może nie. - FA-50: niestety zakup "żeby coś mieć". Maszyny będą zamiast Migów i Su. Nie wiadomo w jakie wersji, ale nawet jak Block 20 to jest to nadal taki gorszy Gripen. Fizyki - czytaj masa maszyny i silnik - się nie oszuka...
Ktoś na Twitterze o FA-50 napisał, że do Lockheed Martina jest długa kolejka, a te koreańczyki to są miniaturki F-16, jak pilot na nich się wyszkoli to od razu może się przesiąść na F-16 (jak już się pojawią).
Oczywiście że te zakupy to kompromis między potrzebami, możliwościami a dostępnością. Plus pewnie polityka, elektrownie atomowe w tle, bardzo dobry ruch. Ale gdybyśmy kupilii wszystko od USA od tych samych którzy krytykują ten zakup byśmy czytali że jesteśmy frajerzy, nie umiemy się targować i bierzemy pierwsze co jest. Zresztą tak komentowano zakup Abramsów w kontekście K2 a dzisiaj K2 w kontekście Kraba.
Przemko napisal(a): Oczywiście że te zakupy to kompromis między potrzebami, możliwościami a dostępnością. Plus pewnie polityka, elektrownie atomowe w tle, bardzo dobry ruch. Ale gdybyśmy kupilii wszystko od USA od tych samych którzy krytykują ten zakup byśmy czytali że jesteśmy frajerzy, nie umiemy się targować i bierzemy pierwsze co jest. Zresztą tak komentowano zakup Abramsów w kontekście K2 a dzisiaj K2 w kontekście Kraba.
Z tą Koreą to świetny wist. Kraj bardzo silny gospodarczo, bez mocarstwowych ambicji. Zakup, czy to broni, czy atomówek jest pozbawiony chyba geopolitycznych uwarunkowań. Ze strony Korei czysty biznes. Z naszej jednak podparty koniecznością dywersyfikacji. Baaaaardzo ciekawy kierunek.
Przemko napisal(a): Oczywiście że te zakupy to kompromis między potrzebami, możliwościami a dostępnością. Plus pewnie polityka, elektrownie atomowe w tle, bardzo dobry ruch. Ale gdybyśmy kupilii wszystko od USA od tych samych którzy krytykują ten zakup byśmy czytali że jesteśmy frajerzy, nie umiemy się targować i bierzemy pierwsze co jest. Zresztą tak komentowano zakup Abramsów w kontekście K2 a dzisiaj K2 w kontekście Kraba.
Z tą Koreą to świetny wist. Kraj bardzo silny gospodarczo, bez mocarstwowych ambicji. Zakup, czy to broni, czy atomówek jest pozbawiony chyba geopolitycznych uwarunkowań. Ze strony Korei czysty biznes. Z naszej jednak podparty koniecznością dywersyfikacji. Baaaaardzo ciekawy kierunek.
Koreańczycy są też głównym partnerem w budowie CPK.
Koreańczycy są też głównym partnerem w budowie CPK.
Był okres, ze dużo słuchałem i czytałem panów od lewarów, projekcji siły i piwotów. Panów nawołujących do stosowania realpolitik i grania własnej gry. Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek pisnął o Korei Pd.
A przecież to jest oczywiste ! Teraz to widać dokładnie. Tym się różnią praktycy od teoretyków. Kiedy zarządzasz czymś i masz określone cele, odpowiednią postawę i narzędzia, musisz wejść na ścieżkę racjonalną do bólu. Kierunki, rozwiązania same ci w łapy wpadną. Te najlepsze. Przecież ta Korea to jest właśnie to, książkowy przykład, gdzie państwo znajduje partnera, który spełnia wszystkie kryteria naszego interesu narodowego, gry geopolitycznej i taktyki negocjacyjnej z innymi podmiotami, które chcą jednak nami grać.
Tyle, że w prognozach panów, którzy piszą książki tego rozwiązania nie było. Przynajmniej u nas, sprawdzę co Pan ze Stratforu pisał o Korei 20 lat temu.
W_Nieszczególny napisal(a): Ale to Stalowa Wola też "nam dupę obrabia", że będziemy kupować K9 zamiast Krabów?
Jest taka ciekawa teoria, że decydenci zawsze wiedzą najlepiej i nie ma tam u nich miejsca na prywatę, uleganie lobbystom czy jakieś błędy. Jeśli ktoś się myli to my tutaj. Widocznie forum myliło się, że Kraby to dobre uzbrojenie.
Mało rozumiesz, dużo piszesz. Zdarza się. Ale będziesz teraz kąsał po kostkach w róznych wątkach. A mi się nie chce odpowiadać, za stary już jestem. Więc plonk, znikam problem i już.
Tomek napisal(a): Widocznie forum myliło się, że Kraby to dobre uzbrojenie.
Jakoś mi uciekła ta wypowiedź, ale może Kolega rozwinie - skąd niby teza że Kraby nie są dobre? Bo szczerze to jeszcze się nie spotkałem z takim poglądem.
1. FA-50, o czym międzywierszowo pisał JORGE, to ruch w bardzo dobrą stronę, gdyż samoloty zbliżone do F-16, ze zunifikowanym uzbrojeniem (tak wiem, nie całość ale to didaskalia) i szynami łączności, o możliwościach znacznie przekraczających wycofywane maszyny. Producent jest spoza Europy, o dużych mocach wytwórczych i ze sporymi stanami magazynowymi części. Czyli jak trwa wojna, to nie musimy czekać w kolejce na części do F-16, którego używają 'wszyscy' po naszej stronie, tylko mamy osobny serwis z częściami zamiennymi. To ma być rezerwowa opcja, coś jak jajka i koszyk z pewnego powiedzenia. Jako bonus to niższe koszty eksploatacji (30% zakup 70% eksploatacja), oraz na koniec jak to maszyna jest dostępna w takich terminach zakończenia dostaw? Bo coś mi się widzi, że przemysł na Zachodzie ma moce wytwórcze porównywalne z ZM Wola obecnie. 2. K2, tak jak powyżej. A to, że Leopardy wobec postawy Niemiec obecnie będą wycofywane, to chyba już nikogo nie dziwi. Jako bonus dostajemy maszynę w trakcie procesu rozwojowego, więc może da się wprowadzić 'nasze' komponenty do bazowej konstrukcji? 3. K9, Krab jest już dość starą konstrukcją, do której wiele komponentów nie jest już wytwarzanych (patrz p.1), dlatego wymaga powolnego zastępowania (tak samo jak Rosomaki! moralne starzenie się sprzętu jest powszechnie znane) i tyle. 4. Obrona przeciwlotnicza i przeciw rakietowa, ma się coraz lepiej, bo pewne istotne komponenty spinające system w całość właśnie uruchomiono, efektory to już trochę wtórna sprawa.
FA 50 to może być bardzo dobry ruch. Skoro su25 ukraińskie wciąż sobie radzą to tym bardziej Koreańczyk. Krab ma być produkowany, jednocześnie ma być kupowane K9 i przejście na produkcję jej w hsw jako krab2
Kluczem jest diagnoza potrzeb WRiA a wygląda na to ,że zapotrzebowanie ustalono na między 650 (Wolski)a blisko 800(ja) Krabów. To więcej niż " kosmiczne" 500 o których mówił Macierewicz w 2017.
Widać, że musimy być potęga lądowa i to szybko, nie mamy czasu czekać 30 lat. Myślę , że kraby z brytyjską wieżą w końcu trafią wszystkie na Ukrainę a my będziemy robić nowocześniejszą koreańską
Tomek napisal(a): Widocznie forum myliło się, że Kraby to dobre uzbrojenie.
Jakoś mi uciekła ta wypowiedź, ale może Kolega rozwinie - skąd niby teza że Kraby nie są dobre?
Wniosek z decyzji decydentów, które to decyzje mogą krytykować tylko histerycy albo roztrzęsione Tomki.
A tak przy okazji zapytam, czy Kolega Jorge ma tu jakieś przywileje regularnego niestosowania się do regulaminowego "Jeśli wiec swa wspaniałą osobę zniżasz do rozmowy z kimś innym, to jest to również osoba wspaniała pod każdym względem: inteligentna, światu życzliwa i pełna poczucia humoru, itd. "
Bo jak na jego agresję odpowiedziałem grzeczną ironią to się od razu się spienił i plonk. Jakby był nietykalną primadonną.
dyzio napisal(a): Jorge odebrał pytanie Kolegi jako dziecinadę
Jeśli uznał, że jestem poniżej jego poziomu, to przecież mógł splonkować od razu, bez słowa, zamiast się do mnie przypieprzać i właśnie bez sensu "kąsać po kostkach". Do mnie "roztrzęsiony Tomek", ale już tego, co powiedział Antoni Macierewicz, a co miało identyczny sens, już nie skomentował. Bo co? Bo Tomka można, a AM kąsać od histeryków byłoby głupio?
Ale skoro plonk, to bardzo dobrze i dla mnie koniec sprawy.
Bo mamy Antuana z Jorge na forumku już przedyskutowanego, mniej więcej wiemy, gdzie się nie zgadzamy i tyle. Póki nic nowego się nie pojawi, pewnie nikomu nie będzie chciało się ciągnąć tematu.
To jeszcze uzupełniając wkleję kol. Rafała, to było do wątku o Naimskim.
"Pewną wskazówką na temat obecnej, a właściwie już dość ugruntowanej, praktyki rządu i chyba JarKacza jest dzisiejsza informacja o zakupach zbrojeniowych w Korei i komentarz do nich Ministra Błaszczaka. Otóż kupił, między innymi, armatohaubice, K9 chyba,oraz czołgi K2 chociaż Polska produkuje Kraby, a Ameryka nam sprzedaje 250 nowych Abramsów i 119 starych. Powiedział że pogodził sprzeczne często interesy zbrojeniówki i armii. Krabów, jak zaznaczył, kupi tyle ile zbrojeniówka może wyprodukować. Czołgi zaś, jak rozumiem, będą prawie natychmiast a nie za kilka lat albo pod koniec przyszłego roku. Do tego to są czołgi które będziemy z Koreą rozwijać i produkować, przynajmniej częściowo, w Polsce. A samoloty myśliwskie też będą zaraz i to jest modyfikacja F-16 czyli do użytku prawie od zaraz. Co w tym istotnego z managerskiego punktu widzenia? Dwie rzeczy: tempo i kompromis. Może też zasada "second best" w optymalizacji zarządzania. Należy poszukiwać rozwiązań działających i skutecznych, a nie perfekcyjnych. W tym sensie porzekadło że "lepsze jest wrogiem dobrego" ma zastosowanie. Mam w pracy nieustannie do czynienia z takimi dylematami. Technicy, a właściwie wszyscy fachowcy, profesjonaliści w swojej dziedzinie, poszukują perfekcji a nie skuteczności. Bez końca cyzelują rozwiązania, przewlekają procesy, wstrzymują się z opiniami i wdrożeniami. Trzeba ich nieustannie mobilizować i poganiać. Bardzo często kończy się to arbitralną decyzją o zakończeniu poszukiwań i zastosowaniu czegoś co daje duże prawdopodobieństwo skuteczności i przewidywalny, szybki termin wdrożenia. To zawsze rodzi niezadowolenie, oskarżenia o niekompetencję zarządu mniej lub bardziej jawne oraz wyniosłe gesty obrażonej dumy. Furda z tym, bo działa i można iść dalej. Bardzo podobnie może być z elektrowniami atomowymi. Brak decyzji jest też decyzją i to przeważnie złą decyzją. Macierewicz zwlekał z zakupami. Może Naimski też."
Oczywiście, że Rafał a rację. Trzeba sprytnie stosować rozwiązania przejściowe, pomostowe. Sześć dywizji czterobrygadowych: -1600-1700 czołgów -850-800 krabów 1500-2000 bwp 1500-2000 kto ponad 500 homarów 900-1000 kryli 900 langust 1300 raków 400 niszczycieli czołgów Ottokar-Brzoza 300 baobabów pojazdy systemu amunicji krążącej 100km Gladius- setki.
Przecież ta Korea to jest właśnie to, książkowy przykład, gdzie państwo znajduje partnera, który spełnia wszystkie kryteria naszego interesu narodowego, gry geopolitycznej i taktyki negocjacyjnej z innymi podmiotami, które chcą jednak nami grać.
Tyle, że w prognozach panów, którzy piszą książki tego rozwiązania nie było. Przynajmniej u nas, sprawdzę co Pan ze Stratforu pisał o Korei 20 lat temu.
Przejrzałem 100 lat Żorżyka.
Co się już nie sprawdziło:
1. Uznanie że Kacapia wejdzie w Ukrainę jak w masło i że Ukraińcy zaakceptują stan rzeczy;
2. Zero na temat konfliktu polsko-hitleroskiego granego na polu mumii (tzw. praworządność, KPO, etc.);
3a. Założenie lojalności Węgier z grupie środkowo-europejskiej;
3b. Niezauważenie koalicji loserów 20 wieku (kacapia, hitlery duże i małe, Serbia i Węgieria, po części Bułgaria) grającej na restytucję dawnych pozycji;
4. Kompletne pominięcie roli wzrastających graczy: Korei i Indonezji;
5. Brak świadomości mięty odczuwanej w Polsce do Ukrainy i Białorusi.
NB: przyznaję, że po niedawnym pobycie w Indonezji i Singapurze mam poważnego jobla na punkcie potencjału Jakarty. Narazie Indonezja śpi ale są już oznaki że jest bliska przebudzenia.
Tak czy owak, niedostrzeżenie roli Korei przez Żorżyka wali po oczach. I tak à propos, na tydzień przed inwazją, Żorżyk głosił że kacapia będzie stała nad Ugrą.
Zima napisal(a):I tak à propos, na tydzień przed inwazją, Żorżyk głosił że kacapia będzie stała nad Ugrą.
Ja też tak uważałem. Fakt, że nie robię za proroka.
Wszyscy tak uważali.
Biden coś mówił o małym wtargnięciu i małych sankcjach, Makaron jeździł , Morawiecki obleciał 3/4 stolic europejskich. Decydenci mający dostęp do informacji wywiadowczych wykazywali ożywioną działalność….
Ja uważałem że kacapy zajmą Donbas i że Ukraińcy nie będą walczyć. O tym że kacapia pójdzie na rympał w najgorszych snach mi die nie śniło.
Komentarz
"„Już w tym roku trafią do nas pierwsze egzemplarze, w sumie w pierwszej partii ma to być 180 czołgów; docelowo te czołgi będą produkowane w Polsce” – zapowiedział. "
https://defence24.pl/sily-zbrojne/program-wisla-sie-rozpedza-pierwsze-polskie-centrum-ibcs-gotowe
- K2: dobra decyzja (choć pewnie lepiej byloby mniej "gołych" K2 a więcej używek Abramsów: tu podejrzewam, że się nie dało)
- K9: wuj wie. Może to zaoranie Kraba (najpewniej), ale może nie.
- FA-50: niestety zakup "żeby coś mieć". Maszyny będą zamiast Migów i Su. Nie wiadomo w jakie wersji, ale nawet jak Block 20 to jest to nadal taki gorszy Gripen. Fizyki - czytaj masa maszyny i silnik - się nie oszuka...
A przecież to jest oczywiste ! Teraz to widać dokładnie. Tym się różnią praktycy od teoretyków. Kiedy zarządzasz czymś i masz określone cele, odpowiednią postawę i narzędzia, musisz wejść na ścieżkę racjonalną do bólu. Kierunki, rozwiązania same ci w łapy wpadną. Te najlepsze. Przecież ta Korea to jest właśnie to, książkowy przykład, gdzie państwo znajduje partnera, który spełnia wszystkie kryteria naszego interesu narodowego, gry geopolitycznej i taktyki negocjacyjnej z innymi podmiotami, które chcą jednak nami grać.
Tyle, że w prognozach panów, którzy piszą książki tego rozwiązania nie było. Przynajmniej u nas, sprawdzę co Pan ze Stratforu pisał o Korei 20 lat temu.
Bo szczerze to jeszcze się nie spotkałem z takim poglądem.
2. K2, tak jak powyżej. A to, że Leopardy wobec postawy Niemiec obecnie będą wycofywane, to chyba już nikogo nie dziwi. Jako bonus dostajemy maszynę w trakcie procesu rozwojowego, więc może da się wprowadzić 'nasze' komponenty do bazowej konstrukcji?
3. K9, Krab jest już dość starą konstrukcją, do której wiele komponentów nie jest już wytwarzanych (patrz p.1), dlatego wymaga powolnego zastępowania (tak samo jak Rosomaki! moralne starzenie się sprzętu jest powszechnie znane) i tyle.
4. Obrona przeciwlotnicza i przeciw rakietowa, ma się coraz lepiej, bo pewne istotne komponenty spinające system w całość właśnie uruchomiono, efektory to już trochę wtórna sprawa.
Krab ma być produkowany, jednocześnie ma być kupowane K9 i przejście na produkcję jej w hsw jako krab2
Widać, że musimy być potęga lądowa i to szybko, nie mamy czasu czekać 30 lat. Myślę , że kraby z brytyjską wieżą w końcu trafią wszystkie na Ukrainę a my będziemy robić nowocześniejszą koreańską
A tak przy okazji zapytam, czy Kolega Jorge ma tu jakieś przywileje regularnego niestosowania się do regulaminowego "Jeśli wiec swa wspaniałą osobę zniżasz do rozmowy z kimś innym, to jest to również osoba wspaniała pod każdym względem: inteligentna, światu życzliwa i pełna poczucia humoru, itd. "
Bo jak na jego agresję odpowiedziałem grzeczną ironią to się od razu się spienił i plonk. Jakby był nietykalną primadonną.
Ale skoro plonk, to bardzo dobrze i dla mnie koniec sprawy.
"Pewną wskazówką na temat obecnej, a właściwie już dość ugruntowanej, praktyki rządu i chyba JarKacza jest dzisiejsza informacja o zakupach zbrojeniowych w Korei i komentarz do nich Ministra Błaszczaka. Otóż kupił, między innymi, armatohaubice, K9 chyba,oraz czołgi K2 chociaż Polska produkuje Kraby, a Ameryka nam sprzedaje 250 nowych Abramsów i 119 starych. Powiedział że pogodził sprzeczne często interesy zbrojeniówki i armii. Krabów, jak zaznaczył, kupi tyle ile zbrojeniówka może wyprodukować. Czołgi zaś, jak rozumiem, będą prawie natychmiast a nie za kilka lat albo pod koniec przyszłego roku. Do tego to są czołgi które będziemy z Koreą rozwijać i produkować, przynajmniej częściowo, w Polsce. A samoloty myśliwskie też będą zaraz i to jest modyfikacja F-16 czyli do użytku prawie od zaraz. Co w tym istotnego z managerskiego punktu widzenia? Dwie rzeczy: tempo i kompromis. Może też zasada "second best" w optymalizacji zarządzania. Należy poszukiwać rozwiązań działających i skutecznych, a nie perfekcyjnych. W tym sensie porzekadło że "lepsze jest wrogiem dobrego" ma zastosowanie. Mam w pracy nieustannie do czynienia z takimi dylematami. Technicy, a właściwie wszyscy fachowcy, profesjonaliści w swojej dziedzinie, poszukują perfekcji a nie skuteczności. Bez końca cyzelują rozwiązania, przewlekają procesy, wstrzymują się z opiniami i wdrożeniami. Trzeba ich nieustannie mobilizować i poganiać. Bardzo często kończy się to arbitralną decyzją o zakończeniu poszukiwań i zastosowaniu czegoś co daje duże prawdopodobieństwo skuteczności i przewidywalny, szybki termin wdrożenia. To zawsze rodzi niezadowolenie, oskarżenia o niekompetencję zarządu mniej lub bardziej jawne oraz wyniosłe gesty obrażonej dumy. Furda z tym, bo działa i można iść dalej. Bardzo podobnie może być z elektrowniami atomowymi. Brak decyzji jest też decyzją i to przeważnie złą decyzją. Macierewicz zwlekał z zakupami. Może Naimski też."
A jak to Szanowni oceniają?
-1600-1700 czołgów
-850-800 krabów
1500-2000 bwp
1500-2000 kto
ponad 500 homarów
900-1000 kryli
900 langust
1300 raków
400 niszczycieli czołgów Ottokar-Brzoza
300 baobabów
pojazdy systemu amunicji krążącej 100km Gladius- setki.
A zdezorientowanym i oszołomionym dedykuję to:
https://twitter.com/krzysztof_atek/with_replies?ref_src=twsrc^google|twcamp^serp|twgr^author
Biden coś mówił o małym wtargnięciu i małych sankcjach, Makaron jeździł , Morawiecki obleciał 3/4 stolic europejskich. Decydenci mający dostęp do informacji wywiadowczych wykazywali ożywioną działalność….
Ja uważałem że kacapy zajmą Donbas i że Ukraińcy nie będą walczyć. O tym że kacapia pójdzie na rympał w najgorszych snach mi die nie śniło.