Wiesz Tecumseh gdyby Franek nie skoczył tym ludziom byłoby obojętne ze posiadają produkt z wadą prawna. Ale oczywiście bankom należy się ostrzegawczy strzał w kolano za ten numer. Jak dla mnie program Mieszkanie+ oraz sądy które po kolei umarzaja ludziom długi to rozwiązanie optymalne.
Nadal nie wiem na czym polega nielegalność kredytów frankowych. Jeżeli kredytobiorca był poinformowany o ryzyku kursowym to wiedział co robi. Jak się nie znał na rynku walutowym i ryzyka nie potrafił ocenić to nie powinien brać. Nie skacze się do basenu nie wiedząc czy jest w nim woda nawet jeśli umie się pływać i chce się wykapać (chcieli kredytu i wiedzieli co to kredyt ale nie wiedzieli czy ich stać na spłatę jak frank podrożeje) Jeśli bank miał realną ekspozycję frankową na zbilansowanie udzielonego kredytu w momencie jego udzielania, to nawet jak potem te pozycje sprzedał to był to kredyt frankowy, a nie złotowy.
W związku z przypadającą w dniu 18 kwietnia 2017 r. 90. rocznicą urodzin Tadeusza Mazowieckiego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wielkiemu Polakowi, mężowi stanu, politykowi, publicyście, uczestnikowi najważniejszych wydarzeń współczesnej historii Polski.
Tadeusz Mazowiecki był patriotą zawsze gotowym służyć Polsce. Przez całe życie kierował się zasadami etyki chrześcijańskiej. Dążył do kompromisu, nie poddając się złym emocjom szukał wartości, które łączyły wszystkich Polaków. Swoim zachowaniem stanowił wzór dla społeczeństwa i klasy politycznej.
Tadeusz Mazowiecki należał do sygnatariuszy „Apelu” 64 intelektualistów wspierającego strajkujących w Stoczni Gdańskiej w 1980 r. W kwietniu 1981 roku został pierwszym redaktorem naczelnym „Tygodnika Solidarność”. Za swoją opozycyjną działalność był zatrzymywany w stanie wojennym i internowany.
W 1989 roku uczestniczył w przygotowaniach Okrągłego Stołu, gdzie jako zwolennik przejęcia władzy z rąk PZPR na drodze rokowań aktywnie brał udział w rozmowach plenarnych.
Jako premier pierwszego niekomunistycznego rządu Trzeciej Rzeczypospolitej Polskiej doprowadził do gruntownej zmiany ustroju politycznego i wprowadzenia podstawowych reform poszerzających zakres swobód obywatelskich.
Jego rząd 27 maja 1990 r. złożył oficjalny wniosek o rozpoczęcie negocjacji w sprawie stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi, a 8 sierpnia 1990 roku nawiązano stosunki dyplomatyczne z NATO rozpoczynając tym samym proces integracji naszego kraju z tymi organizacjami. Tadeusz Mazowiecki dążył także do pojednania polsko-niemieckiego doprowadzając do podpisania traktatu granicznego dotyczącego uznania granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej.
Brał aktywny udział w współtworzeniu obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz preambuły, której tekst przedstawił Zgromadzeniu Narodowemu.
Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o wybitnych zasługach Tadeusza Mazowieckiego dla naszego kraju oddaje mu cześć w 90. rocznicę jego urodzin.
TecumSeh napisal(a): wzięli kredyt mieszkaniowy we frankach BO INNEGO BY NIE DOSTALI.
To chyba nie jest wystarczający powód. O ile wiem nie ma i nie było obowiązku brania kredytu.
Aha. Zatem Twoim zdaniem można oferować trefny i NIELEGALNY produkt na rynku bo nie ma przymusu kupowania. Przy okazji eliminując (przynajmniej dla wielu) możliwość zakupu normalnego i legalnego. Przeca nie ma przymusu, to w czym problem?
Nie chodzi mi tu o same kredyty we frankach, ich legalność czy trefność, ale o zdanie kolegi i argumentacje "wzieli bo nie było nic innego".
Na tej zasadzie można w takim razie kupować narkotyki, bo nie ma legalnych produktów o podobnym działaniu? Parkować gdzie popadnie, bo nie ma parkingu?
Przemko napisal(a): Wiesz Tecumseh gdyby Franek nie skoczył tym ludziom byłoby obojętne ze posiadają produkt z wadą prawna. Ale oczywiście bankom należy się ostrzegawczy strzał w kolano za ten numer. Jak dla mnie program Mieszkanie+ oraz sądy które po kolei umarzaja ludziom długi to rozwiązanie optymalne.
Mało. Zdecydowanie. Ludziom byłoby obojętne, ale to żaden wyznacznik, bo nie o to chodzi. A poza tym - śmiem twierdzić że banki WIEDZIAŁY co się święci. Z prostej przyczyny - kurs franka był REGULOWANY przez rząd Szwajcarii. Takie rzeczy oczywiście można robić i czasem się je robi, ale nie wiecznie. Nawet nie mając zakulisowej wiedzy można było zakładać z 90% pewnością że w ciągu 20 lat to się zmieni. A ocena co się stanie z kursem po zlikwidowaniu regulacji, to już była dziecinnie prosta.
Ostrzegawczy strzał w kolano to właśnie przeliczenie kredytów i pokrycie strat przez banki. Strzał nie ostrzegawczy a zasadniczy - to olbrzymie kary finansowe dla instytucji i więzienia dla decydentów.
Rafał napisal(a): Nadal nie wiem na czym polega nielegalność kredytów frankowych. Jeżeli kredytobiorca był poinformowany o ryzyku kursowym to wiedział co robi. Jak się nie znał na rynku walutowym i ryzyka nie potrafił ocenić to nie powinien brać. Nie skacze się do basenu nie wiedząc czy jest w nim woda nawet jeśli umie się pływać i chce się wykapać (chcieli kredytu i wiedzieli co to kredyt ale nie wiedzieli czy ich stać na spłatę jak frank podrożeje) Jeśli bank miał realną ekspozycję frankową na zbilansowanie udzielonego kredytu w momencie jego udzielania, to nawet jak potem te pozycje sprzedał to był to kredyt frankowy, a nie złotowy.
Toż tłumaczę - według polskiego prawa sytuacja kiedy z uwagi na cokolwiek, np kurs franka, może Ci wzrosnąć KAPITAŁ (nie odsetki) do spłaty - a ten jest wyrażony w POLSKIEJ WALUCIE - jest nielegalna.
Nie, nie był to kredyt frankowy, a spekulacyjnie powiązany z kursem franka - początkowo nawet nie miałeś prawa spłacać frankami tego "kredytu we frankach".
Mało tego. Prawo bankowe wymaga określenia konkretnej kwoty do spłaty przez kredytobiorcę. A to oznacza że również powiązanie odsetek z kursem franka jest nielegalne.
To że bank miał realną ekspozycję frankową na zbilansowanie udzielonego kredytu WCALE NIE OZNACZA że to był kredyt we frankach - bo banki nie udostępniały ani klientom ani włascicielom nieruchomości ŻADNYCH franków. Mało tego - nie pozwalały początkowo nawet na spłatę frankami tych rzekomych "kredytów we frankach" dopóki sąd im nie zabronił tej praktyki.
To że kredytobiorca "wiedział co robi" też jest argumentem od czapy - mógł wiedzieć o ryzyku jakie się z tym wiąże, ale wątpię (a w zasadzie zwyczajnie nie wierzę) że wiedział o braku legalności takiego rozwiązania.
Ponadto jeśli klient kupuje świadomie nielegalny towar, nie oznacza że sprzedawca nie ponosi odpowiedzialności - a mnie głównie o to chodzi, a nie o ratowanie frankowiczów.
Oczywiście jeśli skorzystają, proszę bardzo, ale celem jest ukaranie banków poprzez przerzucenie na nich kosztów operacji przeliczenia kredytu i to i tak jest kara nad wyraz łagodna.
kulawy_greg napisal(a): Nie chodzi mi tu o same kredyty we frankach, ich legalność czy trefność, ale o zdanie kolegi i argumentacje "wzieli bo nie było nic innego".
Na tej zasadzie można w takim razie kupować narkotyki, bo nie ma legalnych produktów o podobnym działaniu? Parkować gdzie popadnie, bo nie ma parkingu?
No heloł... narkotyki to towar pierwszej potrzeby? Porównuje kolega jedną z potrzeb podstawowych, jaką jest potrzeba dachu nad głową z jakimiś patologiami? Trudno mi w ogóle skomentować takie porównanie a parkowanie niewiele lepsze.
To, że napisałem "wzięli bo nie było innej możliwości" miało na celu uświadomienie że frankowicze to nie cwaniacy którym się nie udało i teraz płaczą, tylko najczęściej normalni ludzie, realizujący normalną ludzką potrzebę z listy tych podstawowych, i najczęściej musieli z tej opcji skorzystać bo nie mieli innej.
A jeśli kolega na to odpowiada w tonie mogli się nie żenić, nie posiadać dzieci, mieszkać z rodzicami albo pod mostem bo przymusu brania kredytu nie było - to sorry, ale ja tego nie kupuję w ogóle. Równie dobrze może kolega z automatu rozgrzeszać wszelkie mobingi, nękania w pracy, nie wypłacanie na czas (albo w ogóle) pieniędzy - bo przecież nie ma przymu podejmowania pracy, można być bezrobotnym, albo znaleźć pracę gdzie indziej, więc o co chodzi.
Upieram się że kredyt był we frankach. Oczywiście mogły się zdarzyć przypadki, że bank nie miał zbilansowanej pozycji frankowej wtedy i wtedy bank powinien ponieść konsekwencje takiego oszustwa - znaczy że sprzedał coś czego nie miał. Co najmniej powinien oddać korzyści ze spekulacji tj z zajęcia krótkiej pozycji frankowej. Nie bardzo wiem jednak czemu miałby oddawać kredytobiorcy który z pełną wiedzą i świadomością oraz zgodnie z prawem przyjął na siebie ryzyko kursowe. Bank sprzedawał franki więc powinien był je mieć. Chyba nie będziemy tu poważnie traktować argumentacji że te franki miały być w banknotach albo w depozytach frankowych albo w konkretnej linii kredytowej od innej instytucji finansowej z tytułem "na kredyty hipoteczne dla Kowalskich". Wystarczy aby bank miał pozycję we frankach w postaci instrumentu dostępnego na rynku. Jeśli kredyt był we frankach, a upieram się że był, to kwota do spłaty we frankach jest ok. Nie ok był np przymus stosowania kursu zakupu wedle widzimisię banku ze spreadem od czapy i to ma załatwić ustawa spreadowa. I jeszcze raz: to nie bank uprawiał spekuklację walutową tylko kredytobiorca. Kredytobiorcy doskonale wiedzieli ze grają na taniejącego, a przynajmniej stabilnego franka oraz na trwałą różnicę oprocentowaniu frankowym i złotowym tj niższe oprocentowanie franka. Nie zabezpieczali swoich pozycji frankowych w przeciwieństwie do banków które to przeważnie robiły natychmiast. Oczywiście nie robili tego z dwóch powodów. Nie mieli takiego dostępu do instrumentów zabezpieczających przy drobnych, jak na rynek finansowy, kwotach i długim terminie. Najważniejszy jednak powód jest taki że gdyby chcieli się zabezpieczyć przed ryzykiem kursowym to by de facto przeszli na warunki kredytu złotowego. I tu jest pies pogrzebany - oni nie chcieli kredytu złotowego tylko chcieli spekulować jw. Spekulacja się nie powiodła, a ściślej ich wizja kursu franka okazała się chybiona.
TecumSeh napisal(a): narkotyki to towar pierwszej potrzeby? Porównuje kolega jedną z potrzeb podstawowych, jaką jest potrzeba dachu nad głową z jakimiś patologiami.
Nie mam nic przeciwko dachowi nad głową, ale sam kredyt nie uważam za "towar pierwszej potrzeby". Dach nad głowa można zapewnić inaczej (oszczędności, wynajem, mieszkanie u rodziców).
kulawy_greg napisal(a): Nie mam nic przeciwko dachowi nad głową, ale sam kredyt nie uważam za "towar pierwszej potrzeby". Dach nad głowa można zapewnić inaczej (oszczędności, wynajem, mieszkanie u rodziców).
Czyli nie jest kolega zwolennikiem współczesnej cywilizacji. A tak dla ciekawości - we kwestii obuwia uznaje kolega standardowe buty z fabryki czy muszą być samodzielnie wykonane łapcie z łyka?
TecumSeh napisal(a): narkotyki to towar pierwszej potrzeby? Porównuje kolega jedną z potrzeb podstawowych, jaką jest potrzeba dachu nad głową z jakimiś patologiami.
Nie mam nic przeciwko dachowi nad głową, ale sam kredyt nie uważam za "towar pierwszej potrzeby". Dach nad głowa można zapewnić inaczej (oszczędności, wynajem, mieszkanie u rodziców).
Ale to nie jest ten przypadek. Co by było gdyby kolega poszedł do szpitala na operację, zapłacił,, wycięli mu nie to co potrzeba a potem okazalo się że to nie lekarz lecz przebieraniec. Chryja i zero problemu z uruchomieniem prokuratury, prawda? Bo nie wolno udawać lekarza. A kredyt można byll udawać.
Czyli nie jest kolega zwolennikiem współczesnej cywilizacji. A tak dla ciekawości - we kwestii obuwia uznaje kolega standardowe buty z fabryki czy muszą być samodzielnie wykonane łapcie z łyka?
Ok, nie wiedziałem, ale może nie jestem zwolennikiem współczesnej cywilizacji (przynajmniej w części kredytów "konsumpcyjnych"- nie mam nic przeciwko kredytom inwestycyjnym). Bez kredytu da się żyć bez bycia jakimś szczególnie zamożnym (mówię z doświadczenia swojego oraz bliższej i dalszej rodziny)
kulawy_greg napisal(a): Bez kredytu da się żyć bez bycia jakimś szczególnie zamożnym.
Oczywiście. W łapciach z łyka chodzi się całkiem nieźle. Miałem znajomego, który sam sobie produkował obuwie i to w sposób mało profesjonalny. Było to sympatyczne.
Cywilizacja oparta na kredycie jest tak przyjazna człowiekowi, że zostawia miejsce nawet dla ekscentryków. Wcześniej nie było tak dobrze - trzeba było nosić strój stanowy i już.
Przemko napisal(a): Bez kredytu nie byłoby tak tanich przedmiotów codziennego użytku.
Można tę myśl rozwinąć?
Oczywista oczywistość. Bez kredytu nie byłoby masowej ergo taniej produkcji.
Wcześniej była mowa o kredytach mieszkaniowych, nie inwestycyjnych. Każdy kraj ma inny model, zdaje się że u Niemców raczej ludzie mało i średnio zarabiający wynajmują,
u nas za to rozpropagowano model "rodzina na swoim" co współgra z naszymi cechami narodowymi, poza wszystkim obsługa kredytu jest chyba nadal tańsza, bo państwo nie prowadziło polityki w zakresie budowy setek tysięcy mieszkań na wynajem (co zresztą również odbywa się na kredyt)..
Z tymi kredytami frankowymi jeszcze do mnie wraca sprawa oceny zdolności kredytowej. No jeśli bank liczyły ja różnie dla tego samego kredytobiorcy, znaczy z tym samym dochodem dyspozycyjnym w złotych, zależnie od waluty kredytu to znaczy ze popełniały kardynalny błąd. W tym akurat rachunku musiały pomijać właśnie ryzyko kursowe na racie. Wiedziały ze kredytobiorca ma dochód z złotych i wiedziały ze nie ma obowiązku zabezpieczyć tego ryzyka i ze tego z reguły nie robi. Powinny więc, szczególnie w kalkulacji wieloletniej to ryzyko uwzględniać. Wtedy zdolność kredytowa powinna im wyjść podobna niezależnie od waluty. W zasadzie powinna być niższa przy franku bo to ryzyko praktycznie nielimitowane w dłuższym okresie. Tak więc kolejne uregulowanie wobec banków mogłoby polegać na wyegzekwowaniu od nich odpowiedzialności za systemowy błąd przy ocenie zdolności kredytowej. De facto musiałoby to być coś w rodzaju rozwiązań amerykańskich - bank bierze zabezpieczenie wedle początkowej wartości we frankach minus dotychczasowe spłaty we frankach. Jak ktoś spłacił np 40 40% wartości we frankach i miał 10% wkładu własnego to bankowi należy się pół mieszkania. Może je sprzedać i dać połowę kredytobiorcy jeśli kredytobiorca jest niewypłacalny.
Przemko napisal(a): Bez kredytu nie byłoby tak tanich przedmiotów codziennego użytku.
Można tę myśl rozwinąć?
Oczywista oczywistość. Bez kredytu nie byłoby masowej ergo taniej produkcji.
Wcześniej była mowa o kredytach mieszkaniowych, nie inwestycyjnych. Każdy kraj ma inny model, zdaje się że u Niemców raczej ludzie mało i średnio zarabiający wynajmują,
u nas za to rozpropagowano model "rodzina na swoim" co współgra z naszymi cechami narodowymi, poza wszystkim obsługa kredytu jest chyba nadal tańsza, bo państwo nie prowadziło polityki w zakresie budowy setek tysięcy mieszkań na wynajem (co zresztą również odbywa się na kredyt)..
Preferowanie kupna nad wynajem to cecha charakterystyczna społeczeństw postkomunistycznych. W Rumunii bodaj jest rekordowo, ppnad90% nieruchomości jest posiadaną, nie wynajmowana. Niemcy mają luz, nie mają potrzeby posbudowywac poczucia bezpieczeństwa poprzez posiadanie na własność dachu nad głową. Z drugiej strony mają też bardziej cywilizowany rynek wynajmu oraz kredytu, dlatego też kupują nowe samochody zamiast za gotówkę takie na jakie ich stać.
Rafał napisal(a): Nadal nie wiem na czym polega nielegalność kredytów frankowych. Jeżeli kredytobiorca był poinformowany o ryzyku kursowym to wiedział co robi. Jak się nie znał na rynku walutowym i ryzyka nie potrafił ocenić to nie powinien brać. Nie skacze się do basenu nie wiedząc czy jest w nim woda nawet jeśli umie się pływać i chce się wykapać (chcieli kredytu i wiedzieli co to kredyt ale nie wiedzieli czy ich stać na spłatę jak frank podrożeje)
Społeczeństwo opiera się na odpowiedzialności silniejszych za słabszych. Dorosły zrozumie, że "się nie skacze", ale dziecko niekoniecznie. Znajomek ostatnio opowiadał, że był z córeczką na basenie, czy innej plaży i ta się puściła w stronę wody. Mądry ociec mówi "Stój. Nie umiesz pływać, a nie masz nawet założonych pływaków". A rezolutna Michalinka na to "Ja dam radę!". I tak sobie biegła, aż całkowicie zniknęła pod wodą.
Mówienie o tym, że przecież "kredytobiorca był informowany o ryzyku" jest bezsensowne. Jeszcze bardziej bezsensowne jest mówienie "jak się nie znał, to nie powinien brać". Dziecko należy siłą powstrzymać przed utonięciem, a ludzi nie mających pojęcia o instrumentach pochodnych należy chronić przed głupimi, nieodpowiedzialnymi decyzjami.
Banki nie tylko ludzi nie chroniły, ale jeszcze zachęcały do zachowań nieodpowiedzialnych. Banki działały na szkodę społeczeństwa.
kulawy_greg napisal(a): Bez kredytu da się żyć bez bycia jakimś szczególnie zamożnym (mówię z doświadczenia swojego oraz bliższej i dalszej rodziny)
Akurat kolega na tle ogółu społeczeństwa do biednych nie należy delikatnie mówiąc.
Rafał napisal(a): Z tymi kredytami frankowymi jeszcze do mnie wraca sprawa oceny zdolności kredytowej. No jeśli bank liczyły ja różnie dla tego samego kredytobiorcy, znaczy z tym samym dochodem dyspozycyjnym w złotych, zależnie od waluty kredytu to znaczy ze popełniały kardynalny błąd. W tym akurat rachunku musiały pomijać właśnie ryzyko kursowe na racie.
Alez skąd - żaden błąd tylko celowe i zamierzone działanie. Chodziło o to by ludzie byli zmuszeni do brania kredytu spekulacyjnie powiązanego z kursem franka, zwanego dla niepoznaki "kredytem we frankach" - gdzie nikt żadnych franków na oczy nie widział.
Rafał napisal(a): Wiedziały ze kredytobiorca ma dochód z złotych i wiedziały ze nie ma obowiązku zabezpieczyć tego ryzyka i ze tego z reguły nie robi. Powinny więc, szczególnie w kalkulacji wieloletniej to ryzyko uwzględniać. Wtedy zdolność kredytowa powinna im wyjść podobna niezależnie od waluty. W zasadzie powinna być niższa przy franku bo to ryzyko praktycznie nielimitowane w dłuższym okresie. Tak więc kolejne uregulowanie wobec banków mogłoby polegać na wyegzekwowaniu od nich odpowiedzialności za systemowy błąd przy ocenie zdolności kredytowej.
Właśnie Na logikę to klient powinien mieć większą zdolność w złotówkach a nie we frankach, bo jeśli zarabia w złotówkach, mieszkanie kupuje płacąc w złotówkach i spłaca złotówkami, to nie ma ryzyka kursowego a we frankach jest. Było jak na ironię odwrotnie - spekulacyjne wiązanie kredytu z kursem franka powodowało wyższą zdolność kredytową. I nie był to "systemowy błąd" tylko świadome działanie. Kilkanaście banków jak na komende popełniło "systemowy błąd"? no ja nie wierzę że człowiekowi z wieloletnim doświadczeniem w biznesie takie rzeczy trzeba tłumaczyć.
kulawy_greg napisal(a): Bez kredytu da się żyć bez bycia jakimś szczególnie zamożnym.
Oczywiście. W łapciach z łyka chodzi się całkiem nieźle. Miałem znajomego, który sam sobie produkował obuwie i to w sposób mało profesjonalny. Było to sympatyczne.
Cywilizacja oparta na kredycie jest tak przyjazna człowiekowi, że zostawia miejsce nawet dla ekscentryków. Wcześniej nie było tak dobrze - trzeba było nosić strój stanowy i już.
Wszystko pięknie, tylko ja przypominam że tu nie gadamy o tym czy się da czy nie da żyć bez kredytu i jak by wygladała gospodarka bez niego - tylko czy kredyt był oferowany zgodnie z prawem i na uczciwych zasadach. Otóż NIE BYŁ - i wszelkie pieprzenie że można by żyć bez kredytu jest pieprzeniem tylko.
Kupiłem lodówkę i wybuchła - no to mam problem, bo dawniej ludzie żyli bez lodówek i co, nie dało się? Łapy precz od producenta!
los napisal(a): Chyba napisałem i to jakieś trzysta razy. Banksterów.
A wiec kto jest elytą elyt IIIRP? Szczur, Janda? Wolne żarty, to durnie wypuszczani do robienia dymu. Elytą są banksterzy.
A mi się zdawało że środowiska ub, wsi itd. Resortowe dzieci, czyż nie?
Zegarek stanął koledze. !0 lat temu. Zresztą, bardzo często obie grupy się pokrywają.
Jeśli to banksterzy rządzą w Polsce, to dlaczego się o tym w ogóle nie mówiło. Dla prawicowej prasy wrogiem ciagle jest postkomuna. Zresztą podobnie sprawę definiował PiS
TecumSeh napisal(a): Na logikę to klient powinien mieć większą zdolność w złotówkach a nie we frankach, bo jeśli zarabia w złotówkach, mieszkanie kupuje płacąc w złotówkach i spłaca złotówkami, to nie ma ryzyka kursowego a we frankach jest. Było jak na ironię odwrotnie - spekulacyjne wiązanie kredytu z kursem franka powodowało wyższą zdolność kredytową. I nie był to "systemowy błąd" tylko świadome działanie. Kilkanaście banków jak na komende popełniło "systemowy błąd"?
Dokładnie. A poza tym - prawo bankowe wymaga profesjonalnego zarządzana ryzykiem. Nie było nikogo w banku, kto słyszał o pojęciu ryzyka kursowego? Prezes do pierdla.
Komentarz
Zatem Twoim zdaniem można oferować trefny i NIELEGALNY produkt na rynku bo nie ma przymusu kupowania. Przy okazji eliminując (przynajmniej dla wielu) możliwość zakupu normalnego i legalnego.
Przeca nie ma przymusu, to w czym problem?
Nie chodzi mi tu o same kredyty we frankach, ich legalność czy trefność, ale o zdanie kolegi i argumentacje "wzieli bo nie było nic innego".
Na tej zasadzie można w takim razie kupować narkotyki, bo nie ma legalnych produktów o podobnym działaniu? Parkować gdzie popadnie, bo nie ma parkingu?
Wiem, lichwa be, kochamy gospodarkę naturalną, sioło i wieczerzanie pod lipą ale F16 kozikiem się nie wystruga.
Ludziom byłoby obojętne, ale to żaden wyznacznik, bo nie o to chodzi.
A poza tym - śmiem twierdzić że banki WIEDZIAŁY co się święci.
Z prostej przyczyny - kurs franka był REGULOWANY przez rząd Szwajcarii. Takie rzeczy oczywiście można robić i czasem się je robi, ale nie wiecznie. Nawet nie mając zakulisowej wiedzy można było zakładać z 90% pewnością że w ciągu 20 lat to się zmieni. A ocena co się stanie z kursem po zlikwidowaniu regulacji, to już była dziecinnie prosta.
Ostrzegawczy strzał w kolano to właśnie przeliczenie kredytów i pokrycie strat przez banki. Strzał nie ostrzegawczy a zasadniczy - to olbrzymie kary finansowe dla instytucji i więzienia dla decydentów.
Toż tłumaczę - według polskiego prawa sytuacja kiedy z uwagi na cokolwiek, np kurs franka, może Ci wzrosnąć KAPITAŁ (nie odsetki) do spłaty - a ten jest wyrażony w POLSKIEJ WALUCIE - jest nielegalna.
Nie, nie był to kredyt frankowy, a spekulacyjnie powiązany z kursem franka - początkowo nawet nie miałeś prawa spłacać frankami tego "kredytu we frankach".
Mało tego. Prawo bankowe wymaga określenia konkretnej kwoty do spłaty przez kredytobiorcę. A to oznacza że również powiązanie odsetek z kursem franka jest nielegalne.
To że bank miał realną ekspozycję frankową na zbilansowanie udzielonego kredytu WCALE NIE OZNACZA że to był kredyt we frankach - bo banki nie udostępniały ani klientom ani włascicielom nieruchomości ŻADNYCH franków. Mało tego - nie pozwalały początkowo nawet na spłatę frankami tych rzekomych "kredytów we frankach" dopóki sąd im nie zabronił tej praktyki.
To że kredytobiorca "wiedział co robi" też jest argumentem od czapy - mógł wiedzieć o ryzyku jakie się z tym wiąże, ale wątpię (a w zasadzie zwyczajnie nie wierzę) że wiedział o braku legalności takiego rozwiązania.
Ponadto jeśli klient kupuje świadomie nielegalny towar, nie oznacza że sprzedawca nie ponosi odpowiedzialności - a mnie głównie o to chodzi, a nie o ratowanie frankowiczów.
Oczywiście jeśli skorzystają, proszę bardzo, ale celem jest ukaranie banków poprzez przerzucenie na nich kosztów operacji przeliczenia kredytu i to i tak jest kara nad wyraz łagodna.
Trudno mi w ogóle skomentować takie porównanie a parkowanie niewiele lepsze.
To, że napisałem "wzięli bo nie było innej możliwości" miało na celu uświadomienie że frankowicze to nie cwaniacy którym się nie udało i teraz płaczą, tylko najczęściej normalni ludzie, realizujący normalną ludzką potrzebę z listy tych podstawowych, i najczęściej musieli z tej opcji skorzystać bo nie mieli innej.
A jeśli kolega na to odpowiada w tonie mogli się nie żenić, nie posiadać dzieci, mieszkać z rodzicami albo pod mostem bo przymusu brania kredytu nie było - to sorry, ale ja tego nie kupuję w ogóle.
Równie dobrze może kolega z automatu rozgrzeszać wszelkie mobingi, nękania w pracy, nie wypłacanie na czas (albo w ogóle) pieniędzy - bo przecież nie ma przymu podejmowania pracy, można być bezrobotnym, albo znaleźć pracę gdzie indziej, więc o co chodzi.
Jeśli kredyt był we frankach, a upieram się że był, to kwota do spłaty we frankach jest ok. Nie ok był np przymus stosowania kursu zakupu wedle widzimisię banku ze spreadem od czapy i to ma załatwić ustawa spreadowa.
I jeszcze raz: to nie bank uprawiał spekuklację walutową tylko kredytobiorca. Kredytobiorcy doskonale wiedzieli ze grają na taniejącego, a przynajmniej stabilnego franka oraz na trwałą różnicę oprocentowaniu frankowym i złotowym tj niższe oprocentowanie franka. Nie zabezpieczali swoich pozycji frankowych w przeciwieństwie do banków które to przeważnie robiły natychmiast. Oczywiście nie robili tego z dwóch powodów. Nie mieli takiego dostępu do instrumentów zabezpieczających przy drobnych, jak na rynek finansowy, kwotach i długim terminie. Najważniejszy jednak powód jest taki że gdyby chcieli się zabezpieczyć przed ryzykiem kursowym to by de facto przeszli na warunki kredytu złotowego. I tu jest pies pogrzebany - oni nie chcieli kredytu złotowego tylko chcieli spekulować jw. Spekulacja się nie powiodła, a ściślej ich wizja kursu franka okazała się chybiona.
Cywilizacja oparta na kredycie jest tak przyjazna człowiekowi, że zostawia miejsce nawet dla ekscentryków. Wcześniej nie było tak dobrze - trzeba było nosić strój stanowy i już.
Wcześniej była mowa o kredytach mieszkaniowych, nie inwestycyjnych.
A jest różnica z punktu widzenia finansowego?
Kolego, możesz być ekscentrykiem, który chodzi w łapciach z łyka albo nie korzysta z kredytów. Ale nie możesz tego wymagać od bliźnich.
i właśnie się dowiedziałam, że nie dorastam cywilizacyjnie...
to może już sobie pójdę stąd
Każdy kraj ma inny model, zdaje się że u Niemców raczej ludzie mało i średnio zarabiający wynajmują,
u nas za to rozpropagowano model "rodzina na swoim" co współgra z naszymi cechami narodowymi, poza wszystkim obsługa kredytu jest chyba nadal tańsza, bo państwo nie prowadziło polityki w zakresie budowy setek tysięcy mieszkań na wynajem (co zresztą również odbywa się na kredyt)..
na swoim albo na bankowym, hehe
Każdy kraj ma inny model, zdaje się że u Niemców raczej ludzie mało i średnio zarabiający wynajmują,
u nas za to rozpropagowano model "rodzina na swoim" co współgra z naszymi cechami narodowymi, poza wszystkim obsługa kredytu jest chyba nadal tańsza, bo państwo nie prowadziło polityki w zakresie budowy setek tysięcy mieszkań na wynajem (co zresztą również odbywa się na kredyt)..
Preferowanie kupna nad wynajem to cecha charakterystyczna społeczeństw postkomunistycznych. W Rumunii bodaj jest rekordowo, ppnad90% nieruchomości jest posiadaną, nie wynajmowana. Niemcy mają luz, nie mają potrzeby posbudowywac poczucia bezpieczeństwa poprzez posiadanie na własność dachu nad głową. Z drugiej strony mają też bardziej cywilizowany rynek wynajmu oraz kredytu, dlatego też kupują nowe samochody zamiast za gotówkę takie na jakie ich stać.
Mówienie o tym, że przecież "kredytobiorca był informowany o ryzyku" jest bezsensowne. Jeszcze bardziej bezsensowne jest mówienie "jak się nie znał, to nie powinien brać". Dziecko należy siłą powstrzymać przed utonięciem, a ludzi nie mających pojęcia o instrumentach pochodnych należy chronić przed głupimi, nieodpowiedzialnymi decyzjami.
Banki nie tylko ludzi nie chroniły, ale jeszcze zachęcały do zachowań nieodpowiedzialnych. Banki działały na szkodę społeczeństwa.
Alez skąd - żaden błąd tylko celowe i zamierzone działanie. Chodziło o to by ludzie byli zmuszeni do brania kredytu spekulacyjnie powiązanego z kursem franka, zwanego dla niepoznaki "kredytem we frankach" - gdzie nikt żadnych franków na oczy nie widział.
Właśnie Na logikę to klient powinien mieć większą zdolność w złotówkach a nie we frankach, bo jeśli zarabia w złotówkach, mieszkanie kupuje płacąc w złotówkach i spłaca złotówkami, to nie ma ryzyka kursowego a we frankach jest. Było jak na ironię odwrotnie - spekulacyjne wiązanie kredytu z kursem franka powodowało wyższą zdolność kredytową. I nie był to "systemowy błąd" tylko świadome działanie. Kilkanaście banków jak na komende popełniło "systemowy błąd"? no ja nie wierzę że człowiekowi z wieloletnim doświadczeniem w biznesie takie rzeczy trzeba tłumaczyć.
Wszystko pięknie, tylko ja przypominam że tu nie gadamy o tym czy się da czy nie da żyć bez kredytu i jak by wygladała gospodarka bez niego - tylko czy kredyt był oferowany zgodnie z prawem i na uczciwych zasadach.
Otóż NIE BYŁ - i wszelkie pieprzenie że można by żyć bez kredytu jest pieprzeniem tylko.
Kupiłem lodówkę i wybuchła - no to mam problem, bo dawniej ludzie żyli bez lodówek i co, nie dało się? Łapy precz od producenta!
Jeśli to banksterzy rządzą w Polsce, to dlaczego się o tym w ogóle nie mówiło. Dla prawicowej prasy wrogiem ciagle jest postkomuna. Zresztą podobnie sprawę definiował PiS