7my Czyli jeszcze rok temu prezesi PKO (czyli ludzie, którzy chyba wiedzą, co to jest ryzyko walutowe) ...
Radykalna teza. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Rybiński w temacie: "Od wielu lat przestrzegam, żeby nie kupować mieszkania na kredyt, tylko wynająć małe i akumulować oszczędności, które można inwestować w siebie (rodzinę, dzieci) lub w swoją firmę. Jest temu poświęcony cały obszerny rozdział w mojej nowej książce Ekonomia w matriksie (rozdział 18 – Czy warto wziąć kredyt na kupno mieszkania). Pokazuję w nim dlaczego ludzie podejmują złe, często katastrofalne w skutkach decyzje o wzięciu kredytu na mieszkanie i jak uniknąć tych błędów. Gwałtowna deprecjacja złotego do franka pokazała, jakie ryzyko ponoszą ci, którzy kupili mieszkanie lub dom na kredyt w tej walucie. Osoby które mają takie kredyty stały się niewolnikami finansowymi XXI wieku. Pokażmy na przykładzie, w którym przyjmiemy uproszczone założenia: —rodzina ma miesięczny dochód netto (po opłaceniu podatków) w wysokości 5000 złotych i niskie koszty stałe (bez dzieci, bez wysokich stałych opłat) — rodzina bierze 30-letni kredyt we frankach w równowartości 700,000 złotych na kupno 80-metrowego mieszkania w atrakcyjnej lokalizacji Rodzina, która wzięła taki kredyt tydzień temu, była zadłużona wobec banku na 200 tysięcy franków (700,000 podzielić na 3,50), ale dzisiaj zadłużenie wynosi 860,000 tysięcy złotych (200,000 razy 4,30). To oznacza, że w ciągu kilku dni zadłużenie wzrosło o 160 tysięcy złotych. Jeżeli podzielimy to przez 5,000 złotych (miesięczny dochód rodziny) to oznacza, że rodzina musi przeznaczyć 32 miesięczne zarobki w całości na spłatę przyrostu wartości kredytu w wyniku wzrostu wartości franka. To się niczym nie różni od sytuacji niewolnika, rodzina musi pracować prawie trzy lata żeby spłacić nowe długi. Właśnie dostali trzyletni wyrok! Ale to jest łagodny przykład. Spójrzmy na sytuacje podobnej rodziny, która wzięła kredyt w latach prawdziwego boomu na te kredytu, czyli w 2006-2007. Wtedy frank był po dwa złote. Kredyt w wysokości 700,000 złotych oznaczał zadłużenie w wysokości 350 tysięcy franków. Upraszczając, jeżeli kredyt był na 30 lat, a upłynęło 7, to do spłaty pozostało (23/30*350,000=) 268,000 tysięcy franków, a przeliczając po kursie 4,30 jest to kwota prawie 1,200,000 złotych. Po 7 latach spłacania kredytu, kwota do spłaty wzrosła 0 pół miliona. W tym czasie wartość mieszkania spadła o 20 procent i jest warte 560 tysięcy złotych. Wiec jeżeli rodzina przestanie spłacać kredyt mieszkaniowy, bank przejmie mieszkanie i je sprzeda za pół miliona, to do spłaty pozostanie 700 tysięcy złotych. Czyli tyle co na początku, ale rodzina będzie z niczym. Na tym polega nowoczesne niewolnictwo finansowe, że człowiek zostaje namówiony na wzięcie wielkiego kredytu, a potem przez całe życie pracuje na jego spłatę, nie mając szans na lepsze życie. A teraz porównajmy z tym sytuację rodziny, która wynajmuje mieszkanie, mniejsze i tańsze. Jak ceny mieszkań spadają (a w ciągu kolejnych 30 lat będą spadać prawie wszędzie, w niektórych lokalizacjach o 50 procent z powodów demograficznych) to jest to problem właściciela, osobę wynajmującą to nie obchodzi. Wynajmujący mieszkanie nie interesuje się kursem franka, to nie jego problem. Albo wręcz przeciwnie, ponieważ wynajmuje małe mieszkanie, ma oszczędności, część z nich trzyma w walucie i teraz cieszy się, że zarobił na osłabieniu złotego. A tym wszystkim, którzy osiągnęli stan umysłu – kupię mieszkanie na kredyt, będę na swoim - którym rodzice wychowani na komunistycznych książeczkach mieszkaniowych ciosają kołki na głowie – weź kredyt, kup mieszkanie, pomożemy w spłatach – polecam lekturę mojej książki Ekonomia w matriksie. Ta lektura wyleczy Was w tych chorych mrzonek i pozwoli uniknąć poważnych życiowych błędów."
7my Dziwimy się maluczkim. Przypominam, że w ubiegłym roku nasz państwowy bank PKO BP kupił od Szwedów tenkrajowy oddział banku Nordea wraz z portfelem 18 miliardów PLN w walutowych kredytach hipotecznych, w 90% w CHF (zresztą główna część portfela kredytowego tego banku). Wcześniej PKO BP nie było praktycznie obciążone tym problemem. Czyli jeszcze rok temu prezesi PKO (czyli ludzie, którzy chyba wiedzą, co to jest ryzyko walutowe) wierzyli, że wszystko będzie dobrze.
nie mam chodow tak wysoko, ale dobrze znam malzenstwo gdzie on analizuje ryzyko w pko ona kieruje podonym dzialem w innym banku. wzieli kredyt w franciszkach i dzisiaj placza... dla mnie to jedt rebus
Poziom wiedzy finansowej wśród pracowników banków w Polsce nie odbiega za bardzo od tego w całym społeczeństwie. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Musiałam pilnie odejść od komputera i dlatego dopisuję po dłuższej przerwie garść luźnych uwag.
Doradzać rodzinie (2+dzieci) wynajmowanie mieszkania w dużym polskim (to ważne) mieście może chyba tylko samotna, niezależna osoba. Ewentualnie para nieplanująca dzieci. Jest to koszmar i trzeba tylko odrobinę dobrej woli, żeby sobie go wyobrazić. Ot, choćby przeprowadzka i zmiana dzielnicy w ciągu roku szkolnego. Fundowanie dzieciom co chwila zmiany szkół i środowiska (wiem, że amerykańskie tak właśnie mają, ale jakoś tego modelu zupełnie nie polecam). Inne problemy opisał już Kolega van.den.budenmayer. Na dodatek co miesiąc wysokie opłaty bezpowrotnie "tracone" i oddalająca się wizja samodzielności.
Jedyną szansą dla znakomitej większości w tej grupie młodych małżeństw, która w ogóle może myśleć o w miarę normalnym życiu w jednym mieszkaniu jest kredyt hipoteczny. Znowu podkreślę - nie chodzi mi o mieszkańców apartamentowców, czy singli z miasteczka Wilanów - myślę o takich, jak moje dzieci, czy ich przyjaciele. Niektórzy wzięli kredyty złotówkowe, niektórzy frankowe - powody decyzji były różne i nie będę ich oceniać. To rzeczywiście są kredyty długoterminowe. No ale co z tego? Płacą na swoje. Gdyby moi rodzice swego czasu nie wzięli kredytu 25-letniego, to nie byłabym dzisiaj współwłaścicielką domu, za który na dodatek płacę grosze w porównaniu z warszawskimi czynszami. Mam dach nad głową i za to jestem moim rodzicom również niezmiernie wdzięczna. A doskonale pamiętam te miesiące z dzieciństwa, gdy brakowało do pierwszego, Ojciec pożyczał od przyjaciół, bo na ratę musiało być. A Mama oszczędzała na wszystkim, na czym mogła (np. szyła sobie i nam ubrania - to tak a'propos wyboru między butami Ecco, a tańszymi ) Bardzo dobrze pamiętam święto "ostatniej raty", potem przewłaszczenie domu i wreszcie długie lata spokoju. Jeśli nie wydarzy się nic groźnego, mam nadzieję, że tak będzie nadal. Tymczasem wypowiedź
Rybiński : A tym wszystkim, którzy osiągnęli stan umysłu – kupię mieszkanie na kredyt, będę na swoim - którym rodzice wychowani na komunistycznych książeczkach mieszkaniowych ciosają kołki na głowie – weź kredyt, kup mieszkanie, pomożemy w spłatach – polecam lekturę mojej książki Ekonomia w matriksie.
traktuję wyłącznie jako autoreklamę wątpliwego dzieła, bo wcześniejszy wywód pana profesora, to tylko bezduszne wyliczenia, kompletnie pomijający, czym takie mieszkanie jest dla rodziny. Zwłaszcza na poczatku jej budowania. Raczej nie jest towarem typu kupno-sprzedaż. Muszę przyznać, że wychowana w komuniźmie, faktycznie coraz bardziej mam dosyć przeliczania wszystkiego na pieniądze. Ale przy okazji, przypomniało mi się, jak to ludzie potracili swoje oszczędności na książeczkach albo popadli w długi (złotówkowe!!!) z powodu niespłaconych kredytów nie tak dawno - po reformie Balcerowicza. Tego też się nikt nie spodziewał, prawda?
Jeśli ten okropny frankowicz spłaca swoje zobowiązania, to dlaczego tak strasznie go opluwacie? Była już na tym forum dyskusja na temat, ja się przejmowałam okrutnie, już niemalże chciałam namawiać dzieci do wykonywania jakichś ruchów ... W końcu porozmawiałam z córką. Ta wytrzeszczyła oczy, następnie usłyszałam taki mniej więcej tekst: "mama, uspokój się. Przecież my dobrze wiemy co robimy. Wiedzieliśmy, na co się decydujemy. Podjęliśmy ryzyko. Jeśli będziemy pracować, damy radę. Gdybyśmy pracę stracili, to czy złotówka, czy frank byłoby bez znaczenia. Poza tym niech się wszyscy od nas odczepią, państwo w szczególności. A dom mamy kochany." Potem jeszcze dodała, że przecież mają zabezpieczenia, a ja na wszelki wypadek nie dopytywałam, czy chodzi o moją chaupę + ew. eutanazję
Z mojej poprzedniej wypowiedzi, jakoś się specjanie nikt nie ustosunkował do propozycji Bierewicza. Poza Kolegą Rozumem, który mnie uspokoił, że z jego podwórka nie widać, żeby bte miał komuś sprawić przykrość, oraz, że wprowadzenie limitu roszczeń z tytułu kredytu hipotecznego
Rozum z mocą wsteczną to zwykłe oszustwo, bo strony umawiały się na inne świadczenia, a nagle przyjdzie państwo i powie, że świadczenia jednej strony obniżane są o połowę. Na przyszłość znowu spowoduje to wyłącznie zwiększenie kosztów kredytu.
Ciekawostka1 - dlaczego obniżane, ciekawostka2 - dlaczego o połowę? Po mojemu mieszkanie bardzo często zyskuje na wartości, dom tym bardziej (zwłaszcza, gdy jest rozbudowywany). Często nawet dwukrotnie jego pierwotną wartość. The author has edited this post (w 17.01.2015)
Ryba przestał być ekonomistą i stał się celebrytą. Szkoda, bo był niegłupi. Oczywiście, nie można go poważnie traktować. Bierecki też gada głupoty. Jedynie propozycja losa ma ręce i nogi i z tego właśnie powodu nikt się nią nie zajmie. The author has edited this post (w 17.01.2015) Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
mmaria Ilość żółci wylana w tym wątku przekracza wszelkie wyobrażenia. Nie przypuszczałam wcześniej, że świat jest aż tak czarno-biały! Nie wiedziałam również, że kupowanie taniej jest oznaką skrajnej nieodpowiedzialności i cwaniactwa, bo u mnie w domu raczej nazywano to oszczędnością
Brawo mmaria! Także nie pojmuję tego zacietrzewienia. ==== Np. ja wogóle się nie znam na finansach, mimo że jakieś tam matryce i całki liczyłem w szkole... Zaufałem przyjacielowi. Znajomość (podstawowa) finansów (relacje walut) nie ma tu nic do rzeczy. Zresztą - przez trzy lata mój złotówkowy kredyt (relanie) rósł! I komu się poskarżyc? == Dziś od kilku dni wybieram spośród ofert inernetu do lokalu - postanowiłem przeczytać DOKŁADNIE umowy. I co, dziwnie po polsku brzmiących gramatycznie poplątanych zdań i tak nie rozumiem. A WSZYSTKIE są podobne (Netia, Orange, Plus, T-Mobile, lokalnej nie biorę, bo też cwaniaki)
Kiedyś to z grubsza opisałem. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
To musiałam pominąć. Co bardzo prawdopodobne, bo miałam dłuższy okres wpadania tylko na forum z doskoku, bez możliwości (czasowych) dokładnego śledzenia wszystkiego.
@ Mmaria Jeszcze raz parę spraw, zasadniczych: Ogólnie z sytuacji zwyżki franka nie należy się cieszyć, bo żadna schadenfreude nie zrekompensuje strat dla gospodarki związanych z wytransferowaniem środków przez zagraniczne banki, a tym bardziej społecznych kosztów upadku kilkuset tysięcy ludzi czy tym bardziej jakiegoś banku. Więc nawet jeśli pomoc bogatym/przeciętniakom przez resztę (czyli biedniejszych od nich) jest moralnie wątpliwa, to może się okazać korzystniejsza dla gospodarki niż brak tej pomocy. Do tego musielibyśmy mieć te dane, o które pytam, a których pewnie nie dostanę. Jeśli córka nie chce od nikogo pomocy, to naprawdę nie widzę problemu i trudno mieć do ludzi pretensje, że wybrali tak, a nie inaczej jeśli sami ponoszą konsekwencje i się z tym godzą. Ja jestem za subsydiaryzmem , czyli jeśli ludzie, rodziny, większe grupy itd. radzą sobie same, to państwo nie powinno wkraczać. To nie jest liberalizm wbrew pozorom, na tym oparta jest nauka społeczna Kościoła. Więc dopóki frankowicze sobie radzą, to nie ma potrzeby wkraczać. A nieradzenie to jak już pisałem nie oznacza ograniczenia luksusowej konsumpcji, a faktyczne problemy z płynnością. Jeśli chodzi o te propozycje Biereckiego, w szczególności z zabezpieczeniem, na czym ona polega jak rozumiem: obecnie jest tak dłużnik ma dług w wysokości x. Ma go spłacić, a jeśli nie spłaci, bank ma prawo egzekwować dług w pełnej wysokości. Dom, na który udzielono kredyt ma wartość y. Bierecki proponuje, żeby bank mógł egzekwować wartość x, ale nie więcej niż y. 1. Jeśli jest tak jak piszesz, czyli y>x, to propozycja nie zmienia w niczym sytuacji, czyli nie szkodzi bankowi ani nie pomaga dłużnikom. 2. Jeśli jednak x>y, co wcale nie jest takie rzadkie (o czym niżej), to znowu dwie różne sytuacje: a) dotyczy to przyszłych umów - żeby bank mógł sobie zrekompensować większe ryzyko, że nie ściągnie całej kwoty, to da wyższą cenę, czyli wyższą marżę, odsetki itd. b) jeśli wkraczamy w ten sposób w już zawartą umowę, to jest to potencjalny skok na kasę banku w kwocie x-y. Teraz dlaczego kwota kredytu może być wyższa niż cena domu. Zasadniczo dwie przyczyny - wzrost kwoty kredytu w złotówkach wywołany zmianą kredytu, dwa spadek wartości nieruchomości. Czym to może być wywołane? Nowe auto jak wyjeżdża z salonu traci na wartości i podobnie jest z mieszkaniami. Porównajmy ceny nowych mieszkań w apartamentowcu i mieszkań "starych", "używanych" itd. Czyli problem dotyczy przede wszystkim osób, które kupiły nowe mieszkania z kredytu we frankach. The author has edited this post (w 17.01.2015)
u wszystkich pracodawców może być fundusz mieszkaniowy. Konstrukcja jest taka, że jeśli firma/instytucja zdecyduje się na jego utworzenie to po wielu latach może być to fundusz bardzo duży, doskonałe urządzenie dla firmy do wiązania pracowników. Wszystkie zabezpieczenia socjalne dla pracowników doskonale działają we wszystkich instytucjach budżetowych, sądy nie są wyjątkiem. Ale szczerze mówiąc nie słyszałam o pożyczkach z funduszu mieszkaniowego większych niż 50, no max 100 tys. Najczęściej to 5 - 20 tys. Ale przyznaję - nie widziałam nigdy sądy od strony księgowości. Los ma rację - każdy kredyt hipoteczny wieloletni jest obciążony ryzykiem.
mmaria Po mojemu mieszkanie bardzo często zyskuje na wartości, dom tym bardziej (zwłaszcza, gdy jest rozbudowywany).
Te czasy już minęły i nie wygląda by miały wrócić. Aby nieruchomości rosły potrzeba na nie popytu, a kto go zrobi jeżeli mieszkań nabudowano na potęgę i masa stoi pustych, dzieci rodzi się mało a Polacy masowo wyjeżdżają. Zaś rynek domów w chwili obecnej niemal w ogóle nie istnieje w Polsce, po prostu - kto ma pieniądze ten woli zbudować/kupić nowy, pod siebie, niż pakować się nie wiadomo w co i zaczynać od remontu. Jeśli rodzinę stać to niech kupuje, moim zdaniem priorytetem nie powinno być mieszkanie ale dzieci. Na rebelce jest taki jeden odys bodajże który ma piątkę i wynajmuje. Mówił że bardzo się cieszy że nie dał się złapać na lep "mieszkaniowej stabilizacji" na kredyt, bo wtedy stanęłoby zapewne na trójce. The author has edited this post (w 17.01.2015)
Przemku, może naprawdę niech każdy wybiera swoją ścieżkę na własną rękę i odpowiedzialność. Nie czuję się na siłach doradzać w tym temacie nikomu. Nie znam żadnej wielodzietnej rodziny w Warszawie przenoszącej się z kąta w kąt. Znam natomiast takie, które mieszkają w trudnych warunkach z rodzicami i dają radę. Łatwo im nie jest, ale są bardzo dobrymi rodzinami i dzielnie trenują, na czym polega prawdziwa tolerancja. Rozum - generalnie ok. Ale, jeśli y>x, to bank na tym zyskuje (chociaż ma problem ze sprzedażą odzyskanej nieruchomości i w efekcie rzecz może być kłopotliwa - patrz, Ameryka po kryzysie). Podobnie y=x. A gdy y<x, to a) - pewnie tak, ale co z tego, pewnie mniej będzie chętnych na luksusowe metraże; ad b) - no, cholernie mi tych banków będzie żal - wszak dawały kredyty na konkretne mieszkanie, a chcą puszczać ludzi nawet bez skarpetek na bruk i wizją spłaty zaległego długu do końca życia. Ten paragraf umowy uważam za niewiarygodne oszustwo, choć popełnione zgodnie z prawem. The author has edited this post (w 18.01.2015)
Przyczyna boomu na kredyty byl rozbuchany konsumpcjonizm. Musisz miec, tu i teraz, zaraz, i duzo. Zamiast miec 4 dzieci na 40m^2 musisz mieszkac sam lub z "partnerka"/"partnerem" na 100m^2. I ma byc przestronna kuchnia, salon, dwie sypialnie. Musisz sie wyrozniac. Ale jesli wszyscy cos osiagna, ty musisz miec coraz wiecej, i wiecej. Nawet wbrew rozsadkowi. Wbrew dobrostanowi. Musze gromadzic bo nie czuje sie wartosciowy a pieniadze zapewniaja mi szacunek i bezpieczenstwo. Im wiecej pieniedzy tym wiecej szacunku i bezpieczenstwa. Wiecej od innych. "Bog umarl" wiec i grzechy glowne juz nie obowiazuja. Chiwosc nie jest zla, przeciwnie "greed is good". Proznosc tez napedza handel. Musisz byc wyjatkowy. W zdegenerowanej formie, w handlu detalicznym, przyjmuje to postac duzych opakowan np. czarnych ze zlotymi literami "deluxe edition", a w srodku np. tandetna figurka i to samo co w dwa razy tanszym, mniejszym opakowaniu. Odpowiedzialnosc tez umarla, wiec winien jest jedynie kupujacy - caveat emptor. Nie jestem odpowiedzialny za spoleczenstwo, za innych, nie tworzymy wspolnoty. Musze miec wiecej, wybic, zarobic na cudzej glupocie bo inaczej sam zostane frajerem. I musze wziac kredyt, tu i teraz, musze miec oznaki bogactwa nawet jak sam nie jestem bogaty. Bo bycie bogatym to posiadanie oznak bogactwa... Nie dziwi mnie, ze probuje sie dzis ukrywac znaczenie moralnosci a zrzucac wszystko na ekonomie. Bo ma byc ona nowa religia. Tylko rynek. Ja moge ciezko pracowac caly dzien i nie miec dzieci lub widziec je chwile rano lub wieczorem, a ktos moze zyc w dostatku jedynie z procentow. Bo solidarnosc to takie haslo dla naiwnych i latwowiernych. Bo przyjemnie jest sie bawic w Boga i sterowac ludzkim zyciem. Zagrozenia swiata naturalnego zastapily zagrozenia rynku - wahania walut, cen, trendow. A przepowiada je kaplan-ekonom a rozprzestrzenia dziennikarz-kaznodzieja, straszac nadchodzaca apokalipsa. Zeby udala sie nowa religia trzeba najpierw osmieszyc starszych i pozbawic ich autorytetu. Trzeba wmowic mlodym, ze licza sie tylko oni, a nie ci nudni i wszystko zakazujacy rodzice, stare religie, ktore byly tylko rojeniami prymitywnych ludzi. Trzeba pozwolic im na wszystko i dac falszywa pewnosc siebie. Ni Ale pewne rzeczy znano juz od dawna. "Maja usta ale nie mowia".... Jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo, ale jeżeli obumrze, przynosi plon obfity.
Jeśli y>x to bank nic nie zyskuje, bo o ile rozumiem Biereckiego on nie proponuje automatycznego zwiększenia wartości kredytu do wartości nieruchomości, ale jedynie limit. Czyli w takiej sytuacji propozycja w ogóle nie zadziała. Natomiast w sytuacji "2 b" banki umawiały się z kredytobiorcami tak, że mogą egzekwować całą kwotę. To jest reguła w prawie zobowiązań i dotyczy wszystkich umów. Oczywiście ryzyko utraty wartości nieruchomości jest po jednej stronie, ale na tym m. in. polega własność, że to właściciel ponosi ryzyko związane z rzeczą. Weźmy analogiczny przykład z innej umowy - ubezpieczasz (auto casco) samochód na 20 tys., chociaż wart jest 50 tys. I od tych 20 tys. płacisz składkę. Kradną auto dostajesz 20 tys. Ale nie, przychodzi Bierecki i mówi "ubezpieczycielu wiedziałeś co ubezpieczasz płać 50 tys.".
Oczywiscie jest to tylko teoryjka i to glupia. Ale nalezy zobaczyc na ile potrafi ona przewidziec wyniki przyszlego eksperymentu. Jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo, ale jeżeli obumrze, przynosi plon obfity.
7my brali kredyty w CHF ponieważ tylko w ten sposób wychodziła im zdolność kredytowa z ich kusych korpo pensyjek.
Nie pamiętam już detali ale jeśli tak jest, bo przyczyna nieszczęścia jest banalna - brak podstawowej wiedzy finansowej u pracowników banków od sprzedawcy do prezesa. Zdolność kredytowa w obcej walucie zawsze jest MNIEJSZA niż w walucie rodzimej, bo trzeba doliczyć capital charge na ryzyko walutowe. W każdej książce z zarządzania ryzykiem można to znaleźć. To pouczający przyczynek do stanu Oyczyzny Umiłowaney i Udręczoney (udręczonej przez swą własną populację oczywiście) - w Polsce nie istnieje pojęcie profesjonalizmu. W Polsce mają być niewolnicy i nadzorcy niewolników, których jedyną kwalifkacją jest gotowość uczynienie dowolnej krzywdy podwładnym. Miejsce specjalistów jest w krajach bardziej cywilizowanych. The author has edited this post (w 18.01.2015) Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
7my ja pamiętam jak to było, zdaje się z dopiero w 2008 rekomendacja S KNFu nakazała Bankom liczenie zdolność we franku tak samo jak w PLNnie. Wcześnie dzięki różnicy w stopach procentowych we franku zawsze wychodziło lepiej. A banki o robiły to ze chciwości, pamiętam tabelkę z tamtych czasów, która pokazywała że przychód z kredytu walutowego jest 3 razy większy niż ze złotówkowego, bo dochodzi zysk z przewalutowania "po tabeli", i to o to tu zdaje się chodziło. ciekawe czy czasem doradcą hipotecznym nie płacono lepiej za sprzedaż kredytów walutowych niż złotówkowych.
Kryminał. A dla zarządów banków dożywotni zakaz zbliżania się do jakiejkolwiek instytucji finansowej z bankomatem włącznie pod rygorem publicznej chłosty. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
7my : brali kredyty w CHF ponieważ tylko w ten sposób wychodziła im zdolność kredytowa z ich kusych korpo pensyjek.
Nie pamiętam już detali ale jeśli tak jest, bo przyczyna nieszczęścia jest banalna - brak podstawowej wiedzy finansowej u pracowników banków od sprzedawcy do prezesa. Zdolność kredytowa w obcej walucie zawsze jest MNIEJSZA niż w walucie rodzimej, bo trzeba doliczyć capital charge na ryzyko walutowe. W każdej książce z zarządzania ryzykiem można to znaleźć. To pouczający przyczynek do stanu Oyczyzny Umiłowaney i Udręczoney (udręczonej przez swą własną populację oczywiście) - w Polsce nie istnieje pojęcie profesjonalizmu. W Polsce mają być niewolnicy i nadzorcy niewolników, których jedyną kwalifkacją jest gotowość uczynienie dowolnej krzywdy zarządzanym pracownikom. Miejsce specjalistów jest w krajach bardziej cywilizowanych.
Dokładnie tak było - rozmawiałem dwa dni temu z moim bratem bankowcem (na szczęście swój kredyt wziął w PLN): wszyscy klienci mieli wówczas większą zdolność we frankach niż w złotówkach, więc wielu z nich jedynie kredyt frankowy dawał możliwość nabycia upatrzonej nieruchomośći. Co do kadry kierowniczej: prawuie we wszystkich firmach, w których pracowałem kryterium awansu nie była wiedza, ale cechy osobowościowe pozwalające na przeczołgiwanie i manipulację podwładnymi.
rozum.von.keikobad Jeśli y>x to bank nic nie zyskuje, bo o ile rozumiem Biereckiego on nie proponuje automatycznego zwiększenia wartości kredytu do wartości nieruchomości, ale jedynie limit. Czyli w takiej sytuacji propozycja w ogóle nie zadziała. Natomiast w sytuacji "2 b" banki umawiały się z kredytobiorcami tak, że mogą egzekwować całą kwotę. To jest reguła w prawie zobowiązań i dotyczy wszystkich umów. Oczywiście ryzyko utraty wartości nieruchomości jest po jednej stronie, ale na tym m. in. polega własność, że to właściciel ponosi ryzyko związane z rzeczą.
Oczywiście w Polsce, bo już w USA może być zupełnie inaczej. Powołuję się nie bez powodu na Biereckiego, bo sama się na tym nie znam.
rozum.von.keikobad Weźmy analogiczny przykład z innej umowy - ubezpieczasz (auto casco) samochód na 20 tys., chociaż wart jest 50 tys. I od tych 20 tys. płacisz składkę. Kradną auto dostajesz 20 tys. Ale nie, przychodzi Bierecki i mówi "ubezpieczycielu wiedziałeś co ubezpieczasz płać 50 tys.".
Przykład zupełnie chybiony, bo wcale nie analogiczny. Jeśli już, zakładając, że samochód nie traci na wartości z dnia na dzień, to raczej tak: kupujesz na kredyt nowe auto i po iluśtam (załóżmy, że po roku) spłaconych ratach przestajesz być wypłacalny. Oddajesz bankowi auto i spłacasz mu dług, ale w kwocie nie większej niż 50 tys. Tak to rozumiem.
Też potwierdzam wersję 7-mego. Myślałam, że dla wszystkich tu piszących sprawa jest znana. Dla wielu potencjalnych kredytobiorców wybór w tamtych latach był jeden - albo frank, albo nic. The author has edited this post (w 18.01.2015)
rozum.von.keikobad : Jeśli y>x to bank nic nie zyskuje, bo o ile rozumiem Biereckiego on nie proponuje automatycznego zwiększenia wartości kredytu do wartości nieruchomości, ale jedynie limit. Czyli w takiej sytuacji propozycja w ogóle nie zadziała. Natomiast w sytuacji "2 b" banki umawiały się z kredytobiorcami tak, że mogą egzekwować całą kwotę. To jest reguła w prawie zobowiązań i dotyczy wszystkich umów. Oczywiście ryzyko utraty wartości nieruchomości jest po jednej stronie, ale na tym m. in. polega własność, że to właściciel ponosi ryzyko związane z rzeczą.
Oczywiście w Polsce, bo już w USA może być zupełnie inaczej. Powołuję się nie bez powodu na Biereckiego, bo sama się na tym nie znam.
rozum.von.keikobad : Weźmy analogiczny przykład z innej umowy - ubezpieczasz (auto casco) samochód na 20 tys., chociaż wart jest 50 tys. I od tych 20 tys. płacisz składkę. Kradną auto dostajesz 20 tys. Ale nie, przychodzi Bierecki i mówi "ubezpieczycielu wiedziałeś co ubezpieczasz płać 50 tys.".
Przykład zupełnie chybiony, bo wcale nie analogiczny. Jeśli już, zakładając, że samochód nie traci na wartości z dnia na dzień, to raczej tak: kupujesz na kredyt nowe auto i po iluśtam (załóżmy, że po roku) spłaconych ratach przestajesz być wypłacalny. Oddajesz bankowi auto i spłacasz mu dług, ale w kwocie nie większej niż 50 tys. Tak to rozumiem.
I auto rozumiem kosztowało na wstępie 50 tys.? Czyli bank pożyczył 50 tys. i odzyskał 50 tys. Brawo. Możesz mi podać jakikolwiek choć jeden racjonalny powód, żeby ktoś miał pożyczyć obcej osobie pieniądze bez zapłaty w postaci odsetek lub innej? W średniowieczu Kościół zabraniał chrześcijanom pożyczać na procent. Więc wzięli się za to Żydzi, którzy mogli to robić wobec gojów (wobec siebie nie). A przykład z ubezpieczeniem jest analogiczny , bo pokazuje ten sam mechanizm, który proponuje Bierecki w odniesieniu do innej umowy. A ten mechanizm polega dokładnie na tym, że państwo jednostronnie zmienia wysokość świadczenia jednej ze stron. Analogicznie przy sprzedaży - kupujesz buty za 200 zł, po czym przychodzi państwo i każe oddać sprzedawcy 50 albo 100 zł. Albo w drugą stronę tobie każe dopłacić, bez możliwości wycofania się z umowy.
mmaria : Oddajesz bankowi auto i spłacasz mu dług, ale w kwocie nie większej niż 50 tys. Tak to rozumiem.
I auto rozumiem kosztowało na wstępie 50 tys.? Czyli bank pożyczył 50 tys. i odzyskał 50 tys. Brawo. Możesz mi podać jakikolwiek choć jeden racjonalny powód, żeby ktoś miał pożyczyć obcej osobie pieniądze bez zapłaty w postaci odsetek lub innej?
Zapomniał Kolega o aucie. Bank dostaje pożyczone 50 tysi plus używane roczne auto. Nawet jak policzyć koszty sprzedaży tego auta, to bank całkiem nieźle na tym wychodzi. Powiedziałbym nawet, że aż za dobrze, bo bankowi funkcjonującemu w zdrowej gospodarce powinno zależeć na wypłacalności klienta, a tutj wychodzi, że bank powinien modlić się o jego jak najszybszą niewypłacalność. Wtedy odzyskuje pożyczoną kwotę i ma do tego całiem nowe auteczko.
mmaria : Oddajesz bankowi auto i spłacasz mu dług, ale w kwocie nie większej niż 50 tys. Tak to rozumiem.
I auto rozumiem kosztowało na wstępie 50 tys.? Czyli bank pożyczył 50 tys. i odzyskał 50 tys. Brawo. Możesz mi podać jakikolwiek choć jeden racjonalny powód, żeby ktoś miał pożyczyć obcej osobie pieniądze bez zapłaty w postaci odsetek lub innej?
Zapomniał Kolega o aucie. Bank dostaje pożyczone 50 tysi plus używane roczne auto. Nawet jak policzyć koszty sprzedaży tego auta, to bank całkiem nieźle na tym wychodzi. Powiedziałbym nawet, że aż za dobrze, bo bankowi funkcjonującemu w zdrowej gospodarce powinno zależeć na wypłacalności klienta, a tutj wychodzi, że bank powinien modlić się o jego jak najszybszą niewypłacalność. Wtedy odzyskuje pożyczoną kwotę i ma do tego całiem nowe auteczko.
I na tym polega propozycja Biereckiego też? Że spłacasz kredyt i jeszcze oprócz tego oddajesz dom? A to ciekawe, bo ja jednak czytałem, że oddajesz dom i jesteś wolny. Czyli rozumiem analogiczny przykład z autem - oddajesz auto i jesteś wolny. Otóż zgodnie z zasadami prawa cywilnego znanymi od tysięcy lat powinno się oddać tyle, na ile się umówiło. Można też zabronić pewnego rodzaju umów. Jeśli bank się umówi z kimś, że egzekwować można tylko z nieruchomości (i zabronić innego umawiania się) to faktycznie nie ma problemu, oczywiście bank będzie wtedy starannie dobierał klientów i większość tych osób, które obecnie mogą mieć problemy w życiu nie dostałyby kredytu. Co ma też dobre strony, podkreślam, ale raczej nie takie jak oczekują wstawiający się za "frankowiczami". W ogóle zastanawia mnie też skąd takie zaskoczenie, że ostatecznie bankowi zapłaci się więcej niż wydało się na dom. Przecież na tym właśnie polega oprocentowany kredyt, to też trzeba ludziom tłumaczyć? A może też? Twórcy skądinąd całkiem niezłego fan-page'a fejsbukowego Żelazna Logika kiedyś naprawdę mocno się zdziwili, że banki nie trzymają w sejfach pieniędzy z lokat, tylko nimi obracają. No heloł, czy w Polsce jest naprawdę taki analfabetyzm ekonomiczny ?
mmaria : Oddajesz bankowi auto i spłacasz mu dług, ale w kwocie nie większej niż 50 tys. Tak to rozumiem.
I auto rozumiem kosztowało na wstępie 50 tys.? Czyli bank pożyczył 50 tys. i odzyskał 50 tys. Brawo. Możesz mi podać jakikolwiek choć jeden racjonalny powód, żeby ktoś miał pożyczyć obcej osobie pieniądze bez zapłaty w postaci odsetek lub innej?
Zapomniał Kolega o aucie. Bank dostaje pożyczone 50 tysi plus używane roczne auto. Nawet jak policzyć koszty sprzedaży tego auta, to bank całkiem nieźle na tym wychodzi. Powiedziałbym nawet, że aż za dobrze, bo bankowi funkcjonującemu w zdrowej gospodarce powinno zależeć na wypłacalności klienta, a tutj wychodzi, że bank powinien modlić się o jego jak najszybszą niewypłacalność. Wtedy odzyskuje pożyczoną kwotę i ma do tego całiem nowe auteczko.
I na tym polega propozycja Biereckiego też? Że spłacasz kredyt i jeszcze oprócz tego oddajesz dom? A to ciekawe, bo ja jednak czytałem, że oddajesz dom i jesteś wolny. Czyli rozumiem analogiczny przykład z autem - oddajesz auto i jesteś wolny. Otóż zgodnie z zasadami prawa cywilnego znanymi od tysięcy lat powinno się oddać tyle, na ile się umówiło. Można też zabronić pewnego rodzaju umów. Jeśli bank się umówi z kimś, że egzekwować można tylko z nieruchomości (i zabronić innego umawiania się) to faktycznie nie ma problemu, oczywiście bank będzie wtedy starannie dobierał klientów i większość tych osób, które obecnie mogą mieć problemy w życiu nie dostałyby kredytu. Co ma też dobre strony, podkreślam, ale raczej nie takie jak oczekują wstawiający się za "frankowiczami". W ogóle zastanawia mnie też skąd takie zaskoczenie, że ostatecznie bankowi zapłaci się więcej niż wydało się na dom. Przecież na tym właśnie polega oprocentowany kredyt, to też trzeba ludziom tłumaczyć? A może też? Twórcy skądinąd całkiem niezłego fan-page'a fejsbukowego Żelazna Logika kiedyś naprawdę mocno się zdziwili, że banki nie trzymają w sejfach pieniędzy z lokat, tylko nimi obracają. No heloł, czy w Polsce jest naprawdę taki analfabetyzm ekonomiczny ?
Myślę, że fajnym rozwinięciem rozumowania, którego tu kulega broni byłoby roszczeliwanie niewypłacalnych rodzin. The author has edited this post (w 18.01.2015)
rozum.von.keikobad Czyli rozumiem analogiczny przykład z autem - oddajesz auto i jesteś wolny.
Nie może być analogiczny, bo jednak średnio biorąc auto bez porównania szybciej traci na wartości niż mieszkanie. Mieszkanie nawet czasem może zyskiwać, gdy lokalizacja stanie się modna albo pociągną nową nitkę komunikacyjną, a auto nie (poza może jakimiś limitowanymi seriami dla bogaczy). Ja rozumiem, że chodzi głównie o uniknięcie spirali odsetkowej. Żeby nie było tak, że ktoś spłaca kredyt 10 lat, licytują mu to kredytowane mieszkanie, a on jeszcze mimo to ma dług grubo przekraczający pożyczoną kwotę. Czyli takie niewolnictwo kredytowe. Ale oczywiście nie może też być tak, że się bankowi odda przedmiot, na który się wzięło kredyt i ma się spłatę z głowy.* I ma Kolega rację, że dochodzi tu sprawa polityki społecznej. Albo daje się kredyt prawie byle komu i wtedy ryzyko trzeba sobie odbić maksymalnym strzyżeniem każdego dłużnika, z którego się da cokolwiek wycisnąć. Albo jest jakiś szlaban na takie nieograniczone strzyżenie, ale wtedy bank daje kredyty ostrożnie i mało kto je dostaje. *To znaczy mogło by tak być, ale wtedy znowuż raty musiałyby być na takim poziomie, żeby nikt nie potraktował banku jako instytucji zajmującej się wynajmem mieszkań czy leasingiem samochodów. Musiałaby być po prostu w tych ratach od razu amortyzacja przedmiotu uwzględniona. I w sumie też to pewnie skutkowałoby ostrożniejszym udzielaniem kredytów. The author has edited this post (w 18.01.2015)
rozum.von.keikobad Otóż zgodnie z zasadami prawa cywilnego znanymi od tysięcy lat powinno się oddać tyle, na ile się umówiło. Można też zabronić pewnego rodzaju umów. Jeśli bank się umówi z kimś, że egzekwować można tylko z nieruchomości (i zabronić innego umawiania się) to faktycznie nie ma problemu, oczywiście bank będzie wtedy starannie dobierał klientów i większość tych osób, które obecnie mogą mieć problemy w życiu nie dostałyby kredytu. Co ma też dobre strony, podkreślam, ale raczej nie takie jak oczekują wstawiający się za "frankowiczami".
Piszesz o prawie cywilnym ale jest jeszcze kodeks bankowy a preferowanie kredytów franciszkowych jest jego złamaniem. Mój zarzut wobec bankowców nie jest taki, że skrzywdzili frankowiczów, tylko, że narazili system finansowy. Za to też można pójść siedzieć. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Komentarz
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
"Od wielu lat przestrzegam, żeby nie kupować mieszkania na kredyt, tylko wynająć małe i akumulować oszczędności, które można inwestować w siebie (rodzinę, dzieci) lub w swoją firmę. Jest temu poświęcony cały obszerny rozdział w mojej nowej książce Ekonomia w matriksie (rozdział 18 – Czy warto wziąć kredyt na kupno mieszkania). Pokazuję w nim dlaczego ludzie podejmują złe, często katastrofalne w skutkach decyzje o wzięciu kredytu na mieszkanie i jak uniknąć tych błędów.
Gwałtowna deprecjacja złotego do franka pokazała, jakie ryzyko ponoszą ci, którzy kupili mieszkanie lub dom na kredyt w tej walucie. Osoby które mają takie kredyty stały się niewolnikami finansowymi XXI wieku. Pokażmy na przykładzie, w którym przyjmiemy uproszczone założenia:
—rodzina ma miesięczny dochód netto (po opłaceniu podatków) w wysokości 5000 złotych i niskie koszty stałe (bez dzieci, bez wysokich stałych opłat)
— rodzina bierze 30-letni kredyt we frankach w równowartości 700,000 złotych na kupno 80-metrowego mieszkania w atrakcyjnej lokalizacji
Rodzina, która wzięła taki kredyt tydzień temu, była zadłużona wobec banku na 200 tysięcy franków (700,000 podzielić na 3,50), ale dzisiaj zadłużenie wynosi 860,000 tysięcy złotych (200,000 razy 4,30). To oznacza, że w ciągu kilku dni zadłużenie wzrosło o 160 tysięcy złotych. Jeżeli podzielimy to przez 5,000 złotych (miesięczny dochód rodziny) to oznacza, że rodzina musi przeznaczyć 32 miesięczne zarobki w całości na spłatę przyrostu wartości kredytu w wyniku wzrostu wartości franka. To się niczym nie różni od sytuacji niewolnika, rodzina musi pracować prawie trzy lata żeby spłacić nowe długi. Właśnie dostali trzyletni wyrok!
Ale to jest łagodny przykład. Spójrzmy na sytuacje podobnej rodziny, która wzięła kredyt w latach prawdziwego boomu na te kredytu, czyli w 2006-2007. Wtedy frank był po dwa złote. Kredyt w wysokości 700,000 złotych oznaczał zadłużenie w wysokości 350 tysięcy franków. Upraszczając, jeżeli kredyt był na 30 lat, a upłynęło 7, to do spłaty pozostało (23/30*350,000=) 268,000 tysięcy franków, a przeliczając po kursie 4,30 jest to kwota prawie 1,200,000 złotych. Po 7 latach spłacania kredytu, kwota do spłaty wzrosła 0 pół miliona. W tym czasie wartość mieszkania spadła o 20 procent i jest warte 560 tysięcy złotych. Wiec jeżeli rodzina przestanie spłacać kredyt mieszkaniowy, bank przejmie mieszkanie i je sprzeda za pół miliona, to do spłaty pozostanie 700 tysięcy złotych. Czyli tyle co na początku, ale rodzina będzie z niczym.
Na tym polega nowoczesne niewolnictwo finansowe, że człowiek zostaje namówiony na wzięcie wielkiego kredytu, a potem przez całe życie pracuje na jego spłatę, nie mając szans na lepsze życie. A teraz porównajmy z tym sytuację rodziny, która wynajmuje mieszkanie, mniejsze i tańsze. Jak ceny mieszkań spadają (a w ciągu kolejnych 30 lat będą spadać prawie wszędzie, w niektórych lokalizacjach o 50 procent z powodów demograficznych) to jest to problem właściciela, osobę wynajmującą to nie obchodzi. Wynajmujący mieszkanie nie interesuje się kursem franka, to nie jego problem. Albo wręcz przeciwnie, ponieważ wynajmuje małe mieszkanie, ma oszczędności, część z nich trzyma w walucie i teraz cieszy się, że zarobił na osłabieniu złotego.
A tym wszystkim, którzy osiągnęli stan umysłu – kupię mieszkanie na kredyt, będę na swoim - którym rodzice wychowani na komunistycznych książeczkach mieszkaniowych ciosają kołki na głowie – weź kredyt, kup mieszkanie, pomożemy w spłatach – polecam lekturę mojej książki Ekonomia w matriksie. Ta lektura wyleczy Was w tych chorych mrzonek i pozwoli uniknąć poważnych życiowych błędów."
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
- Doradzać rodzinie (2+dzieci) wynajmowanie mieszkania w dużym
- Jedyną szansą dla znakomitej większości w tej grupie młodych małżeństw, która w ogóle może myśleć o w miarę normalnym życiu w jednym mieszkaniu jest kredyt hipoteczny. Znowu podkreślę - nie chodzi mi o mieszkańców apartamentowców, czy singli z miasteczka Wilanów - myślę o takich, jak moje dzieci, czy ich przyjaciele. Niektórzy wzięli kredyty złotówkowe, niektórzy frankowe - powody decyzji były różne i nie będę ich oceniać. To rzeczywiście są kredyty długoterminowe. No ale co z tego? Płacą na swoje. Gdyby moi rodzice swego czasu nie wzięli kredytu 25-letniego, to nie byłabym dzisiaj współwłaścicielką domu, za który na dodatek płacę grosze w porównaniu z warszawskimi czynszami. Mam dach nad głową i za to jestem moim rodzicom również niezmiernie wdzięczna. A doskonale pamiętam te miesiące z dzieciństwa, gdy brakowało do pierwszego, Ojciec pożyczał od przyjaciół, bo na ratę musiało być. A Mama oszczędzała na wszystkim, na czym mogła (np. szyła sobie i nam ubrania - to tak a'propos wyboru między butami Ecco, a tańszymi
- Jeśli ten okropny frankowicz spłaca swoje zobowiązania, to dlaczego tak strasznie go opluwacie? Była już na tym forum dyskusja na temat, ja się przejmowałam okrutnie, już niemalże chciałam namawiać dzieci do wykonywania jakichś ruchów ... W końcu porozmawiałam z córką. Ta wytrzeszczyła oczy, następnie usłyszałam taki mniej więcej tekst: "mama, uspokój się. Przecież my dobrze wiemy co robimy. Wiedzieliśmy, na co się decydujemy. Podjęliśmy ryzyko. Jeśli będziemy pracować, damy radę. Gdybyśmy pracę stracili, to czy złotówka, czy frank byłoby bez znaczenia. Poza tym niech się wszyscy od nas odczepią, państwo w szczególności. A dom mamy kochany." Potem jeszcze dodała, że przecież mają zabezpieczenia, a ja na wszelki wypadek nie dopytywałam, czy chodzi o moją chaupę + ew. eutanazję
Z mojej poprzedniej wypowiedzi, jakoś się specjanie nikt nie ustosunkował do propozycji Bierewicza. Poza Kolegą Rozumem, który mnie uspokoił, że z jego podwórka nie widać, żeby bte miał komuś sprawić przykrość, oraz, że wprowadzenie limitu roszczeń z tytułu kredytu hipotecznego Ciekawostka1 - dlaczego obniżane, ciekawostka2 - dlaczego o połowę? Po mojemu mieszkanie bardzo często zyskuje na wartości, dom tym bardziej (zwłaszcza, gdy jest rozbudowywany). Często nawet dwukrotnie jego pierwotną wartość.polskim
(to ważne) mieście może chyba tylko samotna, niezależna osoba. Ewentualnie para nieplanująca dzieci. Jest to koszmar i trzeba tylko odrobinę dobrej woli, żeby sobie go wyobrazić. Ot, choćby przeprowadzka i zmiana dzielnicy w ciągu roku szkolnego. Fundowanie dzieciom co chwila zmiany szkół i środowiska (wiem, że amerykańskie tak właśnie mają, ale jakoś tego modelu zupełnie nie polecam). Inne problemy opisał już Kolega van.den.budenmayer. Na dodatek co miesiąc wysokie opłaty bezpowrotnie "tracone" i oddalająca się wizja samodzielności.
) Bardzo dobrze pamiętam święto "ostatniej raty", potem przewłaszczenie domu i wreszcie długie lata spokoju. Jeśli nie wydarzy się nic groźnego, mam nadzieję, że tak będzie nadal. Tymczasem wypowiedź traktuję wyłącznie jako autoreklamę wątpliwego dzieła, bo wcześniejszy wywód pana profesora, to tylko bezduszne wyliczenia, kompletnie pomijający, czym takie mieszkanie jest dla rodziny. Zwłaszcza na poczatku jej budowania. Raczej nie jest towarem typu kupno-sprzedaż.
Muszę przyznać, że wychowana w komuniźmie, faktycznie coraz bardziej mam dosyć przeliczania wszystkiego na pieniądze. Ale przy okazji, przypomniało mi się, jak to ludzie potracili swoje oszczędności na książeczkach albo popadli w długi (złotówkowe!!!) z powodu niespłaconych kredytów nie tak dawno - po reformie Balcerowicza. Tego też się nikt nie spodziewał, prawda?
The author has edited this post (w 17.01.2015)
Bierecki też gada głupoty. Jedynie propozycja losa ma ręce i nogi i z tego właśnie powodu nikt się nią nie zajmie.
The author has edited this post (w 17.01.2015)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Także nie pojmuję tego zacietrzewienia.
====
Np. ja wogóle się nie znam na finansach, mimo że jakieś tam matryce i całki liczyłem w szkole...
Zaufałem przyjacielowi. Znajomość (podstawowa) finansów (relacje walut) nie ma tu nic do rzeczy.
Zresztą - przez trzy lata mój złotówkowy kredyt (relanie) rósł! I komu się poskarżyc?
==
Dziś od kilku dni wybieram spośród ofert inernetu do lokalu - postanowiłem przeczytać DOKŁADNIE umowy. I co, dziwnie po polsku brzmiących gramatycznie poplątanych zdań i tak nie rozumiem. A WSZYSTKIE są podobne (Netia, Orange, Plus, T-Mobile, lokalnej nie biorę, bo też cwaniaki)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Jeszcze raz parę spraw, zasadniczych:
Ogólnie z sytuacji zwyżki franka nie należy się cieszyć, bo żadna schadenfreude nie zrekompensuje strat dla gospodarki związanych z wytransferowaniem środków przez zagraniczne banki, a tym bardziej społecznych kosztów upadku kilkuset tysięcy ludzi czy tym bardziej jakiegoś banku. Więc nawet jeśli pomoc bogatym/przeciętniakom przez resztę (czyli biedniejszych od nich) jest moralnie wątpliwa, to może się okazać korzystniejsza dla gospodarki niż brak tej pomocy. Do tego musielibyśmy mieć te dane, o które pytam, a których pewnie nie dostanę.
Jeśli córka nie chce od nikogo pomocy, to naprawdę nie widzę problemu i trudno mieć do ludzi pretensje, że wybrali tak, a nie inaczej jeśli sami ponoszą konsekwencje i się z tym godzą. Ja jestem za
subsydiaryzmem
, czyli jeśli ludzie, rodziny, większe grupy itd. radzą sobie same, to państwo nie powinno wkraczać. To nie jest liberalizm wbrew pozorom, na tym oparta jest nauka społeczna Kościoła. Więc dopóki frankowicze sobie radzą, to nie ma potrzeby wkraczać. A nieradzenie to jak już pisałem nie oznacza ograniczenia luksusowej konsumpcji, a faktyczne problemy z płynnością.
Jeśli chodzi o te propozycje Biereckiego, w szczególności z zabezpieczeniem, na czym ona polega jak rozumiem: obecnie jest tak dłużnik ma dług w wysokości x. Ma go spłacić, a jeśli nie spłaci, bank ma prawo egzekwować dług w pełnej wysokości. Dom, na który udzielono kredyt ma wartość y. Bierecki proponuje, żeby bank mógł egzekwować wartość x, ale nie więcej niż y.
1. Jeśli jest tak jak piszesz, czyli y>x, to propozycja nie zmienia w niczym sytuacji, czyli nie szkodzi bankowi ani nie pomaga dłużnikom.
2. Jeśli jednak x>y, co wcale nie jest takie rzadkie (o czym niżej), to znowu dwie różne sytuacje:
a) dotyczy to przyszłych umów -
żeby bank mógł sobie zrekompensować większe ryzyko, że nie ściągnie całej kwoty, to
da wyższą cenę, czyli wyższą marżę, odsetki itd.
b) jeśli wkraczamy w ten sposób w już zawartą umowę, to jest to potencjalny skok na kasę banku w kwocie x-y.
Teraz dlaczego kwota kredytu może być
wyższa niż
cena domu. Zasadniczo dwie przyczyny - wzrost kwoty kredytu w złotówkach wywołany zmianą kredytu, dwa spadek wartości nieruchomości. Czym to może być wywołane? Nowe auto jak wyjeżdża z salonu traci na wartości i podobnie jest z mieszkaniami. Porównajmy ceny nowych mieszkań w apartamentowcu i mieszkań "starych", "używanych" itd. Czyli problem dotyczy przede wszystkim osób, które kupiły nowe mieszkania z kredytu we frankach.
The author has edited this post (w 17.01.2015)
Los ma rację - każdy kredyt hipoteczny wieloletni jest obciążony ryzykiem.
Jeśli rodzinę stać to niech kupuje, moim zdaniem priorytetem nie powinno być mieszkanie ale dzieci. Na rebelce jest taki jeden odys bodajże który ma piątkę i wynajmuje. Mówił że bardzo się cieszy że nie dał się złapać na lep "mieszkaniowej stabilizacji" na kredyt, bo wtedy stanęłoby zapewne na trójce.
The author has edited this post (w 17.01.2015)
Rozum - generalnie ok. Ale, jeśli y>x, to bank na tym zyskuje (chociaż ma problem ze sprzedażą odzyskanej nieruchomości i w efekcie rzecz może być kłopotliwa - patrz, Ameryka po kryzysie). Podobnie y=x. A gdy y<x, to a) - pewnie tak, ale co z tego, pewnie mniej będzie chętnych na luksusowe metraże; ad b) - no, cholernie mi tych banków będzie żal - wszak dawały kredyty na konkretne mieszkanie, a chcą puszczać ludzi nawet bez skarpetek na bruk i wizją spłaty zaległego długu do końca życia. Ten paragraf umowy uważam za niewiarygodne oszustwo, choć popełnione zgodnie z prawem.
The author has edited this post (w 18.01.2015)
"Bog umarl" wiec i grzechy glowne juz nie obowiazuja. Chiwosc nie jest zla, przeciwnie "greed is good". Proznosc tez napedza handel. Musisz byc wyjatkowy. W zdegenerowanej formie, w handlu detalicznym, przyjmuje to postac duzych opakowan np. czarnych ze zlotymi literami "deluxe edition", a w srodku np. tandetna figurka i to samo co w dwa razy tanszym, mniejszym opakowaniu. Odpowiedzialnosc tez umarla, wiec winien jest jedynie kupujacy - caveat emptor. Nie jestem odpowiedzialny za spoleczenstwo, za innych, nie tworzymy wspolnoty. Musze miec wiecej, wybic, zarobic na cudzej glupocie bo inaczej sam zostane frajerem.
I musze wziac kredyt, tu i teraz, musze miec oznaki bogactwa nawet jak sam nie jestem bogaty. Bo bycie bogatym to posiadanie oznak bogactwa...
Nie dziwi mnie, ze probuje sie dzis ukrywac znaczenie moralnosci a zrzucac wszystko na ekonomie. Bo ma byc ona nowa religia. Tylko rynek. Ja moge ciezko pracowac caly dzien i nie miec dzieci lub widziec je chwile rano lub wieczorem, a ktos moze zyc w dostatku jedynie z procentow. Bo solidarnosc to takie haslo dla naiwnych i latwowiernych. Bo przyjemnie jest sie bawic w Boga i sterowac ludzkim zyciem. Zagrozenia swiata naturalnego zastapily zagrozenia rynku - wahania walut, cen, trendow. A przepowiada je kaplan-ekonom a rozprzestrzenia dziennikarz-kaznodzieja, straszac nadchodzaca apokalipsa.
Zeby udala sie nowa religia trzeba najpierw osmieszyc starszych i pozbawic ich autorytetu. Trzeba wmowic mlodym, ze licza sie tylko oni, a nie ci nudni i wszystko zakazujacy rodzice, stare religie, ktore byly tylko rojeniami prymitywnych ludzi. Trzeba pozwolic im na wszystko i dac falszywa pewnosc siebie. Ni
Ale pewne rzeczy znano juz od dawna. "Maja usta ale nie mowia"....
Jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo, ale jeżeli obumrze, przynosi plon obfity.
Natomiast w sytuacji "2 b" banki umawiały się z kredytobiorcami tak, że mogą egzekwować całą kwotę. To jest reguła w prawie zobowiązań i dotyczy wszystkich umów. Oczywiście ryzyko utraty wartości nieruchomości jest po jednej stronie, ale na tym m. in. polega własność, że to właściciel ponosi ryzyko związane z rzeczą.
Weźmy analogiczny przykład z innej umowy - ubezpieczasz (auto casco) samochód na 20 tys., chociaż wart jest 50 tys. I od tych 20 tys. płacisz składkę. Kradną auto dostajesz 20 tys. Ale nie, przychodzi Bierecki i mówi "ubezpieczycielu wiedziałeś co ubezpieczasz płać 50 tys.".
Jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo, ale jeżeli obumrze, przynosi plon obfity.
To pouczający przyczynek do stanu Oyczyzny Umiłowaney i Udręczoney (udręczonej przez swą własną populację oczywiście) - w Polsce nie istnieje pojęcie profesjonalizmu. W Polsce mają być niewolnicy i nadzorcy niewolników, których jedyną kwalifkacją jest gotowość uczynienie dowolnej krzywdy podwładnym. Miejsce specjalistów jest w krajach bardziej cywilizowanych.
The author has edited this post (w 18.01.2015)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Co do kadry kierowniczej: prawuie we wszystkich firmach, w których pracowałem kryterium awansu nie była wiedza, ale cechy osobowościowe pozwalające na przeczołgiwanie i manipulację podwładnymi.
Potwierdzam
The author has edited this post (w 18.01.2015)
W średniowieczu Kościół zabraniał chrześcijanom pożyczać na procent. Więc wzięli się za to Żydzi, którzy mogli to robić wobec gojów (wobec siebie nie).
A przykład z ubezpieczeniem jest
analogiczny
, bo pokazuje ten sam mechanizm, który proponuje Bierecki w odniesieniu do innej umowy. A ten mechanizm polega dokładnie na tym, że państwo jednostronnie zmienia wysokość świadczenia jednej ze stron. Analogicznie przy sprzedaży - kupujesz buty za 200 zł, po czym przychodzi państwo i każe oddać sprzedawcy 50 albo 100 zł. Albo w drugą stronę tobie każe dopłacić, bez możliwości wycofania się z umowy.
Jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo, ale jeżeli obumrze, przynosi plon obfity.
Powiedziałbym nawet, że aż za dobrze, bo bankowi funkcjonującemu w zdrowej gospodarce powinno zależeć na wypłacalności klienta, a tutj wychodzi, że bank powinien modlić się o jego jak najszybszą niewypłacalność. Wtedy odzyskuje pożyczoną kwotę i ma do tego całiem nowe auteczko.
Otóż zgodnie z zasadami prawa cywilnego znanymi od tysięcy lat powinno się oddać tyle, na ile się umówiło. Można też zabronić pewnego rodzaju umów. Jeśli bank się umówi z kimś, że egzekwować można tylko z nieruchomości (i zabronić innego umawiania się) to faktycznie nie ma problemu, oczywiście bank będzie wtedy starannie dobierał klientów i większość tych osób, które obecnie mogą mieć problemy w życiu nie dostałyby kredytu. Co ma też dobre strony, podkreślam, ale raczej nie takie jak oczekują wstawiający się za "frankowiczami".
W ogóle zastanawia mnie też skąd takie zaskoczenie, że ostatecznie bankowi zapłaci się więcej niż wydało się na dom. Przecież na tym właśnie polega oprocentowany kredyt, to też trzeba ludziom tłumaczyć? A może też? Twórcy skądinąd całkiem niezłego fan-page'a fejsbukowego Żelazna Logika kiedyś naprawdę mocno się zdziwili, że banki nie trzymają w sejfach pieniędzy z lokat, tylko nimi obracają. No heloł, czy w Polsce jest naprawdę taki
analfabetyzm ekonomiczny
?
The author has edited this post (w 18.01.2015)
Ja rozumiem, że chodzi głównie o uniknięcie spirali odsetkowej. Żeby nie było tak, że ktoś spłaca kredyt 10 lat, licytują mu to kredytowane mieszkanie, a on jeszcze mimo to ma dług grubo przekraczający pożyczoną kwotę. Czyli takie niewolnictwo kredytowe. Ale oczywiście nie może też być tak, że się bankowi odda przedmiot, na który się wzięło kredyt i ma się spłatę z głowy.*
I ma Kolega rację, że dochodzi tu sprawa polityki społecznej. Albo daje się kredyt prawie byle komu i wtedy ryzyko trzeba sobie odbić maksymalnym strzyżeniem każdego dłużnika, z którego się da cokolwiek wycisnąć. Albo jest jakiś szlaban na takie nieograniczone strzyżenie, ale wtedy bank daje kredyty ostrożnie i mało kto je dostaje.
*To znaczy mogło by tak być, ale wtedy znowuż raty musiałyby być na takim poziomie, żeby nikt nie potraktował banku jako instytucji zajmującej się wynajmem mieszkań czy leasingiem samochodów. Musiałaby być po prostu w tych ratach od razu amortyzacja przedmiotu uwzględniona. I w sumie też to pewnie skutkowałoby ostrożniejszym udzielaniem kredytów.
The author has edited this post (w 18.01.2015)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.