Skip to content

Co się dzieje z naszymi pieniędzmi?

123578

Komentarz

  • 1) Widać, że inaczej niż w Polsce, system podatkowy oparty jest na obciążeniach ponoszonych przez dobrze i bardzo dobrze zarabiających.
    Bez informacji ile osób płaci podatki według w/w stawek, nic nie wiadomo, a zacytowana konstatacja jest - delikatnie mówiąc - pochopna.

    Zaryzykuję stwierdzenie, że gros bazy podatkowej stanowią ludzie z pierwszego progu, tak jak wszędzie na świecie. Różnica między nami i wyspiarzami zawiera się w progach i ubezpieczeniach społecznych (wyraźna różnica procentowych obciążeń na korzyść Albionu)
  • Oraz w tym że Anglicy generalnie płacą podatki.
  • edytowano December 2017
    Wypadałoby jeszcze dopisać, kto odpowiada za pozostałe (a tak naprawdę zasadnicze) 63% bazy przychodów.

    I jeszcze taka drobna uwaga w kontrze do wpisu Czcigodnego Kolegi. System podatkowy w całej Europie oparty jest na VAT, a nie na podatku dochodowym od osób fizycznych. Może nie być podatku dochodowego od osób fizycznych ale jeśli pozostanie VAT państwo się nie zawali. Nie da się na odwrót - zlikwidować VAT ani zastąpić przez podatek dochodowy od osób fizycznych.
  • edytowano December 2017
    Co dokładnie znaczy kolegowe "dolne" i "górne"?
    Najlepiej zacytować jakieś precyzyjne, bardziej szczegółowe dane.
  • Precyzja była jak w fizyce.
  • Przypomina mi się humoreska Potemkowskiego o tym jak baronowa Sołowiejczyk i pan Kucia piekli pasztet sztrasburski. Konkluzja była taka, że im nie smakował.

    Podatek dochodowy w założeniu został wymyślony do opodatkowania najbogatszych. Do czego go wykorzystano między Odrą a Bugiem? Do tego samego, do czego się wykorzystuje wszystko bez wyjątku - do łupienia gołodupców. I jakoś im nie smakuje.

    Obok jest wątek o jakiejś iskrze z Polski. Śmiech.
  • Podatki są po to aby utrzymać państwo. Część Koleżeństwa najwyraźniej uważa że są po to aby państwo jednych karało a innych nagradzało. Inaczej to znaczy że to zwolennicy redystrybucyjnej funkcji budżetu. A podobno komuna upadła w Polsce.
  • Spojrzałem na tytuł wątku i mnie olśniło. Te nasze to trzeba wziąć w cudzysłów. Bo Polska przecież nie jest krajem trzeciego świata z jakimiś tam podatkami liniowymi. Polska już dołączyła do krajów rozwiniętych. A w takich moje pieniądze nie będą już moje tylko będą wasze. A państwo jest po to aby to zapewnić. Oczywiście biorąc za to sowitą prowizję dla swojej administracji. Jasne bo przecież gonienie mnie, łapanie i pobór podatku kosztuje.
  • Rafał napisal(a):
    Podatki są po to aby utrzymać państwo. Część Koleżeństwa najwyraźniej uważa że są po to aby państwo jednych karało a innych nagradzało. Inaczej to znaczy że to zwolennicy redystrybucyjnej funkcji budżetu. A podobno komuna upadła w Polsce.
    Co to znaczy "zwolennicy redystrybucyjnej funkcji budżetu"? Budżet zawsze jest redystrybucyjny. Oczywiście możemy dyskutować, czy transferowanie pieniędzy od biednych do bogatych jest sprawiedliwe.
  • Chciwość
  • Rafał napisal(a):
    Bo Polska przecież nie jest krajem trzeciego świata z jakimiś tam podatkami liniowymi.
    Bieda w tym, że jest:
    Raz: http://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/comment/229436/#Comment_229436
    Dwa:
    image
  • celnik.mateusz napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    Podatki są po to aby utrzymać państwo. Część Koleżeństwa najwyraźniej uważa że są po to aby państwo jednych karało a innych nagradzało. Inaczej to znaczy że to zwolennicy redystrybucyjnej funkcji budżetu. A podobno komuna upadła w Polsce.
    Co to znaczy "zwolennicy redystrybucyjnej funkcji budżetu"? Budżet zawsze jest redystrybucyjny. Oczywiście możemy dyskutować, czy transferowanie pieniędzy od biednych do bogatych jest sprawiedliwe.
    Nie budżet nie jest zawsze redystrybucyjny. Powtórzę że podatki są po to aby utrzymać państwo. Państwo pełni funkcje które kosztują. Opłacanie ich z podatków to nie redystrybucja. Redystrybucja to przesuwanie dochodu pomiędzy obywatelami, ich grupami, za pośrednictwem budżetu. To co innego. Nie twierdzę że jej ma nie być. Jednak główna funkcja państwa to zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom - zewnętrznego i wewnętrznego. Dopiero potem można się zajmować czym innym. Nawet socjaliści powinni o tym pamiętać.
  • Nie bardzo wiem kogo lub czego dotyczy enigmatyczny komentarz "chciwość".
    Tabelka wyżej pokazuje jaki mamy w Polsce patchwork podatkowy. Potwierdza że składka zdrowotna i na ubezpieczenie społeczne jest w istocie podatkiem dochodowym. Nie spodziewałem się że dowodzi mojej tezy o możliwości wprowadzenia jednolitego podatku dochodowego ze wszystkich tytułów.
    Pewne wątpliwości budzi wyliczenie VAT i akcyzy. Niby czemu biedniejsi mają być nimi bardziej obciążeni? Przecież w ich wydatkach żywność stanowi więcej niż u bogatszych, a ta jest niżej opodatkowana VAT i akcyzą.
    Dodatkowo pokazuje gdzie jest problem. Główny polega nie na braku progresji tylko na bardzo niskich kwotach wolnych i obciążaniu już bardzo niskich dochodów. Na początek wystarczyłoby podnieść te kwoty, wprowadzić podatek jednolity powyżej tych kwot i owszem podnieść jego stawkę aby to się wyrównało, znaczy wyszło na to samo.Kwota wolna ca 1.000 złotych miesięcznie chyba i tak jest niska. Nie wiem ile wtedy musiałaby wynosić stawka od reszty, ale to nie jest dla znających dane trudne wyliczenie. No i niechby była ta progresja na przykład od czwartego kwartyla.
    Wysoka kwota wolna to nie tylko ulżenie biedniejszym ale i skuteczny sposób na uproszczenie systemu i obniżkę kosztów pobory podatków.
    Rzecz jest jednak w przywilejach i karnym opodatkowaniu pracy i szerzej dochodów osobistych w stosunku do działalności.No właśnie w tych cholernych browarnikach, działach specjalnych produkcji rolnej, artystach, inwestorach w specjalne strefy itd.
  • Rafał napisal(a):
    Nie bardzo wiem kogo lub czego dotyczy enigmatyczny komentarz "chciwość".
    Tych, co chcą żyć na koszt innych. Nie wiedział tego Kolega?

    Z tabeli wklejonej przez kol. Celnika wynika, że mamy w Polsce b. wysoką progresję podatkową. Osoby z trzeciego wiersza (mówię o górnej granicy) płacą 5300. Z dziesiątego 21500 a z przedostatniego prawie 40 tysi. Siedem osiem razy wincy, niż ci z czegiego.
  • Ech, ateiści...
  • Tak! Ci, co nie czytają papy Leona.
  • edytowano December 2017
    No z tabeli wynika, że w Polsce w zasadzie nie ma ani progresji, ani degresji. Jest bardzo skomplikowany, drogi i podatny na oszustwa system opodatkowania zbliżony do liniowego z bardzo niskimi kwotami wolnymi dla bardzo niskich dochodów.
    Powtarzam więc, że wprowadzenie jednolitego, taniego w poborze i trudnego do oszukania jednolitego podatku liniowego z podwyższoną kwotą wolną nie powinno nastręczać wielkich trudności. Trudności w tym zakresie mają głównie charakter polityczno-propagandowy. Wprowadzenie takiego systemu z pewnością napotka na ogromy opór środowiskowy ze strony administracji skarbowej i doradców podatkowych. Powtórzę znowu, że te środowiska są bardziej skomunizowane i przesiąknięte wsią i ubecją niż środowisko sędziowskie. Lepiej się kamuflują i skuteczniej bronią i manipulują. Ciekawym jakie zdanie w tej sprawie ma posągowy profesor Modzelewski.
  • Rafał napisal(a):
    Nie budżet nie jest zawsze redystrybucyjny. Powtórzę że podatki są po to aby utrzymać państwo. Państwo pełni funkcje które kosztują. Opłacanie ich z podatków to nie redystrybucja. Redystrybucja to przesuwanie dochodu pomiędzy obywatelami, ich grupami, za pośrednictwem budżetu.
    Pieniądze konsumowane przez państwo nie znikają, tylko trafiają do kieszeni konkretnych ludzi - choćby jako płace urzędnicze, więc są dystrybuowane. Jeżeli firmy farmaceutyczne lobbują prawo, które zakazuje państwu negocjować ceny leków, po czym te ceny są zawyżane, to mamy do czynienia z redystrybucją, czy nie (przypadek USA)? Jeżeli przez wiele lat ignoruje się problem z wyłudzaniem VAT, to mamy do czynienia z redystrybucją, czy nie?


    Rafał napisal(a):
    Pewne wątpliwości budzi wyliczenie VAT i akcyzy. Niby czemu biedniejsi mają być nimi bardziej obciążeni? Przecież w ich wydatkach żywność stanowi więcej niż u bogatszych, a ta jest niżej opodatkowana VAT i akcyzą.
    Efekt dochodowy - wraz ze wzrostem dochodu skłonność do konsumpcji maleje.


    trep napisal(a):
    Z tabeli wklejonej przez kol. Celnika wynika, że mamy w Polsce b. wysoką progresję podatkową. Osoby z trzeciego wiersza (mówię o górnej granicy) płacą 5300. Z dziesiątego 21500 a z przedostatniego prawie 40 tysi. Siedem osiem razy wincy, niż ci z czegiego.
    Obciążenia fiskalne są relatywne. 40% z 1 000 > 40% ze 100 000. Więc nawet jeżeli kwotowo jest progresywnie, to ubożsi ponoszą większy ciężar.


    trep napisal(a):
    Tak! Ci, co nie czytają papy Leona.
    Kolega się tak nie rozpędza:

    "Ubodzy nie inaczej niż bogaci, z prawa natury są obywatelami, to znaczy: cząstkami prawdziwymi i żyjącymi, z których za pośrednictwem rodzin składa się całość państwa, a trzeba pamiętać i o tym, że w każdym państwie mają przewagę liczebną. Ponieważ zaś byłoby rzeczą niedorzeczną troszczyć się o jedną część obywateli, a drugą zaniedbywać, przeto władza publiczna powinna poczynić kroki potrzebne ku ochronie klasy robotniczej i jej interesów. Tego nie czyniąc narusza państwo sprawiedliwość, która nakazuje oddać każdemu, co mu się należy. Mądrze tę prawdę wypowiada św. Tomasz w tych słowach – „Jako część a całość poniekąd jedno są, tak co należy do całości, należy poniekąd do części” [7]. A zatem między obowiązkami licznymi a ciężkimi panujących, dbałych o dobro ludu, ten obowiązek jest na pierwszym miejscu, iżby każdy stan otaczali opieką równomierną, czyli przestrzegali tej sprawiedliwości, która zowie się „rozdzielającą”, tj. która oddaje każdemu to, co mu się należy i co się mu oddać powinno".

  • Efekt dochodowy - wraz ze wzrostem dochodu skłonność do konsumpcji maleje.

    O!o!
    chyba procentowo wydaje się mniej na (prze)życie
    ale aston martin, którym koledzy jeżdżą po wątrobiankę musi być dbany, o oponach nie wspominam
  • Nie, piramida potrzeb.
  • edytowano December 2017
    christoph napisal(a):
    Efekt dochodowy - wraz ze wzrostem dochodu skłonność do konsumpcji maleje.

    O!o!
    chyba procentowo wydaje się mniej na (prze)życie
    ale aston martin, którym koledzy jeżdżą po wątrobiankę musi być dbany, o oponach nie wspominam
    Mowa jest o wartościach procentowych.
  • Efekt dochodowy - wraz ze wzrostem dochodu skłonność do konsumpcji maleje.
    Im kto bogatszy, tym mniej je, kupuje starsze auta z komisu i zamienia dom zbudowany jako klasa średnia na kawalerkę w gierkowskim bloku. Żartowałem.
    Kolega prawdopodobnie myśli o procentach konsumpcji vs dochód, ale to nie czyni powyższego zdania ani poprawnym językowo, ani prawdziwym. Zamiast rozmawiać o konkretach, trzeba zgadywać co współdyskutant miał na myśli i dyskutować z własną odpowiedzią na cudzą zagadkę.

    Obciążenia fiskalne są relatywne. 40% z 1 000 > 40% ze 100 000. Więc nawet jeżeli kwotowo jest progresywnie, to ubożsi ponoszą większy ciężar.
    Powyższe traktowane literalnie jest potrójnym gwałtem (1) na królowej nauk, (2) logice i (3) semantyce. Można by to sformułować w sposób nie zadający gwałtu, ale przy ostrej dyscyplinie językowej, po drugie nie wiem czy uzyskany efekt zadowoliłoby Kolegę, jest bowiem taka możliwość że kolega wyznaje literalnie to co napisał.
  • randolph napisal(a):
    Efekt dochodowy - wraz ze wzrostem dochodu skłonność do konsumpcji maleje.
    Im kto bogatszy, tym mniej je, kupuje starsze auta z komisu i zamienia dom zbudowany jako klasa średnia na kawalerkę w gierkowskim bloku. Żartowałem.
    Kolega prawdopodobnie myśli o procentach konsumpcji vs dochód, ale to nie czyni powyższego zdania ani poprawnym językowo, ani prawdziwym. Zamiast rozmawiać o konkretach, trzeba zgadywać co współdyskutant miał na myśli i dyskutować z własną odpowiedzią na cudzą zagadkę.
    C = c * Yd
    C - konsumpcja
    c - skłonność do konsumpcji
    Yd - dochód do dyspozycji

    Jeżeli c jest niemalejące, jakby chciał Kolega, to C musi rosnąć proporcjonalnie do Yd lub szybciej.

    image
    GUS, Badania budżetów gospodarstw domowych 2016


    randolph napisal(a):
    Obciążenia fiskalne są relatywne. 40% z 1 000 > 40% ze 100 000. Więc nawet jeżeli kwotowo jest progresywnie, to ubożsi ponoszą większy ciężar.
    Powyższe traktowane literalnie jest potrójnym gwałtem (1) na królowej nauk, (2) logice i (3) semantyce. Można by to sformułować w sposób nie zadający gwałtu, ale przy ostrej dyscyplinie językowej, po drugie nie wiem czy uzyskany efekt zadowoliłoby Kolegę, jest bowiem taka możliwość że kolega wyznaje literalnie to co napisał.
    Wystarczyłaby odrobina dobrej woli, ale mogę napisać inaczej: osoba zarabiająca 1 000 zł bardziej odczuje 40% podatek od osoby zarabiającej 100 000 zł.

    Uciekam na razie, bo zajmuję się rzeczami niepotrzebnymi.
  • Uprzejmie dziękuję za powyższe, przynajmniej wiem teraz, że bazę do wniosków mamy wspólną.

    Odnośnie niesprawiedliwości liniowego procentowego obciążenia przytoczę wyświechtaną, wielokrotnie tu przytaczaną i głęboko słuszną uwagę, że nie w liniowych procentach sprawa. Wystarczy kolegowe 40% od 1 000 zł i 100 000 zł zamienić na 1% albo na 99%. W pierwszym przypadku podatek będzie nieodczuwalny dla wszystkich, w drugim dolegliwy dla wszystkich. Niesprawiedliwość nie polega więc na liniowości procentowej, tym czy innym progu, tylko (1) na fakcie czy pozostałość pozwala na godziwe życie oraz (2) aspekcie etycznym w przypadku głębokości opodatkowania najlepiej zarabiających.

    Wystarczy przecież wspomóc się etyką chrześcijańską i najpierw określić ile wolno zabrać najuboższym bez ich krzywdy (najlepiej nic), później to samo wobec najliczniejszej grupy średniozarabiających, a potem ewentualnie ile (więcej) trzeba zabrać najbogatszym, żeby się to spinało w spójną całość. Jeżeli się nie spina, to może nie jesteśmy najbogatszym narodem i należy mądrze dostosować - tzn. ograniczyć - funkcje państwa do realnej bazy podatkowej. Nie ma podobnego myślenia przez ostatnie 28 lat. A przecież tak byłoby uczciwie, zamiast nieustannej maksymalizacji dochodów podatkowych na zasadzie "ile by tu jeszcze z kogo, bez krzyku, wycisnąć", albo pomysłów, że osoby z górnej skali podatkowej mają obowiązek sfinansować niedobory, nieściągalne z biedniejszej reszty.
  • Słusznie.

    Dodam jeszcze że podatek liniowy bliski jest chrześcijańskiej zasadzie żądania od każdego wedle jego talentów. Bo chyba nie trzeba dowodzić że 40 % od 100.000 to więcej niż 40% od 1.000.

    Jeśli chodzi o wydatki i dochód rozporządzalny to proste liczenie wydatków bezpośrednich nie jest prawidłowe makroekonomicznie. Niech mi kto odpowie czy jeśli wesprę moim dochodem rozporządzalnym moje dzieci w budowie domu to podatki od tej budowy się nie liczą. A jeśli pożyczę mój dochód rozporządzalny "na wieczne nieoddanie" przyjaciołom dotkniętym nieszczęściem to podatki które zapłacą za powstrzymanie tego nieszczęścia się nie liczą? A jeśli wesprę moich chrześniaków, to jak?

  • Widzę, że już nie wystarcza, że bogaty płaci więcej.
    I w ogóle zostaje mu po opłaceniu wszystkiego więcej. Na to, wydaje się, rada jest tylko jedna. Trzeba ustalić, ile ma każdemu zostać po opłaceniu podatków z powyższej tabeli i dostosować ich wysokość, tak, aby tę kwotę osiągnąć. Rzecz jasna ta kwota musi być mniejsza równa od kwoty najmniej zarabiającego Polaka.
    Aby jeszcze jakiś spryciarz nie oszukiwał na wacie, żyjąc skromniej, niż inni, trzeba ustawowo określić, ile każdy ma czego kupić. W tym papierosów i wódki, żeby i akcyza nie ucierpiała.
  • Carska Rosja dała wiele przykładów rozwiązań dla tych problemów
  • Rafał napisal(a):
    Jeśli chodzi o wydatki i dochód rozporządzalny to proste liczenie wydatków bezpośrednich nie jest prawidłowe makroekonomicznie. Niech mi kto odpowie czy jeśli wesprę moim dochodem rozporządzalnym moje dzieci w budowie domu to podatki od tej budowy się nie liczą. A jeśli pożyczę mój dochód rozporządzalny "na wieczne nieoddanie" przyjaciołom dotkniętym nieszczęściem to podatki które zapłacą za powstrzymanie tego nieszczęścia się nie liczą? A jeśli wesprę moich chrześniaków, to jak?

    Kolegi sprawa, co robi z oszczędnościami. Darowizny nie są jednak wydatkami konsumpcyjnymi. Podatek od swoich wydatków odprowadzi osoba obdarowana.


    7dmy napisal(a):
    z tabeli nie wynika bo nie są tam ujęte dochody pow. 30 krotności średniej krajowej, nie udawajmy głupich.

    Niekoniecznie. Nie zaznaczyłem tego, ale tabela jest bodaj z 2007. Wtedy 30-krotność to mogło być 96 000.
  • Progresywne podatki dochodowe są, w moi odczuciu, niesprawiedliwe. Są jednak karą za wysokie dochody. Są też wyraźnie choć pośrednio dowodem nieufności i podejrzliwości wobec osób o wyższych dochodach. Twierdzenie że to narzędzie pomocy biednym jest fałszywe. Temu celowi znacznie lepiej i jaśniej służą kwoty wolne od opodatkowania oraz dotacje bezpośrednie z budżetu finansowanego podatkami. Podejrzewam mocno że są bardziej rekompensatą emocjonalną służącą odreagowaniu zawiści wobec bogatszych. Podatki progresywne są drogie w poborze i podatne na oszustwa.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.