Myślę se, że skoro ktoś na serio i rzetelnie interesuje się bronią, strzelectwem, historią wojskowości, obronnością państwa itp.i choćby rozważa głosowanie na antyPiS, to są dwie możliwości:
- jest finansowo lub zawodowo, biznesowo, rodzinnie, towarzysko itp. powiązany ze środowiskami antypolskimi, krajowymi lub zagranicznymi
- z powodu braku elementarnego postrzegania rzeczywistości nie powinien otrzymać nie tylko pozwolenia na broń palną, ale nawet uprawnień do prowadzenia wózków widłowych i karty rowerowej
MarianoX napisal(a): Ktoś, kto do tej pory głosował niejako przeciwko PiS, miałby po uchwaleniu jakiejś ustawy około-broniowej nagle zmienić zdanie? Ciekawy jestem, kto aktualnie politycznie punktuje w środowisku strzeleckim
Nie no, zrażajmy zatem kolejne srodowiska a potem płaczmy że nas nie popierają. Zwłaszcza kiedy zrobienie czegoś na plus nic nie kosztuje.
No jak to kto punktuje - Bosak. Tym bardziej że mowa o osobie a nie całej Konfnucy.
A co takiego Bosak zrobił dobrego dla środowiska posiadaczy broni? I w jaki sposób PiS je zraża i czy bardziej niż PO?
Ja pytam. bo naprawdę nie wiem czym zraził - czyżby tym, że wiatrówki (tylko z nimi i z ASG mam osobiście do czynienia, broni nie posiadam) o energii pocz.powyżej 17 dżuli nadal wymagają pozwolenia?
Ja tego środowiska osobiście nie znam, wiem tylko że na rozmaitych forach militarnych (zdaje sobie sprawę, że nie są z nim tożsame), aż roi się od ruskich onuc. Oczywiście są to ataki niejako "z zewnątrz", pytanie tylko na ile jest to tolerowane przez tamtejszą administrację i akceptowane przez użytkowników.
MarianoX napisal(a): A co takiego Bosak zrobił dobrego dla środowiska posiadaczy broni? I w jaki sposób PiS je zraża i czy bardziej niż PO?
Jest trochę takich świrów ale przecież partią grupującą świrów jest Konfederacja. Niedobrze by było, jakby głosowali na PiS. To są ludzie, których lepiej mieć przeciw sobie.
MarianoX napisal(a): A co takiego Bosak zrobił dobrego dla środowiska posiadaczy broni?
No właśnie nic nie zrobił, nawet nie musiał - wystarczy że jest od lat za liberalizacją dostępu. A ponieważ nie rządził jeszcze, nie było jak powiedzieć "sprawdzam". Co nie zmienia faktu, że tam zbiera punkty. Acz zbiera w zasadzie tylko dlatego że cała reszta kandydatów/partii albo milczy w tym temacie albo ma lewacko zamordystyczne podejście.
MarianoX napisal(a): I w jaki sposób PiS je zraża i czy bardziej niż PO?
Bardziej to nie. Co prawda to za PO minister Czuma zlikwidował uznaniowość w dostępie i odtąd policja nie ma prawa odmówić legitymacji posiadacza, jeśli ktoś spełnia warunki, za co mu sława i chwała. Gwoli przypomnienia - to był jedyny minister PO, którego powołanie PiS poparł bez zastrzeżeń.
PO jednak skompromitowało się Bienkowską i jej dyrektywą unijną z idiotycznymi przepisami np niemożność posiadania magazynka większej pojemności niż 10 sztuk w przypadku karabinka (normalny ma 30), zakazem posiadania broni samoczynnej przerabianej na samopowtarzalną (czyli co prawda już nie strzela ogniem ciągłym, ale kiedyś strzelała (albo miała taką możliwość) i już nie wolno). Przepisów było więcej ale szkoda ich cytować - formalnie kraje UE mają ileś tam lat na jej wdrożenie, ale Czechy od razu, czyli już parę lat temu, powiedziały żeby ich w dupę pocałować, i żadnego zaostrzenia przepisów w Czechach nie będzie. Dodajmy że Czechy mają dużo liberalniejsze prawo niż w Polsce.
W jaki sposób PiS zraża środowisko posiadaczy broni? Ano np wypowiedziami JarKacza że jest zwolennikiem jeszcze bardziej restrykcyjnego dostępu, albo że nie będzie liberalizacji, bo w broń zaopatrzą się w pierwszej kolejności środowiska chcące zaszkodzić Polsce.
No i niestety, ale Prezez kompletnie nie ma pojęcia o środowisku, bo jest dokładnie odwrotnie. Stara ubecja i pociotki od dawna ma broń, a ci, co ją zdobyli po 2011 roku to przeważnie patrioci, co dobrze widać na imprezach strzeleckich - orły, kotwice, i wszelka odzież patriotyczna króluje.
Oprócz tego, jeśli ktoś wykorzysta broń legalną i zarejestrowaną do przestępstwa, to jakby zostawił imię i nazwisko, adres i telefon, razem z oświadczeniem przyznania się do winy. Każdą broń odstrzeliwuje się na policji, pociski służą potem identyfikacji i działają jak odcisk palca (każda broń ma inną). Nie znam ani jednego przypadku zabójstwa z legalnej, zarejestrowanej broni przez jej posiadacza w Polsce. A jeśli takie było, to sprawdzę
Oczywiście nie jest tak, że każdy z automatu przerzuci się na PiS jeśli zrobią coś dobrego w tym temacie, ale przynajmniej nie będzie zrażać, a to już coś. Środowisko posiadaczy broni rośnie i będzie rosło, do tego ich rodziny, którzy pozwoleń zwykle nie mają (np żony i dzieci), a strzelają jak najbardziej. To hobby mocno zaraźliwe, zatem zrażanie ich podobnymi wypowiedziami, a już nie daj Boże działaniami (których na razie nie ma), jest zwyczajnie głupie. Nie wykorzystanie potencjału - czyli drobne, proste działania - też jest głupie.
Nota bene PiS niby zrobił coś dobrego, a mianowicie program rozbudowy strzelnic z hasłem "strzelnica w każdym powiecie", co ochrzczono mianem "strzelnica plus". Pomysł spotkał się z uznaniem, tyle że... nic, albo prawie nic się nie zadziało. Bardzo szkoda - bardzo. Bo brak strzelnic to jedna z największych bolączek.
MarianoX napisal(a): Ja pytam. bo naprawdę nie wiem czym zraził - czyżby tym, że wiatrówki (tylko z nimi i z ASG mam osobiście do czynienia, broni nie posiadam) o energii pocz.powyżej 17 dżuli nadal wymagają pozwolenia?
To akurat nie ma większego znaczenia, choć przepis sam w sobie jest głupi i do zlikwidowania. W każdym razie nie słyszałem by ktokolwiek podawał ten przepis jako przykład głupich przepisów - są znacznie głupsze.
MarianoX napisal(a):
Ja tego środowiska osobiście nie znam, wiem tylko że na rozmaitych forach militarnych (zdaje sobie sprawę, że nie są z nim tożsame), aż roi się od ruskich onuc. Oczywiście są to ataki niejako "z zewnątrz", pytanie tylko na ile jest to tolerowane przez tamtejszą administrację i akceptowane przez użytkowników.
Nie znam szczegółów, natomiast miarodajne są grupy fejsbukowe - bo tam zwykle lud występuje pod imieniem i nazwiskiem, ma zdjęcia, znajomych itp. Nie zauważyłem tam onuc w ogóle, natomiast niechęć do PiSu owszem i to wprost wynikającą z jego podejścia do broni.
Trzeba zaznaczyć że nie każdy w PiS jest taki - swego czasu był poseł PiS (zapomniałem nazwiska) który z powodu listów z pogróżkami wystąpił o broń do ochrony i mu ją dano. Niestety listy przestały przychodzić, więc broń mu zabrano, bo ustało "stałe, ponadprzeciętne zagrożenie życia i zdrowia". To był jeden z tych, którzy optowali za liberalizacją, niestety jego głos zginął w tłumie.
W wyniku zmian zachodzących na świecie, nie tyle trzeba zliberalizować dostęp do broni, ile powszechnie przeszkolić społeczeństwo i przygotować program błyskawicznego dozbrojenia kiedy przyjdzie potrzeba. Coś mi się zdaje, że PiS to robił. Nie wiem jak ostatecznie to wyszło, ale od w 2015 roku chodzenie na strzelnicę wyraźnie nabrało nowego wymiaru.
JORGE napisal(a): W wyniku zmian zachodzących na świecie, nie tyle trzeba zliberalizować dostęp do broni, ile powszechnie przeszkolić społeczeństwo i przygotować program błyskawicznego dozbrojenia kiedy przyjdzie potrzeba. Coś mi się zdaje, że PiS to robił. Nie wiem jak ostatecznie to wyszło, ale od w 2015 roku chodzenie na strzelnicę wyraźnie nabrało nowego wymiaru.
No właśnie - dlatego mówię że PiS miał doskonałe warunki żeby nikt nie miał cienia argumentów w temacie (poza oszołomskimi typu broń dostępna jak butelka wódki). Antoni Macierewicz zrobił WOT - od cholery ludzi wstąpiło do nich (cywile głównie). Jazgot totalnych był straszny a teraz cisza - bo koncepcja się sprawdziła i to wzorowo. Koronaświrus dołożył swoje - WOT się przydał i to bardzo.
WOT dostał karabinki MSBS Grot i je porządnie przetestował, zanim trafiły do wojsk lądowych. Zgrzyt nastąpił w zasadzie jeden - kiedy proponowano aby żołnierz WOT mógł trzymać karabinek w domu. Oczywiście w sejfie jak każdy posiadacz. Nie zgodzono się na to, były pomruki niezadowolenia, ale nieprzesadne.
Antoni jednak na pytanie o zliberalizowanie dostępu odpowiedział "może za 10 lat, bo społeczeństwo niegotowe". Bardzo szkoda ze tak powiedział - bo społeczeństwo gotowe jak najbardziej co pokazuje kompletnie niereglamentowany i nierejestrowany dostęp do broni czarnoprochowej. Gdyby znał bliżej temat, mógłby powiedzieć: ale przecież JEST dostęp dla niekaranych, uczciwych obywateli bez nałogów, w czym problem?
Środowisko zapewne by odpowiedziało, a bo ten i ten głupi przepis. Wtedy by się zaczęła dyskusja o ich likwidacji i byłoby rewelacyjnie. Większości ze środowiska o taką właśnie liberalizację chodzi.
Wszyscy się ucieszyli z programu "strzelnica plus". Poza takimi co marudzili "dobra dobra, i tak nic z tego nie będzie". No i niestety mieli rację - nic albo prawie nic (póki co) nie wyszło z tego. A to byłby gigantyczny, niepodważalny plus, z wielu względów.
I jeszcze jedno Jorge - nie da się "błyskawicznie dozbroić kiedy zajdzie potrzeba". Dziś wojny toczą się niesłychanie szybko, w razie potrzeby ci co mają się bronić muszą być gotowi w czasie pokoju. Dlatego WOT jest tak potrzebną formacją, bo oni już umieją posługiwać się bronią - byle tylko w razie konfliktu zdążyli do magazynów z nią. Co w dzisiejszch czasach wcale nie jest oczywiste - i skoro mamy żołnierza, który składa przysięgę bronić kraju, jest przeszkolony itp, to naprawdę pozwolenie mu na trzymanie broni w domu nie byłoby lekkomyślnością.
TecumSeh napisal(a):PO jednak skompromitowało się Bienkowską i jej dyrektywą unijną z idiotycznymi przepisami np niemożność posiadania magazynka większej pojemności niż 10 sztuk w przypadku karabinka (normalny ma 30), zakazem posiadania broni samoczynnej przerabianej na samopowtarzalną (czyli co prawda już nie strzela ogniem ciągłym, ale kiedyś strzelała (albo miała taką możliwość) i już nie wolno).
Myśliwym też się narazili. Bodaj w 2013 wa-adza próbowała zdelegalizować polowania ze sztucerami .222 i .223 rem. Tych zaś posiadało, bagatela, jakieś 30 tysięcy polskich myśliwych. (Tu postronnym trza wyjaśnić, że to są najmniejsze prawnie dopuszczone w Polsce kalibry łowieckie, stosowane u nas na lisy, sarny i warchlaki. Niby w wielu innych krajach lisowie strzelani są z powodzeniem z jeszcze słabszych patronów, jako to .17 hmr, .22 mag i inszych jeszcze, ale u nas nie wolno – na zasadzie: „Nie, bo nie”).
Uzasadnienie zamierzonego embarga powinno zostać uwiecznione w jakiejś Czarnej Księdze Paranoi Urzędniczych Euro-Guberni Nadwiślańskiej, i to na niepoślednim miejscu. Bo Komenda Główna Policji doczytała się, że najmniejszy legalny kaliber myśliwski w Polsce wynosi 5,6 mm. Zaś 0,223 cala to przecie – Achtung, achtung! Wnimanije, wnimanije! – tylko 5,56 mm. Paaaanie, dyć to aż 0,04 mm różnicy!!! Skandaloza, tak nie może być!
A teraz, jakie to miałoby następstwa praktyczne? Ano, zmusiłoby to myśliwych, także tych polujących na drobnicę, do używania większych, mocniejszych energetycznie kalibrów. Dajmy na to takiego, bardzo popularnego .308Win, reklamowanego jako „kaliber uniwersalny, dobry na wszystko” (co jest prawdą do pewnego stopnia, ale nie tak całkiem). Pominę już możliwe wątpliwe doznania estetyczne, wynikłe z trafienia 5-kilowego lisa z broni, którą z powodzeniem możemy użyć na 300-kilowego jelenia czy dzika. Ale ważniejsze są kwestie bezpieczeństwa. Tera zerkamy se na specyfikację nabojów: - myśliwski .223 potrafił mieć zasięg maksymalny do 2600 metrów, z końcową energią kinetyczną kilkunastu dżuli; - .308Win dolatuje nawet na 4500 metrów, mając jeszcze do 120 dżuli mocy; - przyjmuje się, że aby skutecznie powalić człowieka, wystarczy 70-80 dżuli (faktycznie jeszcze mniej, jak się go dziabnie np. w oko).
Koniec końców, dociekliwe urzędasy z Komendy Głównej, których zadaniem winno być strzeżenie bezpieczeństwa obywatela, próbowały przeforsować decyzję, realnie zwiększającą stopień ryzyka utraty życia i zdrowia u osób postronnych. I w imię czego? W imię jakichś tam czterech setnych milimetra. A tak naprawdę po to, by raz jeszcze pokazać udręczonym obywatelom: - To myśmy są, kufa, Władza! I co nam zrobicie?
Pragnę doprecyzować WOT ma za zadanie umieć walczyć z bronią a nie " umieć posługiwać się bronią" WOT to wojsko a chodzi chyba tu o dozbrojenie i wyuczenie ludności cywilnej co nie jest takie proste w społeczeństwie gdzie zabicie kury czy królika jest traumą.
Turoń napisal(a): Bo Komenda Główna Policji doczytała się, że najmniejszy legalny kaliber myśliwski w Polsce wynosi 5,6 mm. Zaś 0,223 cala to przecie – Achtung, achtung! Wnimanije, wnimanije! – tylko 5,56 mm. Paaaanie, dyć to aż 0,04 mm różnicy!!! Skandaloza, tak nie może być!
Ale @Turoniu, wiesz co jest najśmieszniejsze? .223 rem (podobnie zresztą jak 5,56x45, a jak wiesz, nie są to w pełni identyczne naboje, ale w tym parametrze tak) ma faktyczną średnicę pocisku - achtung achtung - 5,7 mm.
Czyli oba kalibry - i wojskowy i cywilny - SPEŁNIAJĄ warunki, jakby się kto czepiał.
Ów "najmniejszy kaliber" tyczy się oczywiście bocznego zapłonu, czyli .22 LR, który jak się mówi ma średnicę 5,6 a w praktyce - a jakże - 5,73 mm.
Także teges.
Ja się na myśliswie nie znam, ale mam wrażenie że .308 rozerwałby lisa na pół. Oczywiście huk nieporównywalny, choć po prawdzie, to i .223 boli w uszy.
A propos paranoi, toś mi jeszcze przypomniał - tłumiki. U nas są one kur...wa zakazane.
I to nie ma większego znaczenia dla mnie i mnie podobnych - ale dla myśliwych, a przede wszystkim przyrody - ma olbrzymie.
Dlaczego nie polować z tłumikiem, skoro redukuje on hałas do poziomu akceptowalnego dla naszego słuchu? Hałas, który w lesie i nie tylko negatywnie wpływa na przyrodę, straszy zwierzęta i ptaki? W wielu krajach polowanie z tłumikiem jest OBOWIĄZKOWE. Bo myśliwy może sobie słuchawki założyć (choć to mu utrudnia sprawę - przejdźcie sie po lesie z słuchawkami na uszach), ale zwierzątka już nie bardzo.
Miłośnikom filmów i gier już tłumaczę - tłumik nie wycisza broni do cichutkiego "pyk pyk" jak na filmach czy grach, tylko do pierdolnięcia, którego nasze uszy są w stanie znieść bez słuchawek (ale po prawdzie to ledwo). Strzał z karabinka albo sztucera .223 (nie mówiąc o .308) bez słuchawek boli w uszy konkretnie. A może nawet doprowadzić do uszkodzenia słuchu.
Turoń napisal(a): I w imię czego? W imię jakichś tam czterech setnych milimetra. A tak naprawdę po to, by raz jeszcze pokazać udręczonym obywatelom: - To myśmy są, kufa, Władza! I co nam zrobicie?
Pani_Łyżeczka napisal(a): Pragnę doprecyzować WOT ma za zadanie umieć walczyć z bronią a nie " umieć posługiwać się bronią" WOT to wojsko a chodzi chyba tu o dozbrojenie i wyuczenie ludności cywilnej co nie jest takie proste w społeczeństwie gdzie zabicie kury czy królika jest traumą.
A to prawda, bo to dwie różne rzeczy. Dziękuję za doprezyzowanie:) Imho dozbrojenie ludności cywilnej jest niemożliwe bez ułatwień w dostępie do broni. Cywil musi chceć sam - bez tego się nie nauczy.
los napisal(a): Miłośnicy zupy pomidorowej to liczniejsza i poważniejsza grupa wyborców niż miłośnicy broni. Czy PiS naprawdę dosyć zrobił aby ją dopieścić?
Nie musiał, bo nie mają oni obecnie żadnych problemów i paradoksów do zwalczenia. I naprawdę nie trzeba dopieszczać. Wystarczy tak naprawdę jedno: powtórzyć za Czechami że dyrektywę bieńkowskiej mogą wsadzić w dupię bieńkowskiej. Tylko tyle i aż tyle. I to można zrobić w każdej chwili, bez żadnych kosztów.
TecumSeh napisal(a): los napisal(a): Miłośnicy zupy pomidorowej to liczniejsza i poważniejsza grupa wyborców niż miłośnicy broni. Czy PiS naprawdę dosyć zrobił aby ją dopieścić?
Nie musiał, bo nie mają oni obecnie żadnych problemów i paradoksów do zwalczenia. I naprawdę nie trzeba dopieszczać. Wystarczy tak naprawdę jedno: powtórzyć za Czechami że dyrektywę bieńkowskiej mogą wsadzić w dupię bieńkowskiej. Tylko tyle i aż tyle. I to można zrobić w każdej chwili, bez żadnych kosztów.
W mniemaniu wielu Lech Kaczyński i PiS wprowadził Polskę do Unii Europejskiej (a jego brat popiera od lat członkostwo) co obiektywnie spowodowało wzrost cen środków produkcji w rolnictwie, a w konsekwencji podniesienie cen pomidorów.
Co to napisałeś o przepisach n/t broni jest spójne i słuszne, ja jednak mam wątpliwości czy ci, którzy nie glosują na PiS powołując się na owe uregulowania podają prawdziwy powód.
Ja np. lubię sobie pobiegać kilka razy w tygodniu (oni - postrzelać) - co można by pomyśleć o mnie, gdybym zaczął jechać po PiSi-e, że przez tą ich cholerną kwarantannę musiałem przez parę tygodni pedałować na rowerku stacjonarnym w związku spożywczym nie będę na nich głosował?
Turoń napisal(a): Bo Komenda Główna Policji doczytała się, że najmniejszy legalny kaliber myśliwski w Polsce wynosi 5,6 mm. Zaś 0,223 cala to przecie – Achtung, achtung! Wnimanije, wnimanije! – tylko 5,56 mm. Paaaanie, dyć to aż 0,04 mm różnicy!!! Skandaloza, tak nie może być!
Ale @Turoniu, wiesz co jest najśmieszniejsze? .223 rem (podobnie zresztą jak 5,56x45, a jak wiesz, nie są to w pełni identyczne naboje, ale w tym parametrze tak) ma faktyczną średnicę pocisku - achtung achtung - 5,7 mm.
Czyli oba kalibry - i wojskowy i cywilny - SPEŁNIAJĄ warunki, jakby się kto czepiał.
Ów "najmniejszy kaliber" tyczy się oczywiście bocznego zapłonu, czyli .22 LR, który jak się mówi ma średnicę 5,6 a w praktyce - a jakże - 5,73 mm.
Także teges.
Ja się na myśliswie nie znam, ale mam wrażenie że .308 rozerwałby lisa na pół. Oczywiście huk nieporównywalny, choć po prawdzie, to i .223 boli w uszy.
A propos paranoi, toś mi jeszcze przypomniał - tłumiki. U nas są one kur...wa zakazane.
I to nie ma większego znaczenia dla mnie i mnie podobnych - ale dla myśliwych, a przede wszystkim przyrody - ma olbrzymie.
Dlaczego nie polować z tłumikiem, skoro redukuje on hałas do poziomu akceptowalnego dla naszego słuchu? Hałas, który w lesie i nie tylko negatywnie wpływa na przyrodę, straszy zwierzęta i ptaki? W wielu krajach polowanie z tłumikiem jest OBOWIĄZKOWE. Bo myśliwy może sobie słuchawki założyć (choć to mu utrudnia sprawę - przejdźcie sie po lesie z słuchawkami na uszach), ale zwierzątka już nie bardzo.
Miłośnikom filmów i gier już tłumaczę - tłumik nie wycisza broni do cichutkiego "pyk pyk" jak na filmach czy grach, tylko do pierdolnięcia, którego nasze uszy są w stanie znieść bez słuchawek (ale po prawdzie to ledwo). Strzał z karabinka albo sztucera .223 (nie mówiąc o .308) bez słuchawek boli w uszy konkretnie. A może nawet doprowadzić do uszkodzenia słuchu.
Turoń napisal(a): I w imię czego? W imię jakichś tam czterech setnych milimetra. A tak naprawdę po to, by raz jeszcze pokazać udręczonym obywatelom: - To myśmy są, kufa, Władza! I co nam zrobicie?
Właśnie. I oby PiS nie szedł tą drogą.
Kalibry to jest chyba niewyczerpane źródło inwencji dla urzędników. Już nie pamiętam, w którym kraju unijnym, ale była tam debata nad ograniczeniem legalnego kalibru broni krótkiej, do 9 mm. Nie śledziłem sprawy, ale tak myślę, że Komenda Główna w Warszawie od razu wynalazłaby tutaj szereg możliwości dokopania się dziury w całym. Taki nabój 9 x 18 Siemina (vulgo Makarowa). Toż w NRD-ówku miał on oznaczenie 9,2 x 18. Co i tak nie było ścisłe, bo faktyczny kaliber pocisku to 9,25 mm. I co, zakazać? Przecież w przypadku .223 poszło o głupie 0,04 mm! Zaraz, zaraz, a król dziewiątek, znaczy się 9 Para? Toż on również przekracza 9-milimetrową normę. Ma dokładnie 9,09 mm. Nie uchowałby się nawet anemiczny 9 x 17 Short, z jego pękatością 9,03 mm. Zakazać! Nie będzie obywatel se myślał, że mu wolno, jak można pokazać, że mu nie wolno!
Z tłumikami to kiedyś w Polszcze było tak, że nie mogły nimi handlować sklepy z koncesją na broń - ale tylko one (!), bo karą była właśnie utrata rzeczonej koncesji. Czyli jak ktoś sprzedawał ziemniaki i kapustę, to mógł sobie dorabiać także wprowadzając do oferty tłumiki, zupełnie legalnie. Przecie koncesji na sprzedaż ziemniaków jeszcze nie wymyślili.
Co zrobi PiS, to już będzie jego wybór. Środowisko strzelaczy polskich to kilkaset tysięcy posiadaczy (wliczając użytkowników czarnoprochowców, którym też próbowano zrobić koło pióra), plus ich rodzice, małżonkowie, pełnoletnie dzieci i znajomi, plus wiele tysięcy takich, którzy broń by chcieli nabyć, plus ich rodzice, małżonkowie, dzieci i znajomi, plus strzelcy okazjonalni, plus ich rodzice etc. Oczywiście można zlać tę grupę, jak każdą inną; uznać, że są ważniejsze sprawy. A potem rzewnie płakusiać, jak ostatnio, że totalniacy przejęli izbę wyższą, bo pisowski kandytat na senatora przegrał z kandydatem peowskim różnicą 1500 głosów. Och, jaki to straśny pech! Caramba, pech czy rezultat?
MarianoX napisal(a): W mniemaniu wielu Lech Kaczyński i PiS wprowadził Polskę do Unii Europejskiej (a jego brat popiera od lat członkostwo) co obiektywnie spowodowało wzrost cen środków produkcji w rolnictwie, a w konsekwencji podniesienie cen pomidorów.
Owszem. Mimo to nie słyszałem by miłośnicy pomidorów cokolwiek powyższym zarzucali z powodu pomidorów.
MarianoX napisal(a): Co to napisałeś o przepisach n/t broni jest spójne i słuszne, ja jednak mam wątpliwości czy ci, którzy nie glosują na PiS powołując się na owe uregulowania podają prawdziwy powód.
Ja np. lubię sobie pobiegać kilka razy w tygodniu (oni - postrzelać) - co można by pomyśleć o mnie, gdybym zaczął jechać po PiSi-e, że przez tą ich cholerną kwarantannę musiałem przez parę tygodni pedałować na rowerku stacjonarnym w związku spożywczym nie będę na nich głosował?
Kwestia kwarantanny jest osobna i tu się zgodzę że kto miał pociskać - pociska, kto rozumie - ten rozumie, nawet jeśli to niewygodne dla niego osobiście.
Kwestia broni nie dotyczy kwarantanny czyli czasowych ograniczeń z powodu szczególnej sytuacji. Kiedy były Dni Młodzieży, albo szczyt NATO - też nie można było przemieszczać się z bronią i nikt nie mógł chodzić z własną bronią na strzelnice. Nie słyszałem nigdy hasła w stylu: o ten wredny PiS zakazał nam łażenia. Mimo że zakaz dotyczył całego kraju, a szczyt czy dni młodzieży były w określonym miejscu.
Czy nie głosujący na PiS podają prawdziwy powód? Na pewno TAK. Być może to nie jest jedyny powód, ale wierz mi - gdyby PiS (a podobno się przymierza) wprowadził obostrzenia z dyrektywy Bienkowskiej, znowu straci część wyborców i to na zawsze, a nie zyska tym posunięciem ŻADNYCH nowych.
Do tego argument przeciwników z cyklu: znowu klękamy przed UE. A takie Czechy potrafią się wypiąć. I co na to odpowiedzieć?
Poza tym jedno - sprawa nasza jest słuszna. Pomijam oszołomów z cyklu "broń dla każdego", bo ich jest naprawdę niewielu (acz krzyczą głośno) a do tego najczęściej NIE MAJĄ broni. Sprawy słuszne należy robić bez względu na to czy uzyskamy za to tyle i tyle głosów, czy ciut mniej.
Poza tym - kwestia np drugiej tury w wyborach: wyobraźmy sobie, że Duda mówi: nie wprowadzimy dyrektywy, a Trzaskowski - wprowadzimy. Gwarantuję że jeśli nie wszyscy to większość - a to setki tysięcy ludzi - zagłosuje na Dudę choćby z tego powodu. Bo wiecie rozumiecie - Duda czy PiS ma swoje wady, ale kurwa, dojdzie do władzy Złamas i zaraz nam skonfiskują nasze mienie, naszą pasję, odbiorą nam nasze prawa! Przecież to lewak i piesek UE maksymalny, a PiS się przynajmniej stawia.
Maria napisal(a): Qrde, kolejny raz wątek o broni. Pt - Humor. Bardzo śmieszny
Przepraszam. Był temat o broni, ale zdaje się nie było zainteresowania. Ten jest raczej o polityce wokół, nie o samej broni. A takich odskoków w tym dziale było już trochę.
los napisal(a): Miłośnicy zupy pomidorowej to liczniejsza i poważniejsza grupa wyborców niż miłośnicy broni. Czy PiS naprawdę dosyć zrobił aby ją dopieścić?
Nie musiał, bo nie mają oni obecnie żadnych problemów i paradoksów do zwalczenia.
Tylko ci się tak wydaje, bo w życiu nie jadłeś nigdy prawdziwej zupy pomidorowej.
Różnie, jadam i tak i tak. Podobnie ze śmietaną - czasem z, czasem bez. Co ciekawe, lubię wszystkie formy. A co jeszcze ciekawsze - zarówno moja mama od dzieciństwa, jak i moja żona obecnie, robią i z makaronem i z ryżem. Z tym że moja mama robiła zawsze ze śmietaną, a moja żona czasem bez. Ogólnie pomidorowa jest spoko, nie przeszkadza mi w żadnej formie.
Pani_Łyżeczka napisal(a): A z kluzeczkami lanymi ktoś jadł - puszności
Ja dziś zrobiłem akurat z lanymi kluskami co prawda rosół , ale jutro być może będzie konwersja do pomidorowej albo do risotto/kaszotto - swoją drogą nie wiem czy takie działanie kulinarne jest koszer jeśli chodzi o pomidorówkę.
MarianoX napisal(a): W mniemaniu wielu Lech Kaczyński i PiS wprowadził Polskę do Unii Europejskiej (a jego brat popiera od lat członkostwo) co obiektywnie spowodowało wzrost cen środków produkcji w rolnictwie, a w konsekwencji podniesienie cen pomidorów.
Owszem. Mimo to nie słyszałem by miłośnicy pomidorów cokolwiek powyższym zarzucali z powodu pomidorów.
MarianoX napisal(a): Poza tym jedno - sprawa nasza jest słuszna. Pomijam oszołomów z cyklu "broń dla każdego", bo ich jest naprawdę niewielu (acz krzyczą głośno) a do tego najczęściej NIE MAJĄ broni. Sprawy słuszne należy robić bez względu na to czy uzyskamy za to tyle i tyle głosów, czy ciut mniej.
Poza tym - kwestia np drugiej tury w wyborach: wyobraźmy sobie, że Duda mówi: nie wprowadzimy dyrektywy, a Trzaskowski - wprowadzimy. Gwarantuję że jeśli nie wszyscy to większość - a to setki tysięcy ludzi - zagłosuje na Dudę choćby z tego powodu. Bo wiecie rozumiecie - Duda czy PiS ma swoje wady, ale kurwa, dojdzie do władzy Złamas i zaraz nam skonfiskują nasze mienie, naszą pasję, odbiorą nam nasze prawa! Przecież to lewak i piesek UE maksymalny, a PiS się przynajmniej stawia.
Zakładając, że tak jest to czy nie powinno to dziać się w drugą stronę? 300 tysięcy to jest całkiem duża grupa. Relatywnie niewiele mniej niż członkostwo NRA w USA ~5M w stosunku do populacji. Założyć Narodowe Stowarzyszenie Karabinu, złożyć się po stówce i lobbować można potężnie a nie czekać aż pojawi się jakieś rozwiazanie w menu politycznym.
Przyznam że od jakiegoś czasu czytając wątek mocniej niż zwykle wypuszczam powietrze nosem. Żeby hobby decydowało o tym komu oddaje się Polskę w ręce - jakoś mi się to nie mieści w głowie.
Komentarz
- jest finansowo lub zawodowo, biznesowo, rodzinnie, towarzysko itp. powiązany ze środowiskami antypolskimi, krajowymi lub zagranicznymi
- z powodu braku elementarnego postrzegania rzeczywistości nie powinien otrzymać nie tylko pozwolenia na broń palną, ale nawet uprawnień do prowadzenia wózków widłowych i karty rowerowej
Zwłaszcza kiedy zrobienie czegoś na plus nic nie kosztuje.
No jak to kto punktuje - Bosak. Tym bardziej że mowa o osobie a nie całej Konfnucy.
Ja pytam. bo naprawdę nie wiem czym zraził - czyżby tym, że wiatrówki (tylko z nimi i z ASG mam osobiście do czynienia, broni nie posiadam) o energii pocz.powyżej 17 dżuli nadal wymagają pozwolenia?
Ja tego środowiska osobiście nie znam, wiem tylko że na rozmaitych forach militarnych (zdaje sobie sprawę, że nie są z nim tożsame), aż roi się od ruskich onuc. Oczywiście są to ataki niejako "z zewnątrz", pytanie tylko na ile jest to tolerowane przez tamtejszą administrację i akceptowane przez użytkowników.
PO jednak skompromitowało się Bienkowską i jej dyrektywą unijną z idiotycznymi przepisami np niemożność posiadania magazynka większej pojemności niż 10 sztuk w przypadku karabinka (normalny ma 30), zakazem posiadania broni samoczynnej przerabianej na samopowtarzalną (czyli co prawda już nie strzela ogniem ciągłym, ale kiedyś strzelała (albo miała taką możliwość) i już nie wolno).
Przepisów było więcej ale szkoda ich cytować - formalnie kraje UE mają ileś tam lat na jej wdrożenie, ale Czechy od razu, czyli już parę lat temu, powiedziały żeby ich w dupę pocałować, i żadnego zaostrzenia przepisów w Czechach nie będzie.
Dodajmy że Czechy mają dużo liberalniejsze prawo niż w Polsce.
W jaki sposób PiS zraża środowisko posiadaczy broni? Ano np wypowiedziami JarKacza że jest zwolennikiem jeszcze bardziej restrykcyjnego dostępu, albo że nie będzie liberalizacji, bo w broń zaopatrzą się w pierwszej kolejności środowiska chcące zaszkodzić Polsce.
No i niestety, ale Prezez kompletnie nie ma pojęcia o środowisku, bo jest dokładnie odwrotnie. Stara ubecja i pociotki od dawna ma broń, a ci, co ją zdobyli po 2011 roku to przeważnie patrioci, co dobrze widać na imprezach strzeleckich - orły, kotwice, i wszelka odzież patriotyczna króluje.
Oprócz tego, jeśli ktoś wykorzysta broń legalną i zarejestrowaną do przestępstwa, to jakby zostawił imię i nazwisko, adres i telefon, razem z oświadczeniem przyznania się do winy. Każdą broń odstrzeliwuje się na policji, pociski służą potem identyfikacji i działają jak odcisk palca (każda broń ma inną).
Nie znam ani jednego przypadku zabójstwa z legalnej, zarejestrowanej broni przez jej posiadacza w Polsce. A jeśli takie było, to sprawdzę
Oczywiście nie jest tak, że każdy z automatu przerzuci się na PiS jeśli zrobią coś dobrego w tym temacie, ale przynajmniej nie będzie zrażać, a to już coś. Środowisko posiadaczy broni rośnie i będzie rosło, do tego ich rodziny, którzy pozwoleń zwykle nie mają (np żony i dzieci), a strzelają jak najbardziej. To hobby mocno zaraźliwe, zatem zrażanie ich podobnymi wypowiedziami, a już nie daj Boże działaniami (których na razie nie ma), jest zwyczajnie głupie. Nie wykorzystanie potencjału - czyli drobne, proste działania - też jest głupie.
Nota bene PiS niby zrobił coś dobrego, a mianowicie program rozbudowy strzelnic z hasłem "strzelnica w każdym powiecie", co ochrzczono mianem "strzelnica plus". Pomysł spotkał się z uznaniem, tyle że... nic, albo prawie nic się nie zadziało. Bardzo szkoda - bardzo. Bo brak strzelnic to jedna z największych bolączek.
To akurat nie ma większego znaczenia, choć przepis sam w sobie jest głupi i do zlikwidowania. W każdym razie nie słyszałem by ktokolwiek podawał ten przepis jako przykład głupich przepisów - są znacznie głupsze.
Nie znam szczegółów, natomiast miarodajne są grupy fejsbukowe - bo tam zwykle lud występuje pod imieniem i nazwiskiem, ma zdjęcia, znajomych itp. Nie zauważyłem tam onuc w ogóle, natomiast niechęć do PiSu owszem i to wprost wynikającą z jego podejścia do broni.
Trzeba zaznaczyć że nie każdy w PiS jest taki - swego czasu był poseł PiS (zapomniałem nazwiska) który z powodu listów z pogróżkami wystąpił o broń do ochrony i mu ją dano. Niestety listy przestały przychodzić, więc broń mu zabrano, bo ustało "stałe, ponadprzeciętne zagrożenie życia i zdrowia". To był jeden z tych, którzy optowali za liberalizacją, niestety jego głos zginął w tłumie.
Antoni Macierewicz zrobił WOT - od cholery ludzi wstąpiło do nich (cywile głównie). Jazgot totalnych był straszny a teraz cisza - bo koncepcja się sprawdziła i to wzorowo. Koronaświrus dołożył swoje - WOT się przydał i to bardzo.
WOT dostał karabinki MSBS Grot i je porządnie przetestował, zanim trafiły do wojsk lądowych. Zgrzyt nastąpił w zasadzie jeden - kiedy proponowano aby żołnierz WOT mógł trzymać karabinek w domu. Oczywiście w sejfie jak każdy posiadacz. Nie zgodzono się na to, były pomruki niezadowolenia, ale nieprzesadne.
Antoni jednak na pytanie o zliberalizowanie dostępu odpowiedział "może za 10 lat, bo społeczeństwo niegotowe". Bardzo szkoda ze tak powiedział - bo społeczeństwo gotowe jak najbardziej co pokazuje kompletnie niereglamentowany i nierejestrowany dostęp do broni czarnoprochowej. Gdyby znał bliżej temat, mógłby powiedzieć: ale przecież JEST dostęp dla niekaranych, uczciwych obywateli bez nałogów, w czym problem?
Środowisko zapewne by odpowiedziało, a bo ten i ten głupi przepis. Wtedy by się zaczęła dyskusja o ich likwidacji i byłoby rewelacyjnie. Większości ze środowiska o taką właśnie liberalizację chodzi.
Wszyscy się ucieszyli z programu "strzelnica plus". Poza takimi co marudzili "dobra dobra, i tak nic z tego nie będzie". No i niestety mieli rację - nic albo prawie nic (póki co) nie wyszło z tego. A to byłby gigantyczny, niepodważalny plus, z wielu względów.
I jeszcze jedno Jorge - nie da się "błyskawicznie dozbroić kiedy zajdzie potrzeba". Dziś wojny toczą się niesłychanie szybko, w razie potrzeby ci co mają się bronić muszą być gotowi w czasie pokoju. Dlatego WOT jest tak potrzebną formacją, bo oni już umieją posługiwać się bronią - byle tylko w razie konfliktu zdążyli do magazynów z nią. Co w dzisiejszch czasach wcale nie jest oczywiste - i skoro mamy żołnierza, który składa przysięgę bronić kraju, jest przeszkolony itp, to naprawdę pozwolenie mu na trzymanie broni w domu nie byłoby lekkomyślnością.
(Tu postronnym trza wyjaśnić, że to są najmniejsze prawnie dopuszczone w Polsce kalibry łowieckie, stosowane u nas na lisy, sarny i warchlaki. Niby w wielu innych krajach lisowie strzelani są z powodzeniem z jeszcze słabszych patronów, jako to .17 hmr, .22 mag i inszych jeszcze, ale u nas nie wolno – na zasadzie: „Nie, bo nie”).
Uzasadnienie zamierzonego embarga powinno zostać uwiecznione w jakiejś Czarnej Księdze Paranoi Urzędniczych Euro-Guberni Nadwiślańskiej, i to na niepoślednim miejscu. Bo Komenda Główna Policji doczytała się, że najmniejszy legalny kaliber myśliwski w Polsce wynosi 5,6 mm. Zaś 0,223 cala to przecie – Achtung, achtung! Wnimanije, wnimanije! – tylko 5,56 mm.
Paaaanie, dyć to aż 0,04 mm różnicy!!! Skandaloza, tak nie może być!
A teraz, jakie to miałoby następstwa praktyczne?
Ano, zmusiłoby to myśliwych, także tych polujących na drobnicę, do używania większych, mocniejszych energetycznie kalibrów. Dajmy na to takiego, bardzo popularnego .308Win, reklamowanego jako „kaliber uniwersalny, dobry na wszystko” (co jest prawdą do pewnego stopnia, ale nie tak całkiem).
Pominę już możliwe wątpliwe doznania estetyczne, wynikłe z trafienia 5-kilowego lisa z broni, którą z powodzeniem możemy użyć na 300-kilowego jelenia czy dzika. Ale ważniejsze są kwestie bezpieczeństwa. Tera zerkamy se na specyfikację nabojów:
- myśliwski .223 potrafił mieć zasięg maksymalny do 2600 metrów, z końcową energią kinetyczną kilkunastu dżuli;
- .308Win dolatuje nawet na 4500 metrów, mając jeszcze do 120 dżuli mocy;
- przyjmuje się, że aby skutecznie powalić człowieka, wystarczy 70-80 dżuli (faktycznie jeszcze mniej, jak się go dziabnie np. w oko).
Koniec końców, dociekliwe urzędasy z Komendy Głównej, których zadaniem winno być strzeżenie bezpieczeństwa obywatela, próbowały przeforsować decyzję, realnie zwiększającą stopień ryzyka utraty życia i zdrowia u osób postronnych. I w imię czego? W imię jakichś tam czterech setnych milimetra. A tak naprawdę po to, by raz jeszcze pokazać udręczonym obywatelom:
- To myśmy są, kufa, Władza! I co nam zrobicie?
Broń przeciw chwastom, dla leniwych, nie trzeba składać jak się chowa pod siedzeniem kierowcy
Edit: W drodze na i z działki oczywiście !
A poważniej, to bardzo pożyteczne narzędzie (podobnie jak scyzoryk, multitool) zdecydowanie zamierzam nabyć.
.223 rem (podobnie zresztą jak 5,56x45, a jak wiesz, nie są to w pełni identyczne naboje, ale w tym parametrze tak) ma faktyczną średnicę pocisku - achtung achtung - 5,7 mm.
Czyli oba kalibry - i wojskowy i cywilny - SPEŁNIAJĄ warunki, jakby się kto czepiał.
Ów "najmniejszy kaliber" tyczy się oczywiście bocznego zapłonu, czyli .22 LR, który jak się mówi ma średnicę 5,6 a w praktyce - a jakże - 5,73 mm.
Także teges.
Ja się na myśliswie nie znam, ale mam wrażenie że .308 rozerwałby lisa na pół. Oczywiście huk nieporównywalny, choć po prawdzie, to i .223 boli w uszy.
A propos paranoi, toś mi jeszcze przypomniał - tłumiki.
U nas są one kur...wa zakazane.
I to nie ma większego znaczenia dla mnie i mnie podobnych - ale dla myśliwych, a przede wszystkim przyrody - ma olbrzymie.
Dlaczego nie polować z tłumikiem, skoro redukuje on hałas do poziomu akceptowalnego dla naszego słuchu? Hałas, który w lesie i nie tylko negatywnie wpływa na przyrodę, straszy zwierzęta i ptaki?
W wielu krajach polowanie z tłumikiem jest OBOWIĄZKOWE.
Bo myśliwy może sobie słuchawki założyć (choć to mu utrudnia sprawę - przejdźcie sie po lesie z słuchawkami na uszach), ale zwierzątka już nie bardzo.
Miłośnikom filmów i gier już tłumaczę - tłumik nie wycisza broni do cichutkiego "pyk pyk" jak na filmach czy grach, tylko do pierdolnięcia, którego nasze uszy są w stanie znieść bez słuchawek (ale po prawdzie to ledwo).
Strzał z karabinka albo sztucera .223 (nie mówiąc o .308) bez słuchawek boli w uszy konkretnie. A może nawet doprowadzić do uszkodzenia słuchu. Właśnie. I oby PiS nie szedł tą drogą.
Imho dozbrojenie ludności cywilnej jest niemożliwe bez ułatwień w dostępie do broni. Cywil musi chceć sam - bez tego się nie nauczy.
Nie musiał, bo nie mają oni obecnie żadnych problemów i paradoksów do zwalczenia.
I naprawdę nie trzeba dopieszczać. Wystarczy tak naprawdę jedno: powtórzyć za Czechami że dyrektywę bieńkowskiej mogą wsadzić w dupię bieńkowskiej. Tylko tyle i aż tyle. I to można zrobić w każdej chwili, bez żadnych kosztów.
Co to napisałeś o przepisach n/t broni jest spójne i słuszne, ja jednak mam wątpliwości czy ci, którzy nie glosują na PiS powołując się na owe uregulowania podają prawdziwy powód.
Ja np. lubię sobie pobiegać kilka razy w tygodniu (oni - postrzelać) - co można by pomyśleć o mnie, gdybym zaczął jechać po PiSi-e, że przez tą ich cholerną kwarantannę musiałem przez parę tygodni pedałować na rowerku stacjonarnym w związku spożywczym nie będę na nich głosował?
Bardzo śmieszny
Taki nabój 9 x 18 Siemina (vulgo Makarowa). Toż w NRD-ówku miał on oznaczenie 9,2 x 18. Co i tak nie było ścisłe, bo faktyczny kaliber pocisku to 9,25 mm. I co, zakazać? Przecież w przypadku .223 poszło o głupie 0,04 mm!
Zaraz, zaraz, a król dziewiątek, znaczy się 9 Para? Toż on również przekracza 9-milimetrową normę. Ma dokładnie 9,09 mm.
Nie uchowałby się nawet anemiczny 9 x 17 Short, z jego pękatością 9,03 mm.
Zakazać! Nie będzie obywatel se myślał, że mu wolno, jak można pokazać, że mu nie wolno!
Z tłumikami to kiedyś w Polszcze było tak, że nie mogły nimi handlować sklepy z koncesją na broń - ale tylko one (!), bo karą była właśnie utrata rzeczonej koncesji. Czyli jak ktoś sprzedawał ziemniaki i kapustę, to mógł sobie dorabiać także wprowadzając do oferty tłumiki, zupełnie legalnie. Przecie koncesji na sprzedaż ziemniaków jeszcze nie wymyślili.
Co zrobi PiS, to już będzie jego wybór. Środowisko strzelaczy polskich to kilkaset tysięcy posiadaczy (wliczając użytkowników czarnoprochowców, którym też próbowano zrobić koło pióra), plus ich rodzice, małżonkowie, pełnoletnie dzieci i znajomi, plus wiele tysięcy takich, którzy broń by chcieli nabyć, plus ich rodzice, małżonkowie, dzieci i znajomi, plus strzelcy okazjonalni, plus ich rodzice etc.
Oczywiście można zlać tę grupę, jak każdą inną; uznać, że są ważniejsze sprawy. A potem rzewnie płakusiać, jak ostatnio, że totalniacy przejęli izbę wyższą, bo pisowski kandytat na senatora przegrał z kandydatem peowskim różnicą 1500 głosów. Och, jaki to straśny pech!
Caramba, pech czy rezultat?
Kwestia broni nie dotyczy kwarantanny czyli czasowych ograniczeń z powodu szczególnej sytuacji.
Kiedy były Dni Młodzieży, albo szczyt NATO - też nie można było przemieszczać się z bronią i nikt nie mógł chodzić z własną bronią na strzelnice. Nie słyszałem nigdy hasła w stylu: o ten wredny PiS zakazał nam łażenia. Mimo że zakaz dotyczył całego kraju, a szczyt czy dni młodzieży były w określonym miejscu.
Czy nie głosujący na PiS podają prawdziwy powód? Na pewno TAK. Być może to nie jest jedyny powód, ale wierz mi - gdyby PiS (a podobno się przymierza) wprowadził obostrzenia z dyrektywy Bienkowskiej, znowu straci część wyborców i to na zawsze, a nie zyska tym posunięciem ŻADNYCH nowych.
Do tego argument przeciwników z cyklu: znowu klękamy przed UE. A takie Czechy potrafią się wypiąć.
I co na to odpowiedzieć?
Poza tym jedno - sprawa nasza jest słuszna. Pomijam oszołomów z cyklu "broń dla każdego", bo ich jest naprawdę niewielu (acz krzyczą głośno) a do tego najczęściej NIE MAJĄ broni. Sprawy słuszne należy robić bez względu na to czy uzyskamy za to tyle i tyle głosów, czy ciut mniej.
Poza tym - kwestia np drugiej tury w wyborach: wyobraźmy sobie, że Duda mówi: nie wprowadzimy dyrektywy, a Trzaskowski - wprowadzimy.
Gwarantuję że jeśli nie wszyscy to większość - a to setki tysięcy ludzi - zagłosuje na Dudę choćby z tego powodu. Bo wiecie rozumiecie - Duda czy PiS ma swoje wady, ale kurwa, dojdzie do władzy Złamas i zaraz nam skonfiskują nasze mienie, naszą pasję, odbiorą nam nasze prawa! Przecież to lewak i piesek UE maksymalny, a PiS się przynajmniej stawia.
Ten jest raczej o polityce wokół, nie o samej broni. A takich odskoków w tym dziale było już trochę.
z smietanom i bazyliom
Co ciekawe, lubię wszystkie formy.
A co jeszcze ciekawsze - zarówno moja mama od dzieciństwa, jak i moja żona obecnie, robią i z makaronem i z ryżem. Z tym że moja mama robiła zawsze ze śmietaną, a moja żona czasem bez.
Ogólnie pomidorowa jest spoko, nie przeszkadza mi w żadnej formie.