MarianoX napisal(a): Rozumiem, ze te "ultrapatriotyczne' środowiska strzeleckie i domowo-edukacyjne pójdą głosować na PO lub co na to samo wyjdzie - zostaną w domu, a partia Tuska ochoczo spełni ich postulaty?
A rozumie Kolega że nie należy zrażać do siebie całych grup, szczególnie kiedy nie ma to najmniejszego uzasadnienia?
No to pech, bo albo zrażą do siebie monomaniaków strzelecko-domowo-edukacyjnych albo mnie. Obie grupy są mniej więcej tak samo liczne, przynajmniej w odniesieniu do całej populacji.
MarianoX napisal(a): Wyobrazam sobie hipotetyczną sytuację: mam pistolet w kalibrze 9 mm, mam jednak usilne pragnienie nabycia kolejnego w innym, większym kalibrze lub z tłumikiem lub w wersji maszynowej.
Prawo jednak mi zabrania, więc obrażam się na moje Państwo...
Zastanawiam się nad upodobaniem niektórych do sprowadzania rzeczy do absurdu. Serio - Kolega nie raz tu udowodnił, że ma łeb nie od parady, więc nie rozumiem kompletnie czemu ma służyć podobna szydera.
Akurat na brak dostępu do broni samoczynnej nikt się w środowisku nie obraża, tłumiki są niby nielegalne, w praktyce to kompletnie martwe prawo, bo się je kupuje i sprzedaje na potęgę bez najmniejszego problemu - ale nie w tym rzecz.
Jest sobie partia która rzązi drugą kadencję, trzecia jest niepewna, a na pewno samodzielna większość jest wysoce niepewna. Co zatem robi? A, wezmę se powkurwiam całe grupy ludzi - bez żadnego głębszego sensu. Serio Kolega uważa że to właściwe postępowanie?
MarianoX napisal(a): Wyobrazam sobie hipotetyczną sytuację: mam pistolet w kalibrze 9 mm, mam jednak usilne pragnienie nabycia kolejnego w innym, większym kalibrze lub z tłumikiem lub w wersji maszynowej.
Prawo jednak mi zabrania, więc obrażam się na moje Państwo...
Zastanawiam się nad upodobaniem niektórych do sprowadzania rzeczy do absurdu.
Przemko napisal(a):Istotnie, pamiętam co pisałeś o szczepieniach.
Cóż takiego? Bo mnie chyba uciekło z pamięci, ale chętnie się dowiem.
Nie różnisz się aż tak bardzo od szwedzkich pdeałów z wątku obok, również chcesz tworzyć normę z zachowania marginalnego dla własnej fanaberii, argumentując że to dla jakiegoś ogólnego dobra.
Przemko napisal(a):Nie różnisz się aż tak bardzo od szwedzkich pdeałów z wątku obok, również chcesz tworzyć normę z zachowania marginalnego dla własnej fanaberii, argumentując że to dla jakiegoś ogólnego dobra.
Aha, czyli brak cytatu i jazdy ad personam. W sumie zero zdziwień. Temu że nie rozumiesz co piszę w sumie też się nie dziwię.
los napisal(a): No to pech, bo albo zrażą do siebie monomaniaków strzelecko-domowo-edukacyjnych albo mnie. Obie grupy są mniej więcej tak samo liczne, przynajmniej w odniesieniu do całej populacji.
Co takiego podniecającego jest w kibicowaniu PiSowi w zajebaniu edukacji domowej?
Jakaś taka figlarna schadenfreude?
Odnoszę wrażenie, że wszystko, co złe w życiu społecznym, bierze się z pruskiego albo ruskiego repertuaru. Tutaj mamy prusactwo w najczystszej postaci.
qiz napisal(a):Co takiego podniecającego jest w kibicowaniu PiSowi w zajebaniu edukacji domowej? Jakaś taka figlarna schadenfreude?
Odnoszę wrażenie, że wszystko, co złe w życiu społecznym, bierze się z pruskiego albo ruskiego repertuaru. Tutaj mamy prusactwo w najczystszej postaci.
Prusactwo to jedno, rusactwo to drugie - a dojebmy im, bo możemy.
W zalinkowanym tutaj artykule Gorkiego pada zdanie: "Komu to przeszkadza, że zabijamy się nawzajem? Jeszcze wielu naszych braci pozostało na świecie”". W sumie możemy sparafrazować - komu to przeszkadza, że bez powodu zrażamy do siebie jakąś część swojego elektoratu? Jeszcze go dużo zostało. Albo inna parafraza z tego samego artykułu - powiem wam całkiem otwarcie, towarzyszu, zrazić do siebie swojego wyborcę, bez powodu, jakie to ma znaczenie? Ich tylu, że nawet się nie zauważy, jeśli jakichś zabraknie.
qiz napisal(a): Co takiego podniecającego jest w kibicowaniu PiSowi w zajebaniu edukacji domowej?
Nic, nie znam się na tomacie, nie obchodzi mnie on, aczkolwiek w tej konkretnej sprawie akurat jestem po stronie edukatorów domowych ale tylko dlatego, że po drugiej jest pan Czarnek.
zacznę od PiS, choć dla mnie to w tej sprawie wątek poboczny. Otóż środowiska ED za "zajebanie edukacji domowej" uznały dwie konkretne propozycje, które sam we wpisie wyżej uznałeś za dobre czy nawet oczywiste, otóż: - zapewnienie takiego samego poziomu usług za tę samą subwencję (czyli m. in. realnych miejsc w szkole) - egzaminy na żywo zamiast zdalnych.
Więc podtrzymuję, co pisałem wcześniej idea w teorii jest nawet zacna, ale pogadaj ze zwolennikami i ... właśnie
Dalej, w ogóle nie odnosiłem się do tego, jak Ty wychowujesz dzieci. Zakładam, że dobrze. I nie stosujesz ED. Więc na temat dobroci / niedobroci ED jesteś przykładem żadnym - ani dobrym, ani złym.
Co do trzymania pod kloszem, to ja tak odebrałem Twoje sformułowanie, że "lepiej [poznać ludzi o innym światopoglądzie] później, jak będzie gotowy". Ja to zrozumiałem w ten sposób, że należy chronić przed takimi kontaktami o ile nie będą absolutnie konieczne. Jak opisałeś potem praktykę, to wyszło, że tylko sformułowanie było jakimś uproszczonym opisem, a jednak Twoje dzieci mają normalne kontakty z różnymi ludźmi.
rozum.von.keikobad napisal(a): .,,,.Więc tak, faktycznie zdanie, że każdy powinien mieć taką samą edukację gdzieś tam padło. No i pytanie, co przez to rozumiemy? /..../
W niektórych państwach - np. w Australii nauka domowa jest koniecznością z powodów odległości. Zresztą - w czasach pandemii edukacja przez platformy a'la Zoom też mają pewien rys nauki domowej. Nie ma co demonizować ani nadmiernie chwalić tego typu edukacji, liczy się czego się uczymy a nie w jakiej konwencji.
zacznę od PiS, choć dla mnie to w tej sprawie wątek poboczny. Otóż środowiska ED za "zajebanie edukacji domowej" uznały dwie konkretne propozycje, które sam we wpisie wyżej uznałeś za dobre czy nawet oczywiste, otóż: - zapewnienie takiego samego poziomu usług za tę samą subwencję (czyli m. in. realnych miejsc w szkole) - egzaminy na żywo zamiast zdalnych.
No nie, kompletnie nie o to chodzi. Chodzi o zapisy typu: - dziecko może realizować obowiązek szkolny lub nauki w edukacji domowej jedynie w szkole, której siedziba znajduje się na terenie województwa jego zamieszkania (po wuj?) - liczba dzieci w edukacji domowej nie może przekraczać 50 proc. ogólnej liczby uczniów w szkole, którzy uczą się stacjonarne (skąd, dlaczego i po cholerę?) - szkoła prowadząca edukację domową musi dysponować budynkiem umożliwiającym naukę stacjonarną nie tylko uczniom uczęszczającym codziennie lecz również tym, którym cofnięto zezwolenie na naukę w edukacji domowej (tak żeby nie było za lekko) - wniosek o przejściu na edukację domową może być składany wyłącznie między 1 a 21 września. (dotąd było bez ograniczeń - tak by też za łatwo nie było).
Więc sorry, ale to nie ma żadnego uzasadnienia jak tylko utrudnianie życia.
rozum.von.keikobad napisal(a):Więc podtrzymuję, co pisałem wcześniej idea w teorii jest nawet zacna, ale pogadaj ze zwolennikami i ... właśnie
I co właśnie?
rozum.von.keikobad napisal(a):Dalej, w ogóle nie odnosiłem się do tego, jak Ty wychowujesz dzieci. Zakładam, że dobrze. I nie stosujesz ED. Więc na temat dobroci / niedobroci ED jesteś przykładem żadnym - ani dobrym, ani złym.
W ogóle nie o mnie chodzi - ja, mimo że nie mam dzieci na ED, to jak najbardziej rozumiem tych co mają i popieram taką możliwość. Powodów by popierać jest aż nadto - ja akurat skorzystałem z innej opcji, ale są tacy co tej opcji co ja nie mają, a zagrożenia widzą podobne.
rozum.von.keikobad napisal(a): Co do trzymania pod kloszem, to ja tak odebrałem Twoje sformułowanie, że "lepiej [poznać ludzi o innym światopoglądzie] później, jak będzie gotowy". Ja to zrozumiałem w ten sposób, że należy chronić przed takimi kontaktami o ile nie będą absolutnie konieczne. Jak opisałeś potem praktykę, to wyszło, że tylko sformułowanie było jakimś uproszczonym opisem, a jednak Twoje dzieci mają normalne kontakty z różnymi ludźmi
Tak, ale tu chodzi też o liczby - jak pisałem, dzieci i młodzież są podatne na wpływy tym bardziej im są młodsze. Moje dzieci mają w klasie w zasadzie takie same sytuacje jak w każdej szkole, z jednym wyjątkiem - tam wszyscy są wierzący, modlitwa jest czymś normalnym, chodzenie do kościoła takoż, a bycie np ministrantem, to coś jak granie w nogę - nie każdy to robi, ale każdy rozumie że wielu to robi.
Jak masz takie środowisko to nie grozi "siła złego na jednego". I co z tego że w klubie piłkarskim już tak nie jest - raz że spędzają mniej czasu niż w szkole, a dwa - jak masz różne opcje to masz wybór. Syn chodzi też na angielski do szkoły językowej, tam się w halołiny bawią, on sam podjął decyzję że nie pójdzie, kolejny rok z rzędu. Bo wie że to nie jest tak, że "wszyscy" tak robią, a jak nie robisz, to jesteś inny, dziwny, itp. Tak samo dojrzewa właśnie do tego, że to co robi większość niekoniecznie jest właściwe - ale o to byłoby trudno jakby nie widział dobrych wzorców.
Kuba_ napisal(a): @qiz z egzaminami online coś trzeba zrobić, zgodzisz się czy nie?
Tak, trzeba i należy je zdawać.
I nic poza tym. Skoro rozprawy w sądzie są online, egzaminy magisterskie- to po co robić cyrk dzieciom w podstawówce?
Egzaminy magisterskie nie powinny być online. Co mają do tego rozprawy to nie wiem, jeśli adwokat "ściąga" na takiej rozprawie zaglądając do kodeksu, to nawet lepiej.
Rozprawy nie służą do weryfikacji tego, czy osoba, która mówi (adwokat, radca, sędzia, świadek czy strona) się czegoś nauczył czy nie. Nie jest też tak, że w ogóle nie są problematyczne, ale na pewno wynik rozpraw online nie różni się tak od wyniku rozpraw stacjonarnych jak kangura online od stacjonarnego kangura.
A egzaminy magisterskie już od wielu lat nie wyglądały poważnie, nawet zwyczajowo nazywa się je (wbrew ustawie!) "obroną pracy magisterskiej", bo zazwyczaj to była krótka rozmowa o pracy magisterskiej.
Jeszcze raz, większość Twoich argumentów (o ile nie wszystkie) co do tych kontaktów z rówieśnikami i dobrymi wzorcami itd. przemawiają za dobrą szkołą a nie za brakiem szkoły. Nawet jeśli nie przyznajesz tego w dyskusji, to przyznajesz to w życiu, bo sam dzieciaków nie trzymasz w domu tylko posłałeś do szkoły, którą uznałeś za najlepszą.
Co do tych punktów, to pokrótce, 1. co do województwa PiS się wycofał i wprowadził sąsiednie, jeśli to faktycznie ma być jakaś opieka szkoły nad takimi uczniami, to jak szkoła jest na drugim końcu Polski to ten nadzór jest iluzoryczny. Może być 5 km dalej za granicą województwa, ale 600 km, serio? 2-3. chodzi właśnie o to, żeby szkoły "w chmurze" nie zgarniały kasy za coś, czego nie oferują (co jako ogólną koncepcję przyznałeś), jasne, można zrobić reformę systemu finansowania, żeby było rozliczanie co do grosza za ogrzewanie i inne takie, tylko wtedy wkurzą się wszyscy, a nie tylko jakiś margines (który zapewne i tak jest anty-) 4. dla mnie trochę dziwne, że jak komuś nie pójdzie normalnie w szkole, to w maju przejdzie na ED i wszyscy mają wokół tego skakać i dostosowywać.
Jeszcze raz, większość Twoich argumentów (o ile nie wszystkie) co do tych kontaktów z rówieśnikami i dobrymi wzorcami itd. przemawiają za dobrą szkołą a nie za brakiem szkoły.
Tu kompletnie nie o to chodzi. Ja po prostu doskonale rozumiem motywacje rodziców, którzy przeszli na nauczanie domowe. A to że kogoś rozumiem i popieram jego prawo do takiej formy edukacji własnych dzieci nie oznacza że ja dokonuję takich samych wyborów. A moje wybory nie oznaczają że powinienem przekonywać kogokolwiek do robienia tego samego.
rozum.von.keikobad napisal(a):Nawet jeśli nie przyznajesz tego w dyskusji, to przyznajesz to w życiu, bo sam dzieciaków nie trzymasz w domu tylko posłałeś do szkoły, którą uznałeś za najlepszą.
Nie zrozumiałeś tego, co pisałem bodaj kilka razy - ja miałem wybór, tzn trafiłem (i to w sumie "przypadkiem" choć uznaję to za rękę Opatrzności, dlatego ten przypadek w cudzym słowiu) na właściwie miejsce, nawet w zasadzie nie szukając. Ale gdybym nie trafił ORAZ (nie wiem czy by tak było, ale mogę to sobie wyobrazić) gdyby moje dzieci były np ofiarami prześladowania w szkole, to (przy założeniu że mam warunki w domu) byłaby to opcja do rozważenia na bardzo poważnie. Ale to są moje motywacje - ludzie mają albo podobne, albo inne, i cóż w tym złego?
rozum.von.keikobad napisal(a): Co do tych punktów, to pokrótce, 1. co do województwa PiS się wycofał i wprowadził sąsiednie, jeśli to faktycznie ma być jakaś opieka szkoły nad takimi uczniami, to jak szkoła jest na drugim końcu Polski to ten nadzór jest iluzoryczny. Może być 5 km dalej za granicą województwa, ale 600 km, serio?
Serio. Dotąd tego nie było i co się złego działo? Może lepiej się zabrać za standardowe szkoły, gdzie nauczycielki pchają dzieciom lewiznę do głowy, organizują halołiny, ale Wigilia to już skandal i dyskryminacja niewierzących? Naprawdę - mało do zrobienia w normalnych szkołach by się zabierać za niszowe?
rozum.von.keikobad napisal(a): 2-3. chodzi właśnie o to, żeby szkoły "w chmurze" nie zgarniały kasy za coś, czego nie oferują (co jako ogólną koncepcję przyznałeś), jasne, można zrobić reformę systemu finansowania, żeby było rozliczanie co do grosza za ogrzewanie i inne takie, tylko wtedy wkurzą się wszyscy, a nie tylko jakiś margines (który zapewne i tak jest anty-)
Ja Ci odpowiem tak - oczywiście, można czepiać się detali w absolutnie niszowych szkołach, pozostając kompletnie ślepym na patologie w tych tradycyjnych. I można nawet gdzieś tam mieć odrobinę racji. Ale tu chyba nie do końca o tę rację chodzi, skoro jak sam napisałeś - za rozliczanie co do grosza wkurzą się wszyscy. O co zatem w ogóle chodzi w tej reformie? I po co ona jest (tak naprawdę)? Może zadajmy sobie to kluczowe pytanie, bo ja nie znajduję odpowiedzi. Nie wiem po co jest, natomiast wiem że jest przejawem idiotyzmu - politycznego, społecznego i organizacyjnego.
rozum.von.keikobad napisal(a):4. dla mnie trochę dziwne, że jak komuś nie pójdzie normalnie w szkole, to w maju przejdzie na ED i wszyscy mają wokół tego skakać i dostosowywać.
Tu nikt nie każe koło nikogo skakać, i w tym rzecz. Tak, pójdzie sobie w maju na ED i gówno to kogo powinno obchodzić. Chyba że szkołę traktujesz jako coś w rodzaju zasadniczej służby wojskowej - ma być, i koniec.
Kuba_ napisal(a): @qiz z egzaminami online coś trzeba zrobić, zgodzisz się czy nie?
Tak, trzeba i należy je zdawać.
I nic poza tym. Skoro rozprawy w sądzie są online, egzaminy magisterskie- to po co robić cyrk dzieciom w podstawówce?
Wogle online niektórzy uprawiają dziwne rzeczy, na przykład sport, ale to nie powód by wszystko tam przerzucać, prawda?
Link do strony www do zdawania egzaminu, wypełnić może ktokolwiek. Egzamin ustny przez telefon, żadnej weryfikacji. A dodatkowe kamerki i mikrofony młodzież potrafi tak ustawić, że na żywo dostaje wsparcie w słuchawce bezprzewodowej nakrytej większą, w której ma nauczyciela. I kłamią patrząc w oczy.
Oszustwa i ściąganie bywają też na normalnych egzaminach, spoko, ale tu łatwość, a więc i pokusa skaluje się hehe jak startupy.
@tecum, Zacznę od ostatniego. Gdyby było tak, że ED polega na tym, że zabierasz dziecko ze szkoły i tyle, to faktycznie "gówno kogo powinno to obchodzić". Tyle że ED wymaga jednak aktywności szkoły, zorganizowania tego, egzaminów, nadzoru itd., a organizowanie tego w momencie, gdy już wszystko inne masz zorganizowane jest delikatnie mówiąc problematyczne. Za "naszych czasów" (bo nie wiem jak jest teraz) można było np. przejść do równoległej klasy czy zmienić tzw. fakultet w liceum, ale nie słyszałem o przypadkach, żeby ktoś to robił w trakcie roku szkolnego, chyba że naprawdę zaraz na początku.
Dalej, napisałem, że "wkurza się wszyscy". I podtrzymuję. Absolutnie wkurzą się wszyscy jak zrobisz globalne zmiany finansowania w oświecie. Wszyscy - tzn. ci, którzy stracą i ci, którzy zyskają. Dokładnie to samo miałeś przy Polskim Ładzie. Ogromna większość społeczeństwa zyskiwała. I wkurzeni byli wszyscy, bo system był bardziej skomplikowany, a co za tym idzie była większa subiektywna niepewność, a poza tym wszystko co przy okazji się zdarzyło złego zwalono na Polski Ład. Dokładnie to samo miałbyś, gdyby zamiast dawać (jak teraz) zestandaryzowaną dotację za ucznia za zestandaryzowaną usługę dokładnie wyliczone środki za dokładnie zinwentaryzowane usługi. System tak samo nie pozwalałby "szkołom w chmurze" na wyciąganie kasy z budżetu, a oprócz tego generował ogromną biurokrację i ogromną niepewność wszystkich innych. Choć przecież zapewne byłyby szkoły, które by zyskały. Więc tu reforma idzie w prostym kierunku - skoro jest zestandaryzowana dotacja, której nie ruszamy, to żądamy zestandaryzowanej usługi. Nawiasem mówiąc, trochę się dziwię, że tradycyjne środowiska ED tak bronią tych naciągaczy ze "szkół w chmurze" (zwłaszcza że ci sami, a najgłośniejszy był tytułowy Dziambor) pomstowali na zdalne lekcje. A może nie powinienem się dziwić, bo taki właśnie jest po stronie tych środowisk potencjał intelektualny?
Przy czym podkreślam cały czas, dla mnie te "reformy Czarnka" to margines problemu w dyskusji. Nawet jeśli oceniamy je negatywnie, to nie są żadnym "zajebaniem ED" (jak to tu było określone). Gdyby ktoś SERIO chciał "zajebać ED", to można to zrobić jednym, krótkim, prostym przepisem ustawy. Dla mnie istotne było pytanie, czy oceniam ED pozytywnie. Oceniam negatywnie, a podkreślam dawno dawno temu, jak zaczynałem forumkować, to zdanie miałem jak najbardziej pozytywne. Do tej pory uważam, że teoretycznie idea może być dobra, ale w praktyce (przynajmniej polskiej) nie jest. Przekonali mnie sami zwolennicy ED, w takiej i podobnych dyskusjach (niekoniecznie nawet dyskusjach z moim udziałem).
Też niezupełnie tematem tej dyskusji jest dla mnie polska publiczna szkoła. Ja ją oceniam też negatywnie, ale to żaden powód, żeby pisać peany na cokolwiek innego. Były już tematy o szkole przy okazji strajku nauczycieli, jak serio jesteś ciekaw, co myślę, to sobie odkop.
rozum.von.keikobad napisal(a):@tecum, Zacznę od ostatniego. Gdyby było tak, że ED polega na tym, że zabierasz dziecko ze szkoły i tyle, to faktycznie "gówno kogo powinno to obchodzić". Tyle że ED wymaga jednak aktywności szkoły, zorganizowania tego, egzaminów, nadzoru itd., a organizowanie tego w momencie, gdy już wszystko inne masz zorganizowane jest delikatnie mówiąc problematyczne.
Zaraz, o czym my tu w ogóle rozmawiamy? ED wymaga aktywności szkoły, ale nie tej, z której się dziecko zabiera, wiec cóż ona ma do gadania? A jak mowa o szkole która ED prowadzi - to już jej problem, obowiązku przyjmowania uczniów w maju nie ma. A jak się godzi, to niech sobie radzi.
rozum.von.keikobad napisal(a):Za "naszych czasów" (bo nie wiem jak jest teraz) można było np. przejść do równoległej klasy czy zmienić tzw. fakultet w liceum, ale nie słyszałem o przypadkach, żeby ktoś to robił w trakcie roku szkolnego, chyba że naprawdę zaraz na początku.
Ale tu mówimy o tradycyjnych szkołach, przejście na ED to co innego.
rozum.von.keikobad napisal(a):
Dalej, napisałem, że "wkurza się wszyscy". I podtrzymuję. Absolutnie wkurzą się wszyscy jak zrobisz globalne zmiany finansowania w oświecie.
No to co z tego? Nie dyskutowaliśmy o tym kto kiedy się wkurzy, tylko co to w ogóle za arugment - że się wkurzy? Chodzi o sprawiedliwość czy o co w ogóle? Po co ta reforma - to jest fundamentalne pytanie?
rozum.von.keikobad napisal(a):Nawiasem mówiąc, trochę się dziwię, że tradycyjne środowiska ED tak bronią tych naciągaczy ze "szkół w chmurze" (zwłaszcza że ci sami, a najgłośniejszy był tytułowy Dziambor) pomstowali na zdalne lekcje. A może nie powinienem się dziwić, bo taki właśnie jest po stronie tych środowisk potencjał intelektualny?
O Dziamborze się nie wypowiadam, natomiast tradycyjne środowiska ED nie bronią szkół w chmurze, tylko systemu ED, do którego się dopieprzono po to by tą niszę jeszcze bardziej ukrócić. Gdyby go chciano usprawnić, uporządkować, nie utrudniać a ułatwiać - gwarantuję że nikt by się nie dopieprzał.
rozum.von.keikobad napisal(a):Przy czym podkreślam cały czas, dla mnie te "reformy Czarnka" to margines problemu w dyskusji. Nawet jeśli oceniamy je negatywnie, to nie są żadnym "zajebaniem ED" (jak to tu było określone). Gdyby ktoś SERIO chciał "zajebać ED", to można to zrobić jednym, krótkim, prostym przepisem ustawy.
Oczywiście, tak jak np ewentualna konieczność wypełniania dwudziestu stron drobnymi literkami zanim nie odda się ważnego głosu w wyborach nie byłaby absolutnie zamachem na demokrację - gdyby ktoś chciał zakazać demokracji, to by jej po prostu zakazał, nie? Coś mi się jednak zdaje że frekwencja od takiego ruchu spadłaby znacząco, i to pewnie w jednych grupach bardziej niż w innych.
rozum.von.keikobad napisal(a):Dla mnie istotne było pytanie, czy oceniam ED pozytywnie. Oceniam negatywnie, a podkreślam dawno dawno temu, jak zaczynałem forumkować, to zdanie miałem jak najbardziej pozytywne. Do tej pory uważam, że teoretycznie idea może być dobra, ale w praktyce (przynajmniej polskiej) nie jest. Przekonali mnie sami zwolennicy ED, w takiej i podobnych dyskusjach (niekoniecznie nawet dyskusjach z moim udziałem).
Miałem tak samo, tyle że odwrotnie. Każde słowo powyżej mogę przepisać, z tym, że musiałbym zamienić negatywy na pozytywy i odwrotnie.
rozum.von.keikobad napisal(a):Też niezupełnie tematem tej dyskusji jest dla mnie polska publiczna szkoła. Ja ją oceniam też negatywnie, ale to żaden powód, żeby pisać peany na cokolwiek innego.
Ależ tu nikt nie pisze peanów - natomiast jest to jedna z możliwych alternatyw, której nie ma powodów próbować zajebać (czy też utrudniać, jak zwał, tak zwał). Korzyści żadnych, a szkody są. I zamiast za ED, warto się zabrać za publiczne szkoły - bo jest tam aż nadto roboty.
Po przemyśleniach, Edukacja Domowa - podziwiam Amiszy: Założenia: - system edukacji, zarówno co do materiału, jak i sposobu realizacji jest ... kiepski (idiotyczne programy, kretyńskimi metodami, przez słabych nauczycieli) - walor wychowawczy został przez lewackie ideologie zdemolowany, więc zarówno wychowanie padło, jak i przyzwolenie na patologie wzrosło Teza: - czy odpowiedzią na zło świata jest całkowita ucieczka w ujęciu społecznym? wraz z ukrytą tezą, że to co może być okresowo skuteczne w wymiarze jednostkowym (doświadczenie oczyszczającej samotności na pustyni) będzie skuteczne w wymiarze społecznym. W mojej ocenie nie, to jak postawa Amiszy. Dowód: - czy izolowanie dziecka od wszelkiej patologii jest rozwiązaniem? W mojej ocenie nie, to (uwaga, to jest obrazująca alegoria, a nie dowód) jak w przypadku szczepionek, gdzie wystawiamy organizm na działanie wirusa aby pomimo pewnych kosztów zwiększył swoją odporność, a antyszczepy twierdzą, że to ... patrz Viole Kołakowska (złośliwa redukcja wypaczająca /tłumaczę erystyczną manipulację w przykładzie dla opornych/). Jeżeli towarzyszymy dziecku w jego życiu (tak, oglądam bajki, zaglądam na TikToka), jeżeli z nim towarzysząco rozmawiamy (nie pouczam i nie wychowuje podczas zwierzeń), jeżeli dajemy mu swój czas (tu nie chodzi o ilość, a intensywność/wyłączność), to szansa na to, że dziecko zbyt mocno ulegnie wpływom świata zewnętrznego jest dość małe. Pomogę, umiejętność radzenia sobie z presjami i patologiami to też rodzaj ważnej socjalizacji. Czy ED domowa jest szkodliwa? jak ze wszystkim, dając pewne szanse stwarza pewne zagrożenia. Tak jak postawa Amiszy, chroniąc przed częściom zagrożeń pozbawia dzieci pewnych szans. Podsumowanie: - w mojej ocenie ED jest dla bardzo wąskiej grupy ludzi, którzy się w tym wyżywają (rodzaj pasji). Szkodzą sobie poprzez nieuzasadnione roszczenie godnościowe, choć z drugiej strony są wyrzutem sumienia dla wygodnickich rodziców, którzy abdykowali z uczenia i wychowania swoich dzieci i w swej masie reagują agresją. Czy należy ED zwalczać? w mojej ocenie nie. Czy należy propagować? też nie, bo to ścieżka trudna i wąska. Czy należy wspierać? oczywiście, różnorodność rodzi bogactwo, a skrajne ujednolicenie mrowisko.
Osobną kwestią, którą zauważyłem, jest zadowolenie części rodziców ze zdalnej edukacji (wygoda, nie trzeba się zrywać, ubrań szykować itp) maskowana pozornym krytykanctwem. To jest coś fascynującego. Ale to osobny temat.
Po co ta reforma z finansowaniem? Żeby szkoły w chmurze nie wyciągały z budżetu za usługi, których nie udzielają. Natomiast każda reforma finansowania to ogromne ryzyko (uzasadnionego jak i nieuzasadnionego) wkurzenia adresatów. Więc takie reformy powinny być możliwie ograniczone, żeby liczba adresatów też była ograniczona. Skoro to szkoły w chmurze wyciągają kasę, to w nie należy uderzyć, a nie robić totalną reformę wszystkiego. Tak samo zresztą trzeba było zrobić z podatkami - jak rząd chciał podnieść nam (lepiej zarabiającym) podatki, to powinien to zrobić wprost, my byśmy się wkurzyli, reszta nie, a tak wkurzyli się wszyscy, bo zrobił dużą, niezrozumiałą dla ludzi reformę, a której adresatami byli wszyscy. Serio nie wiem, co tu dalej tłumaczyć.
@Ms, zgadzam się w 90%, te 10% to nie bardzo rozumiem rozróżnienie "propagowania" od "wspierania", kiedy działalność państwa jest wspieraniem, a kiedy propagowaniem, jaka jest granica? No i aspekt wychowawczy to jedno, a edukacyjny to drugie. Teoretycznie ED mogłaby podnosić poziom dla dzieci w niej uczestniczących, a w praktyce to widzimy ciśnienie, żeby dzieciaki nawet normalnego egzaminu czy sprawdzianu nie miały, więc coś mi się widzi, że to idzie w dokładnie przeciwnym kierunku. Jak piszę od początku, teoria niby fajna, ale poczytaj zwolenników ED, którzy piszą, że egzaminy inne niż online to cyt. cyrk.
Propagować - nagłaśniać, reklamować jako 'wspaniałą' alternatywę, zachęcać do spróbowania itp. Wspierać - pomagać w wyzwaniach rodzinom, które na ED się zdecydowały ale bez specjalnego nagłaśniania tej możliwości.
No to pozostanie 10% rozbieżności między nami, ED należy m. zd. tolerować i nie dyskryminować, nic więcej. Jeśli uczeń z normalnej szkoły ma do czegoś prawo (np. startu w olimpiadach), to uczeń z ED powinien mieć na takiej samej zasadzie, jasne. Ale specjalne traktowanie, przywileje itd. nie, uważacie, że radzicie sobie lepiej niż system, to sobie radźcie.
Komentarz
Akurat na brak dostępu do broni samoczynnej nikt się w środowisku nie obraża, tłumiki są niby nielegalne, w praktyce to kompletnie martwe prawo, bo się je kupuje i sprzedaje na potęgę bez najmniejszego problemu - ale nie w tym rzecz.
Jest sobie partia która rzązi drugą kadencję, trzecia jest niepewna, a na pewno samodzielna większość jest wysoce niepewna. Co zatem robi? A, wezmę se powkurwiam całe grupy ludzi - bez żadnego głębszego sensu. Serio Kolega uważa że to właściwe postępowanie?
Poproszę o odpowiedź na poważnie.
Temu że nie rozumiesz co piszę w sumie też się nie dziwię.
Jakaś taka figlarna schadenfreude?
Odnoszę wrażenie, że wszystko, co złe w życiu społecznym, bierze się z pruskiego albo ruskiego repertuaru. Tutaj mamy prusactwo w najczystszej postaci.
W zalinkowanym tutaj artykule Gorkiego pada zdanie: "Komu to przeszkadza, że zabijamy się nawzajem? Jeszcze wielu naszych braci pozostało na świecie”".
W sumie możemy sparafrazować - komu to przeszkadza, że bez powodu zrażamy do siebie jakąś część swojego elektoratu? Jeszcze go dużo zostało.
Albo inna parafraza z tego samego artykułu - powiem wam całkiem otwarcie, towarzyszu, zrazić do siebie swojego wyborcę, bez powodu, jakie to ma znaczenie? Ich tylu, że nawet się nie zauważy, jeśli jakichś zabraknie.
zacznę od PiS, choć dla mnie to w tej sprawie wątek poboczny. Otóż środowiska ED za "zajebanie edukacji domowej" uznały dwie konkretne propozycje, które sam we wpisie wyżej uznałeś za dobre czy nawet oczywiste, otóż:
- zapewnienie takiego samego poziomu usług za tę samą subwencję (czyli m. in. realnych miejsc w szkole)
- egzaminy na żywo zamiast zdalnych.
Więc podtrzymuję, co pisałem wcześniej idea w teorii jest nawet zacna, ale pogadaj ze zwolennikami i ... właśnie
Dalej, w ogóle nie odnosiłem się do tego, jak Ty wychowujesz dzieci. Zakładam, że dobrze. I nie stosujesz ED. Więc na temat dobroci / niedobroci ED jesteś przykładem żadnym - ani dobrym, ani złym.
Co do trzymania pod kloszem, to ja tak odebrałem Twoje sformułowanie, że "lepiej [poznać ludzi o innym światopoglądzie] później, jak będzie gotowy". Ja to zrozumiałem w ten sposób, że należy chronić przed takimi kontaktami o ile nie będą absolutnie konieczne. Jak opisałeś potem praktykę, to wyszło, że tylko sformułowanie było jakimś uproszczonym opisem, a jednak Twoje dzieci mają normalne kontakty z różnymi ludźmi.
Znów skrótowo, szerzej może kiedyś.
__________________________
https://zdrowypakiet.pl/
- dziecko może realizować obowiązek szkolny lub nauki w edukacji domowej jedynie w szkole, której siedziba znajduje się na terenie województwa jego zamieszkania (po wuj?)
- liczba dzieci w edukacji domowej nie może przekraczać 50 proc. ogólnej liczby uczniów w szkole, którzy uczą się stacjonarne (skąd, dlaczego i po cholerę?)
- szkoła prowadząca edukację domową musi dysponować budynkiem umożliwiającym naukę stacjonarną nie tylko uczniom uczęszczającym codziennie lecz również tym, którym cofnięto zezwolenie na naukę w edukacji domowej (tak żeby nie było za lekko)
- wniosek o przejściu na edukację domową może być składany wyłącznie między 1 a 21 września. (dotąd było bez ograniczeń - tak by też za łatwo nie było).
Więc sorry, ale to nie ma żadnego uzasadnienia jak tylko utrudnianie życia.
I co właśnie?
W ogóle nie o mnie chodzi - ja, mimo że nie mam dzieci na ED, to jak najbardziej rozumiem tych co mają i popieram taką możliwość. Powodów by popierać jest aż nadto - ja akurat skorzystałem z innej opcji, ale są tacy co tej opcji co ja nie mają, a zagrożenia widzą podobne.
Tak, ale tu chodzi też o liczby - jak pisałem, dzieci i młodzież są podatne na wpływy tym bardziej im są młodsze. Moje dzieci mają w klasie w zasadzie takie same sytuacje jak w każdej szkole, z jednym wyjątkiem - tam wszyscy są wierzący, modlitwa jest czymś normalnym, chodzenie do kościoła takoż, a bycie np ministrantem, to coś jak granie w nogę - nie każdy to robi, ale każdy rozumie że wielu to robi.
Jak masz takie środowisko to nie grozi "siła złego na jednego". I co z tego że w klubie piłkarskim już tak nie jest - raz że spędzają mniej czasu niż w szkole, a dwa - jak masz różne opcje to masz wybór.
Syn chodzi też na angielski do szkoły językowej, tam się w halołiny bawią, on sam podjął decyzję że nie pójdzie, kolejny rok z rzędu. Bo wie że to nie jest tak, że "wszyscy" tak robią, a jak nie robisz, to jesteś inny, dziwny, itp. Tak samo dojrzewa właśnie do tego, że to co robi większość niekoniecznie jest właściwe - ale o to byłoby trudno jakby nie widział dobrych wzorców.
I nic poza tym. Skoro rozprawy w sądzie są online, egzaminy magisterskie- to po co robić cyrk dzieciom w podstawówce?
A egzaminy magisterskie już od wielu lat nie wyglądały poważnie, nawet zwyczajowo nazywa się je (wbrew ustawie!) "obroną pracy magisterskiej", bo zazwyczaj to była krótka rozmowa o pracy magisterskiej.
Jeszcze raz, większość Twoich argumentów (o ile nie wszystkie) co do tych kontaktów z rówieśnikami i dobrymi wzorcami itd. przemawiają za dobrą szkołą a nie za brakiem szkoły. Nawet jeśli nie przyznajesz tego w dyskusji, to przyznajesz to w życiu, bo sam dzieciaków nie trzymasz w domu tylko posłałeś do szkoły, którą uznałeś za najlepszą.
Co do tych punktów, to pokrótce,
1. co do województwa PiS się wycofał i wprowadził sąsiednie, jeśli to faktycznie ma być jakaś opieka szkoły nad takimi uczniami, to jak szkoła jest na drugim końcu Polski to ten nadzór jest iluzoryczny. Może być 5 km dalej za granicą województwa, ale 600 km, serio?
2-3. chodzi właśnie o to, żeby szkoły "w chmurze" nie zgarniały kasy za coś, czego nie oferują (co jako ogólną koncepcję przyznałeś), jasne, można zrobić reformę systemu finansowania, żeby było rozliczanie co do grosza za ogrzewanie i inne takie, tylko wtedy wkurzą się wszyscy, a nie tylko jakiś margines (który zapewne i tak jest anty-)
4. dla mnie trochę dziwne, że jak komuś nie pójdzie normalnie w szkole, to w maju przejdzie na ED i wszyscy mają wokół tego skakać i dostosowywać.
A moje wybory nie oznaczają że powinienem przekonywać kogokolwiek do robienia tego samego. Nie zrozumiałeś tego, co pisałem bodaj kilka razy - ja miałem wybór, tzn trafiłem (i to w sumie "przypadkiem" choć uznaję to za rękę Opatrzności, dlatego ten przypadek w cudzym słowiu) na właściwie miejsce, nawet w zasadzie nie szukając. Ale gdybym nie trafił ORAZ (nie wiem czy by tak było, ale mogę to sobie wyobrazić) gdyby moje dzieci były np ofiarami prześladowania w szkole, to (przy założeniu że mam warunki w domu) byłaby to opcja do rozważenia na bardzo poważnie.
Ale to są moje motywacje - ludzie mają albo podobne, albo inne, i cóż w tym złego? Serio. Dotąd tego nie było i co się złego działo? Może lepiej się zabrać za standardowe szkoły, gdzie nauczycielki pchają dzieciom lewiznę do głowy, organizują halołiny, ale Wigilia to już skandal i dyskryminacja niewierzących? Naprawdę - mało do zrobienia w normalnych szkołach by się zabierać za niszowe?
Ja Ci odpowiem tak - oczywiście, można czepiać się detali w absolutnie niszowych szkołach, pozostając kompletnie ślepym na patologie w tych tradycyjnych. I można nawet gdzieś tam mieć odrobinę racji.
Ale tu chyba nie do końca o tę rację chodzi, skoro jak sam napisałeś - za rozliczanie co do grosza wkurzą się wszyscy.
O co zatem w ogóle chodzi w tej reformie? I po co ona jest (tak naprawdę)? Może zadajmy sobie to kluczowe pytanie, bo ja nie znajduję odpowiedzi. Nie wiem po co jest, natomiast wiem że jest przejawem idiotyzmu - politycznego, społecznego i organizacyjnego. Tu nikt nie każe koło nikogo skakać, i w tym rzecz. Tak, pójdzie sobie w maju na ED i gówno to kogo powinno obchodzić. Chyba że szkołę traktujesz jako coś w rodzaju zasadniczej służby wojskowej - ma być, i koniec.
Link do strony www do zdawania egzaminu, wypełnić może ktokolwiek.
Egzamin ustny przez telefon, żadnej weryfikacji.
A dodatkowe kamerki i mikrofony młodzież potrafi tak ustawić, że na żywo dostaje wsparcie w słuchawce bezprzewodowej nakrytej większą, w której ma nauczyciela. I kłamią patrząc w oczy.
Oszustwa i ściąganie bywają też na normalnych egzaminach, spoko, ale tu łatwość, a więc i pokusa skaluje się hehe jak startupy.
Zacznę od ostatniego. Gdyby było tak, że ED polega na tym, że zabierasz dziecko ze szkoły i tyle, to faktycznie "gówno kogo powinno to obchodzić". Tyle że ED wymaga jednak aktywności szkoły, zorganizowania tego, egzaminów, nadzoru itd., a organizowanie tego w momencie, gdy już wszystko inne masz zorganizowane jest delikatnie mówiąc problematyczne. Za "naszych czasów" (bo nie wiem jak jest teraz) można było np. przejść do równoległej klasy czy zmienić tzw. fakultet w liceum, ale nie słyszałem o przypadkach, żeby ktoś to robił w trakcie roku szkolnego, chyba że naprawdę zaraz na początku.
Dalej, napisałem, że "wkurza się wszyscy". I podtrzymuję. Absolutnie wkurzą się wszyscy jak zrobisz globalne zmiany finansowania w oświecie. Wszyscy - tzn. ci, którzy stracą i ci, którzy zyskają. Dokładnie to samo miałeś przy Polskim Ładzie. Ogromna większość społeczeństwa zyskiwała. I wkurzeni byli wszyscy, bo system był bardziej skomplikowany, a co za tym idzie była większa subiektywna niepewność, a poza tym wszystko co przy okazji się zdarzyło złego zwalono na Polski Ład. Dokładnie to samo miałbyś, gdyby zamiast dawać (jak teraz) zestandaryzowaną dotację za ucznia za zestandaryzowaną usługę dokładnie wyliczone środki za dokładnie zinwentaryzowane usługi. System tak samo nie pozwalałby "szkołom w chmurze" na wyciąganie kasy z budżetu, a oprócz tego generował ogromną biurokrację i ogromną niepewność wszystkich innych. Choć przecież zapewne byłyby szkoły, które by zyskały. Więc tu reforma idzie w prostym kierunku - skoro jest zestandaryzowana dotacja, której nie ruszamy, to żądamy zestandaryzowanej usługi.
Nawiasem mówiąc, trochę się dziwię, że tradycyjne środowiska ED tak bronią tych naciągaczy ze "szkół w chmurze" (zwłaszcza że ci sami, a najgłośniejszy był tytułowy Dziambor) pomstowali na zdalne lekcje. A może nie powinienem się dziwić, bo taki właśnie jest po stronie tych środowisk potencjał intelektualny?
Przy czym podkreślam cały czas, dla mnie te "reformy Czarnka" to margines problemu w dyskusji. Nawet jeśli oceniamy je negatywnie, to nie są żadnym "zajebaniem ED" (jak to tu było określone). Gdyby ktoś SERIO chciał "zajebać ED", to można to zrobić jednym, krótkim, prostym przepisem ustawy.
Dla mnie istotne było pytanie, czy oceniam ED pozytywnie. Oceniam negatywnie, a podkreślam dawno dawno temu, jak zaczynałem forumkować, to zdanie miałem jak najbardziej pozytywne. Do tej pory uważam, że teoretycznie idea może być dobra, ale w praktyce (przynajmniej polskiej) nie jest. Przekonali mnie sami zwolennicy ED, w takiej i podobnych dyskusjach (niekoniecznie nawet dyskusjach z moim udziałem).
Też niezupełnie tematem tej dyskusji jest dla mnie polska publiczna szkoła. Ja ją oceniam też negatywnie, ale to żaden powód, żeby pisać peany na cokolwiek innego. Były już tematy o szkole przy okazji strajku nauczycieli, jak serio jesteś ciekaw, co myślę, to sobie odkop.
ED wymaga aktywności szkoły, ale nie tej, z której się dziecko zabiera, wiec cóż ona ma do gadania?
A jak mowa o szkole która ED prowadzi - to już jej problem, obowiązku przyjmowania uczniów w maju nie ma. A jak się godzi, to niech sobie radzi.
Ale tu mówimy o tradycyjnych szkołach, przejście na ED to co innego. No to co z tego? Nie dyskutowaliśmy o tym kto kiedy się wkurzy, tylko co to w ogóle za arugment - że się wkurzy? Chodzi o sprawiedliwość czy o co w ogóle? Po co ta reforma - to jest fundamentalne pytanie? O Dziamborze się nie wypowiadam, natomiast tradycyjne środowiska ED nie bronią szkół w chmurze, tylko systemu ED, do którego się dopieprzono po to by tą niszę jeszcze bardziej ukrócić. Gdyby go chciano usprawnić, uporządkować, nie utrudniać a ułatwiać - gwarantuję że nikt by się nie dopieprzał.
Oczywiście, tak jak np ewentualna konieczność wypełniania dwudziestu stron drobnymi literkami zanim nie odda się ważnego głosu w wyborach nie byłaby absolutnie zamachem na demokrację - gdyby ktoś chciał zakazać demokracji, to by jej po prostu zakazał, nie?
Coś mi się jednak zdaje że frekwencja od takiego ruchu spadłaby znacząco, i to pewnie w jednych grupach bardziej niż w innych. Miałem tak samo, tyle że odwrotnie. Każde słowo powyżej mogę przepisać, z tym, że musiałbym zamienić negatywy na pozytywy i odwrotnie. Ależ tu nikt nie pisze peanów - natomiast jest to jedna z możliwych alternatyw, której nie ma powodów próbować zajebać (czy też utrudniać, jak zwał, tak zwał). Korzyści żadnych, a szkody są.
I zamiast za ED, warto się zabrać za publiczne szkoły - bo jest tam aż nadto roboty.
Założenia:
- system edukacji, zarówno co do materiału, jak i sposobu realizacji jest ... kiepski (idiotyczne programy, kretyńskimi metodami, przez słabych nauczycieli)
- walor wychowawczy został przez lewackie ideologie zdemolowany, więc zarówno wychowanie padło, jak i przyzwolenie na patologie wzrosło
Teza:
- czy odpowiedzią na zło świata jest całkowita ucieczka w ujęciu społecznym? wraz z ukrytą tezą, że to co może być okresowo skuteczne w wymiarze jednostkowym (doświadczenie oczyszczającej samotności na pustyni) będzie skuteczne w wymiarze społecznym. W mojej ocenie nie, to jak postawa Amiszy.
Dowód:
- czy izolowanie dziecka od wszelkiej patologii jest rozwiązaniem?
W mojej ocenie nie, to (uwaga, to jest obrazująca alegoria, a nie dowód) jak w przypadku szczepionek, gdzie wystawiamy organizm na działanie wirusa aby pomimo pewnych kosztów zwiększył swoją odporność, a antyszczepy twierdzą, że to ... patrz Viole Kołakowska (złośliwa redukcja wypaczająca /tłumaczę erystyczną manipulację w przykładzie dla opornych/). Jeżeli towarzyszymy dziecku w jego życiu (tak, oglądam bajki, zaglądam na TikToka), jeżeli z nim towarzysząco rozmawiamy (nie pouczam i nie wychowuje podczas zwierzeń), jeżeli dajemy mu swój czas (tu nie chodzi o ilość, a intensywność/wyłączność), to szansa na to, że dziecko zbyt mocno ulegnie wpływom świata zewnętrznego jest dość małe. Pomogę, umiejętność radzenia sobie z presjami i patologiami to też rodzaj ważnej socjalizacji.
Czy ED domowa jest szkodliwa? jak ze wszystkim, dając pewne szanse stwarza pewne zagrożenia. Tak jak postawa Amiszy, chroniąc przed częściom zagrożeń pozbawia dzieci pewnych szans.
Podsumowanie:
- w mojej ocenie ED jest dla bardzo wąskiej grupy ludzi, którzy się w tym wyżywają (rodzaj pasji). Szkodzą sobie poprzez nieuzasadnione roszczenie godnościowe, choć z drugiej strony są wyrzutem sumienia dla wygodnickich rodziców, którzy abdykowali z uczenia i wychowania swoich dzieci i w swej masie reagują agresją.
Czy należy ED zwalczać? w mojej ocenie nie. Czy należy propagować? też nie, bo to ścieżka trudna i wąska. Czy należy wspierać? oczywiście, różnorodność rodzi bogactwo, a skrajne ujednolicenie mrowisko.
Osobną kwestią, którą zauważyłem, jest zadowolenie części rodziców ze zdalnej edukacji (wygoda, nie trzeba się zrywać, ubrań szykować itp) maskowana pozornym krytykanctwem.
To jest coś fascynującego. Ale to osobny temat.
@Ms,
zgadzam się w 90%, te 10% to nie bardzo rozumiem rozróżnienie "propagowania" od "wspierania", kiedy działalność państwa jest wspieraniem, a kiedy propagowaniem, jaka jest granica?
No i aspekt wychowawczy to jedno, a edukacyjny to drugie. Teoretycznie ED mogłaby podnosić poziom dla dzieci w niej uczestniczących, a w praktyce to widzimy ciśnienie, żeby dzieciaki nawet normalnego egzaminu czy sprawdzianu nie miały, więc coś mi się widzi, że to idzie w dokładnie przeciwnym kierunku. Jak piszę od początku, teoria niby fajna, ale poczytaj zwolenników ED, którzy piszą, że egzaminy inne niż online to cyt. cyrk.
Wspierać - pomagać w wyzwaniach rodzinom, które na ED się zdecydowały ale bez specjalnego nagłaśniania tej możliwości.
Tymczasem lewaki jątrzą:
