kulawy_greg napisal(a): Bez kredytu da się żyć bez bycia jakimś szczególnie zamożnym (mówię z doświadczenia swojego oraz bliższej i dalszej rodziny)
Akurat kolega na tle ogółu społeczeństwa do biednych nie należy delikatnie mówiąc.
Dlatego pisałem też o bliższej i dalszej rodzinie (zawody głównie manualne, wykształcenie zawodowe, minimalna krajowa pensja).
A tak swoją drogą to jakie w takim razie byłoby najlepsze rozwiązanie wg kolegi, skoro na kredyt w PLN ich nie było stać, kredyt we Frankach był "nielegalny" a bez kredytu życie niemożliwe?
kulawy_greg napisal(a): A tak swoją drogą to jakie w takim razie byłoby najlepsze rozwiązanie wg kolegi, skoro na kredyt w PLN ich nie było stać, kredyt we Frankach był "nielegalny" a bez kredytu życie niemożliwe?
A bardzo proste - najlepszym rozwiązaniem byłoby poważne państwo, które albo by do tego w ogóle nie dopuściło (ponoć jest coś takiego jak Komisja Nadzoru Finansowego, ale być może to plotki), albo pociągnęłoby winnych do odpowiedzialności.
A co mieli robić ci ludzie którym możliwość wzięcia kredytu w złotówkach odebrano de facto (bo dla wielu tak było)? Ludzie ci nie mieli wyboru - chcąc mieszkać gdzieś, musieli te kredyty brać.
I niech mi kolega nawet nie próbuje wmawiać, że moja siostra z mężem i dwoma córkami mogła zamieszkać w jednym pokoju u mojej mamy, w drugim ja z żoną i dwójką dzieci, a trzeci by mama zostawiła dla siebie.
Gwoli ścisłości - ja kredyt wziąłem w złotówkach. Ale miałem wybór - mimo że usilnie namawiali mnie na walutę (co ciekawe wtedy na euro a nie franki). Odpowiedziałem, że dłużej nie będę rozmawiał i jak bardzo chcą bym poszedł gdzie indziej to niech spróbują mnie namówić jeszcze raz.
Ale moja siostra nie miała wyboru żadnego. Franki albo wypad. I tak w każdym banku, bo przecież nie byli w jednym tylko.
Nieno, Kania, jeśli dobrze zrozumiałam, mieszka z mężem i dwójką dzieci w jednym pokoju u mamusi, a może u teściowej. I na dodatek jest dumna z tego, że nie dorosła cywilizacyjnie, hłe, hłe,...
Rafał napisal(a): Z tymi kredytami frankowymi jeszcze do mnie wraca sprawa oceny zdolności kredytowej. No jeśli bank liczyły ja różnie dla tego samego kredytobiorcy, znaczy z tym samym dochodem dyspozycyjnym w złotych, zależnie od waluty kredytu to znaczy ze popełniały kardynalny błąd. W tym akurat rachunku musiały pomijać właśnie ryzyko kursowe na racie.
Alez skąd - żaden błąd tylko celowe i zamierzone działanie. Chodziło o to by ludzie byli zmuszeni do brania kredytu spekulacyjnie powiązanego z kursem franka, zwanego dla niepoznaki "kredytem we frankach" - gdzie nikt żadnych franków na oczy nie widział.
Widział, widział. Pisałem wyżej.Bank przyjmował pozycję we franku, sprzedawał tego franka i potem sobie go fixował przy użyciu jednego z licznych dostępnych instrumentów i metod aby nie mieć dalej ryzyka kursowego i zostawiał z nim kredytobiorcę. To było legalne chociaż moralnie wątpliwe. Taka ocena ryzyka najwyraźniej tez była legalna bo nadzór finansowy przez długie lata nie dopatrzył się w tych praktykach oceny niczego niezgodnego z prawem. Najwyraźniej prawo, jak to prawo i znaczna część prawników, zignorowało prawa ekonomii.
Właśnie Na logikę to klient powinien mieć większą zdolność w złotówkach a nie we frankach, bo jeśli zarabia w złotówkach, mieszkanie kupuje płacąc w złotówkach i spłaca złotówkami, to nie ma ryzyka kursowego a we frankach jest. Było jak na ironię odwrotnie - spekulacyjne wiązanie kredytu z kursem franka powodowało wyższą zdolność kredytową. I nie był to "systemowy błąd" tylko świadome działanie. Kilkanaście banków jak na komende popełniło "systemowy błąd"? no ja nie wierzę że człowiekowi z wieloletnim doświadczeniem w biznesie takie rzeczy trzeba tłumaczyć.
No właśnie wyżej napisałem, innymi słowy, że prawo tutaj i w większości przypadków, nie ma nic wspólnego z logiką. Współczesne prawo to produkt lobbingu, a jego stosowanie to obszar dyktatury korporacji prawniczych zblatowanych ze środowiskami tak zwanych profesjonalistów tj ekspertów. Tymczasem prawa trzeba przestrzegać pod groźbą poważnych sankcji oraz "co nie jest zabronione jest dozwolone". Może i było to świadome działanie ale legalne. Moje doświadczenie w biznesie nakazuje mi daleko idąca nieufność, szczególnie wobec prawa, sądów i urzędów, szczególnie kontrolnych oraz korporacji, szczególnie wielkich i szczególnie działających w sferze regulacyjnej lub mocno regulowanej i licencjonowanej jak audyt, bankowość, certyfikacje, ubezpieczenia, ochrona środowiska, ochrona danych, bhp itp. Z konkurencją radzę sobie znacznie lepiej.
TecumSeh napisal(a): A co mieli robić ci ludzie którym możliwość wzięcia kredytu w złotówkach odebrano de facto (bo dla wielu tak było)? Ludzie ci nie mieli wyboru - chcąc mieszkać gdzieś, musieli te kredyty brać.
Argument z gatunku "jeśli nie Unia to Białoruś". Mogli wynajmować, jak większość Niemców i dalej w Europę zachodnią. Uznali że to bez sensu bo jest taka a taka oferta kredytowa. I o tę pułapkę kredytową się rozchodzi. Przecież gdyby im ktoś powiedział że za 5 lat rata wzrośnie dwukrotnie to duża część nie poszła by na taki układ, pytanie jak duża część.
Przemku, wałkowaliśmy ten temat na forum już parę razy, więc nie chcę w to znowu wchodzić. Zabieram głos, mam nadzieję po raz ostatni. Sensowny "program" mieszkań pod wynajem w naszym kraju trwa dopiero od kilku lat. Wzięłam to w cudzysłów, bo nie chodzi mi o jakiś program, jak Mieszkanie+, tylko np. o inwestowanie w takie mieszkania. Wcześniej wynajem to był koszmar polegający na wiecznej tułaczce po różnych dzielnicach miasta i z bez żadnej pewności wysokości ceny za wynajmowany lokal. Jednym słowem - zero stabilizacji. Na takie życie można sobie było pozwolić, będąc młodym, bezdzietnym małżeństwem. No, ew. z małym dzieckiem. Już od momentu pójścia dziecka do szkoły konieczność zmiany mieszkania w środku roku szkolnego to kataklizm. Popracuj wyobraźnią i nie dawaj prościutkich recept. Na dodatek nawet podwójna rata często jest obecnie niższa od czynszu za wynajem, zatem kalkulacja była słuszna. To z punktu widzenia trzech, znanych mi, normalnych, katolickich, pisowskich, spłacających kredyty rodzin frankowiczów. Którym nie przysługiwał kredyt złotówkowy, a które obecnie nie chodzą na żadne marsze frankowiczów i nie liczą na pomoc Dudy czy państwa generalnie.
Ale, jak już Los chyba 987 razy pisał, problem nie we frankowiczach, tylko ..., no już dalej nie będę ciągnęła.
Ja tego nie podważam, jak również tego że duża część nie ma problemów ze spłatą mimo 2x wyższej raty. Problem mają wyłącznie ci których nie stać było na mieszkanie a je kupili, bo dzięki frankowi załapali się na kredyt. Nie zgadzam się tylko z tym brakiem stabilizacji w wynajmowanym mieszkaniu, aczkolwiek zgadzam się (co napisałem też wczesniej) ze rynek wynajmu jest nieucywilizowany w Polsce i w związku z tym trudno rodzinie z małymi dziećmi wynająć mieszkanie.
TecumSeh napisal(a): A co mieli robić ci ludzie którym możliwość wzięcia kredytu w złotówkach odebrano de facto (bo dla wielu tak było)? Ludzie ci nie mieli wyboru - chcąc mieszkać gdzieś, musieli te kredyty brać.
Argument z gatunku "jeśli nie Unia to Białoruś". Mogli wynajmować, jak większość Niemców i dalej w Europę zachodnią. Uznali że to bez sensu bo jest taka a taka oferta kredytowa. I o tę pułapkę kredytową się rozchodzi. Przecież gdyby im ktoś powiedział że za 5 lat rata wzrośnie dwukrotnie to duża część nie poszła by na taki układ, pytanie jak duża część.
Ależ oczywiście że mogli! Wszyscy mieszkają w wielkim mieście, gdzie mieszkań na wynajem jest od cholery! Kolega był kiedyś w małym mieście? Ja w takim mieszkam i wtedy, 10 lat temu czegoś takiego u nas jak mieszkanie na wynajem NIE BYŁO.
I wiem to doskonale, bo znajomi kupili za zdzierską cenę mieszkanie w jeszcze mniejszym miasteczku 20 kilometrów od nas, bo ich nie było stać na mieszkanie u nas - a tamta mieścina pasowała im jak droga z Krakowa do Warszawy przez Szczecin.
Swoją drogą bardzo ciekawe jak was interesuje co to niby ludzie "mogli" albo nie. Ale to czy postępowanie banków było uczciwe i legalne - jakoś mało kogo interesuje.
TecumSeh napisal(a): Swoją drogą bardzo ciekawe jak was interesuje co to niby ludzie "mogli" albo nie. Ale to czy postępowanie banków było uczciwe i legalne - jakoś mało kogo interesuje.
To jest klasyczne odwrócenie uwagi. Ludzie zawsze najbardziej interesują się tym, jak ofiara gwałtu była ubrana i jak się zachowywała. Czyn gwałciciela umyka zainteresowaniu.
Najlepsi specjaliści od sterowania ludzkimi duszami to wiedzą a banki mają dość kasy, by wynająć najlepszych specjalistów od sterowania ludzkimi duszami.
No ja jestem z małego miasteczka na Warmii, Bartoszyc, i mieszkania na wynajem zawsze były. Nawet bezczynszowki pobudowano. W tamtych latach jednak większość decydowała się na budowę własnego domu bo działek było dużo.
Przecież ustaliliśmy już ze działanie banków nie było legalne.
mmaria napisal(a): Nieno, Kania, jeśli dobrze zrozumiałam, mieszka z mężem i dwójką dzieci w jednym pokoju u mamusi, a może u teściowej. I na dodatek jest dumna z tego, że nie dorosła cywilizacyjnie, hłe, hłe,...
Przemko napisal(a): No ja jestem z małego miasteczka na Warmii, Bartoszyc, i mieszkania na wynajem zawsze były. Nawet bezczynszowki pobudowano. W tamtych latach jednak większość decydowała się na budowę własnego domu bo działek było dużo.
Przecież ustaliliśmy już ze działanie banków nie było legalne.
a ja jestem z miasteczka w Małopolsce gdzie w ostatnich latach zbudowano dwa TBSy, a w ubiegłej dekadzie nie było budowane kompletnie nic. Zero. Obecnie mieszkania na wynajem są, bo ludzie się powyprowadzali i nie wszyscy chcą sprzedawać, ale 10 lat temu nie było w ogóle. Co więcej - kiedy moja siostra chciała kupić mieszkanie w 2006 na sprzedaż w całym mieście były DWA mieszkania (miasto 40tys mieszkańców).
7dmy napisal(a): Ja bym to podzielił na kilka grup:
1) ludzie, którzy nie mieli wyjścia, zdolność tylko we franku, rodzina na karku, brak innych lepszych możliwości a gdzieś mieszkać trzeba.
2) ofiary owczego pędu, mieli zdolność w pln, mieli inne możliwości, ale w franku wychodziło taniej i wszyscy tak robili.
3) cwaniaczki, często kupujące po kilka mieszkań, bo najem dawał więcej niż kosztował kredyt.
O to to. I mnie interesuje wyłącznie pierwsza grupa, która nie miała wyboru.
Nie wyobrażam sobie jak w miasteczku mogła być praca (by mieć tę zdolność) a nie było mieszkań, nie spina mi się to ale ok, niech będzie. U nas pracy mało, bieda, przemyt, ludzie się wyprowadzali a bloki powstawały.
Przecież ustaliliśmy już ze działanie banków nie było legalne.
Nie wiem jak to Koleżeństwo ustaliło. Na razie to sądy raz orzekają tak, a kiedy indziej odwrotnie. Znaczy że jednak zależy od przypadku i okoliczności. I JarKacz odsyła do sądów. Ja też tak doradzam.
Przemko napisal(a): Nie wyobrażam sobie jak w miasteczku mogła być praca (by mieć tę zdolność) a nie było mieszkań, nie spina mi się to ale ok, niech będzie. U nas pracy mało, bieda, przemyt, ludzie się wyprowadzali a bloki powstawały.
A to bardzo proste. Moje miasteczko to głównie sypialnia dla dwóch większych ośrodków gdzie jest praca. Ja też tu tylko śpię i tak mają prawie wszyscy znajomi którzy tu mieszkają. Mieszkań nie ma bo nikt nie buduje - niedawno ktoś wpadł na to że skoro w obu tych miastach mieszkania sprzedają się jak świeże bułeczki to i u nas - i postawił jeden blok. Chyba do dziś się nie sprzedały wszystkie mieszkania. Taka to specyfika miejsca. A to co się działo na rynku mieszkaniowym w 2006 kiedy cena metra skoczyła z 1,2tys do prawie 3,5 tysiąca między czerwcem a grudniem - to osobny temat.
TecumSeh napisal(a): Swoją drogą bardzo ciekawe jak was interesuje co to niby ludzie "mogli" albo nie. Ale to czy postępowanie banków było uczciwe i legalne - jakoś mało kogo interesuje.
To jest klasyczne odwrócenie uwagi. Ludzie zawsze najbardziej interesują się tym, jak ofiara gwałtu była ubrana i jak się zachowywała.
Analogia to słabe narzędzie poznawcze, nie? Ale to dość dobra analogia wydaje mi się. Otóż ludzie interesują się jak ofiara gwałtu była ubrana bo szukają przyczyn, oczywiście z braku informacji dokonują zbytnich uproszczeń w wyciąganiu wniosków, gwałciciele nie zawsze wybierają kobiety wyuzdanie, często wbrew przeciwnie. No ale próbujemy zrozumieć, próbujemy się usprawiedliwić, próbujemy zabezpieczyć na przyszłość.
Wątek frankowiczów którzy "musieli kupić mieszkanie" wyszedł od nich samych, sami podkreślają ten argument, bo podobnie jak ofiara gwałtu czują się trochę winni tego co się stało. I mają rację, ile razy dyskutowaliśmy że to jak wygląda III RP to wina naszych grzechów, zaniedbań, gnuśności, pychy, lenistwa itd. Dlaczego więc pozbawiać tych ludzi, którzy są współodpowiedzialni za swój los, prawa do przeżycia rachunku sumienia? Niech się pomęczą trochę z poczuciem niesprawiedliwości jaka ich spotkała, niech spróbują znaleźć związek ze swoim życiem. Pan Bóg ze wszystkich sytuacji wyciąga maksimum dobra, to jest szansa dla nas wszystkich, nauka - nie popełniaj błędów bo być może nie da się naprawić ot tak jednym ruchem.
Przemko napisal(a): Otóż ludzie interesują się jak ofiara gwałtu była ubrana bo szukają przyczyn, oczywiście z braku informacji dokonują zbytnich uproszczeń w wyciąganiu wniosków, gwałciciele nie zawsze wybierają kobiety wyuzdanie, często wbrew przeciwnie.
No więc skoro gwałciciele nie stosują jednoznacznych kryteriów dotyczących ubioru, to prosty wniosek jest taki, że nie ma on znaczenia i nie warto się tym interesować.
Przemko napisal(a): Wątek frankowiczów którzy "musieli kupić mieszkanie" wyszedł od nich samych, sami podkreślają ten argument, bo podobnie jak ofiara gwałtu czują się trochę winni tego co się stało. I mają rację
Przemko napisal(a): Dlaczego więc pozbawiać tych ludzi, którzy są współodpowiedzialni za swój los, prawa do przeżycia rachunku sumienia? Niech się pomęczą trochę z poczuciem niesprawiedliwości jaka ich spotkała, niech spróbują znaleźć związek ze swoim życiem. Pan Bóg ze wszystkich sytuacji wyciąga maksimum dobra, to jest szansa dla nas wszystkich, nauka - nie popełniaj błędów bo być może nie da się naprawić ot tak jednym ruchem.
Ach tak. Niechże ci ludzie zrobią rachunek sumienia że chcieli mieszkać a nie mogli wziąć normalnego kredytu - elementarne, gdyby się np nie żenili, nie mieli dzieci itp, albo nie zachciało im się pracy daleko od domu to być może potrzeb mieszkaniowych by nie było i nie byłoby problemu. ROTFL.
kulawy_greg napisal(a): Bez kredytu da się żyć bez bycia jakimś szczególnie zamożnym (mówię z doświadczenia swojego oraz bliższej i dalszej rodziny)
Akurat kolega na tle ogółu społeczeństwa do biednych nie należy delikatnie mówiąc.
Rafał napisal(a): Z tymi kredytami frankowymi jeszcze do mnie wraca sprawa oceny zdolności kredytowej. No jeśli bank liczyły ja różnie dla tego samego kredytobiorcy, znaczy z tym samym dochodem dyspozycyjnym w złotych, zależnie od waluty kredytu to znaczy ze popełniały kardynalny błąd. W tym akurat rachunku musiały pomijać właśnie ryzyko kursowe na racie.
Alez skąd - żaden błąd tylko celowe i zamierzone działanie. Chodziło o to by ludzie byli zmuszeni do brania kredytu spekulacyjnie powiązanego z kursem franka, zwanego dla niepoznaki "kredytem we frankach" - gdzie nikt żadnych franków na oczy nie widział.
Rafał napisal(a): Wiedziały ze kredytobiorca ma dochód z złotych i wiedziały ze nie ma obowiązku zabezpieczyć tego ryzyka i ze tego z reguły nie robi. Powinny więc, szczególnie w kalkulacji wieloletniej to ryzyko uwzględniać. Wtedy zdolność kredytowa powinna im wyjść podobna niezależnie od waluty. W zasadzie powinna być niższa przy franku bo to ryzyko praktycznie nielimitowane w dłuższym okresie. Tak więc kolejne uregulowanie wobec banków mogłoby polegać na wyegzekwowaniu od nich odpowiedzialności za systemowy błąd przy ocenie zdolności kredytowej.
Właśnie Na logikę to klient powinien mieć większą zdolność w złotówkach a nie we frankach, bo jeśli zarabia w złotówkach, mieszkanie kupuje płacąc w złotówkach i spłaca złotówkami, to nie ma ryzyka kursowego a we frankach jest. Było jak na ironię odwrotnie - spekulacyjne wiązanie kredytu z kursem franka powodowało wyższą zdolność kredytową. I nie był to "systemowy błąd" tylko świadome działanie. Kilkanaście banków jak na komende popełniło "systemowy błąd"? no ja nie wierzę że człowiekowi z wieloletnim doświadczeniem w biznesie takie rzeczy trzeba tłumaczyć.
Taka myśl mnie naszła w związku z tą obserwacją: 1. Banki doskonale wiedziały co robią. Znały sytuację rynkową, wiedziały, że - ceny mieszkań są sztucznie wywindowane do góry i nie mogą się w dłuższej perspektywie na tak wysokim pułapie utrzymać - cena złotówki jest sztucznie wywindowana do góry - cena franka jest sztucznie zdołowana przez rząd szwajcarski i że są to sytuacje w perspektywie kilku - kilkunastoletniej chwilowe. Musi dojść do załamania na wszystkich 3 rynkach i osiągnięcia nowego poziomu równowagi. Zdecydowanie dla banku korzystnego. [edit1] Dlatego banki mogły z góry przyznać niższe oprocentowanie kredytom frankowym, wiedząc, że na różnicach kursowych odbiją to sobie z olbrzymią nawiązką.[/edit] 2. Klienci tego nie wiedzieli. Przyjmowali co prawda zakład na kurs franka z jakąś tam świadomością istnienia ryzyka, ale zakładali równe prawdopodobieństwo ruchu zarówno w górę, jak i w dół. Banki nie ostrzegły ich w żaden sposób o niebezpieczeństwie. Przeciwnie, zrobiły wiele, aby ludzie uważali, że ponieważ frank jest pewną walutą, to kredyt frankowy będzie również pewnym instrumentem. I wielu uwierzyło. Nie biorąc pod uwagę - dla kogo on był pewny. De facto klienci zostali więc oszukani, a instytucje bankowe weszły w role oszustów. 3. Naganiając na zakład frankowy klientów bez wystarczającej zdolności kredytowej, banki de facto zajęły się nowoczesnym połowem niewolników - ludzi, którzy co prawda nie będą w stanie spłacić kredytu, ale również do końca życia będą musieli pracować na instytucję, która im kredytu udzieliła. Banki doskonale wiedziały, że klienci ci nigdy zobowiązań nie spłacą, co więcej - stracą aktywa na które zaciągali zobowiązania, ale mimo tego forsowały udzielanie kredytów, wiedząc, że ostatecznym zabezpieczeniem będzie **osoba**, a nie jej aktywa. 4. Prowadząc "bez opamiętania" akcję kredytową bez posiadania franków, banki z jednej strony walnie przyczyniły się do wzdęcia balona na rynku mieszkaniowym, z drugiej - zabezpieczyły się przed przedwczesnym rypnięciem się planu z powodu rynkowego wzrostu kursu franka.
I taka jeszcze jedna myśl mnie naszła: Czy w ogóle istnieją instrumenty finansowe, będące zabezpieczeniem od zmiany kursu waluty i mające zapadalność liczoną w dziesięcioleciach? Czy w związku z tym mówienie o możliwości zabezpieczenia się klientów przed zmianą kursu franka ma w ogóle sens?
krzychol66 napisal(a): banki de facto zajęły się nowoczesnym połowem niewolników - ludzi, którzy co prawda nie będą w stanie spłacić kredytu, ale również do końca życia będą musieli pracować na instytucję, która im kredytu udzieliła. Banki doskonale wiedziały, że klienci ci nigdy zobowiązań nie spłacą, co więcej - stracą aktywa na które zaciągali zobowiązania, ale mimo tego forsowały udzielanie kredytów, wiedząc, że ostatecznym zabezpieczeniem będzie **osoba**, a nie jej aktywa.
Bardzo interesująca perspektywa. Do tej pory zawsze myślałem, że sam kredyt mieszkaniowy to już niewolnictwo, ale Kolega zarysował drogę do niewolnictwa jeszcze doskonalszego.
Na tym tle interesująco wygląda przykład USA i UK, gdzie zabezpieczeniem kredytu mieszkaniowego jest mieszkanie, a nie osoba. Kiedy tłumaczyłem polskie reguły jednemu Anglikowi to mi przerwał i mówi: "Hola hola zły człowieku, przecież to nie jest kredyt mieszkaniowy, a osobisty, dodatkowo zabezpieczony mieszkaniem!!!"
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Na tym tle interesująco wygląda przykład USA i UK, gdzie zabezpieczeniem kredytu mieszkaniowego jest mieszkanie, a nie osoba.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Na tym tle interesująco wygląda przykład USA i UK, gdzie zabezpieczeniem kredytu mieszkaniowego jest mieszkanie, a nie osoba.
W niektórych stanach tak jest, chyba np. na Florydzie, w większości nie i z całą pewnością nie w Anglii. Musiałbym podzwonić po starych znajomych, by rozeznać detale, kiedyś przecież byłem w środku tomatu. Co nie znaczy, że ochrona dłużnika jest tak słaba jak w Polsce, bo nigdzie ochrona dłużnika nie jest tak słaba jak w Polsce.
Cholera mnie bierze na te płacze frankowiczów i nad frankowiczami.Nikt nie "musi" brać kredytu i nie "musi" kupować mieszkania. Wiem co mówię bo sam nie kupowałem i nie brałem do 40-ki, a miałem już wtedy dwoje dzieci na utrzymaniu i tułaliśmy się z żoną po wynajmowanych byle jakich mieszkaniach. Tak wiem że to były niestabilne najmy, przeważnie na czarno, mieszkań "komunalnych" czyli za półdarmo jeszcze od komucha, a czasem już od solidarucha, wynajmowanych nam drogo jak cholera. Były niestabilne i musieliśmy locum zmienić 9 razy zanim kupiliśmy pierwsze własne!! Na to pierwsze sprzedałem samochód i zapożyczyłem się u rodziny i przyjaciół oraz w funduszu socjalnym w banku, bo wtedy jeszcze był ten postkomunistyczny relikt, znaczy fundusz. Wtedy już byłem managerem wyższego szczebla i zarabiałem sporo, ale niestety z domu byłem gołodupcem. Wiadomo opozycja prowincjonalna, w szczególności dawna "inteligencja pracująca" to jest nasi rodzice majątków nie mieli i dochodów przyzwoitych też nie. Potem awansowałem i zarabiałem coraz więcej kasy i zbudowałem dom częściowo na kredyt. Kredyt wziąłem złotowy bo znam się nieco na finansach i mikroekonomii oraz mam trochę zdrowego rozsądku i poczucia odpowiedzialności. Jak oprocentowanie z marżą osiągnęło 14,5 % w skali roku znowu posprzedawałem co się dało i zapożyczyłem się jak poprzednio i spłaciłem ten kredyt. Niech frankowicze spadają na dżewo. Paszli od mojej krwawicy. Trza żyć na takim poziomie na jaki nas stać, a nie ponad stan i potem płakać. Z głodu nie umierali. Przeprowadzić się też można. Ja przez 17 lat pracowałem w Mordorze i za granicą dojeżdżając na weekendy do domu. Taki lajf. Nie narzekam. Mogło być gorzej. Komuna upadła. Postkomuna upada.Wojny na razie nie ma. Bogu za to dziękuję.
Znacznie raźniej jest iść 10 km po wodę, kiedy połowa wioski też idzie do tej samej studni. Problem zaczyna się wtedy, gdy ubóstwo wyrzuca na margines społeczeństwa. Ubóstwo jest, przynajmniej częściowo, relatywne, Paniekolego i wie Pankolega o tym.
Po co wkurzać się na ludzi o to, że żyją w świecie, w którym się urodzili?
Komentarz
A tak swoją drogą to jakie w takim razie byłoby najlepsze rozwiązanie wg kolegi, skoro na kredyt w PLN ich nie było stać, kredyt we Frankach był "nielegalny" a bez kredytu życie niemożliwe?
A co mieli robić ci ludzie którym możliwość wzięcia kredytu w złotówkach odebrano de facto (bo dla wielu tak było)?
Ludzie ci nie mieli wyboru - chcąc mieszkać gdzieś, musieli te kredyty brać.
I niech mi kolega nawet nie próbuje wmawiać, że moja siostra z mężem i dwoma córkami mogła zamieszkać w jednym pokoju u mojej mamy, w drugim ja z żoną i dwójką dzieci, a trzeci by mama zostawiła dla siebie.
Gwoli ścisłości - ja kredyt wziąłem w złotówkach. Ale miałem wybór - mimo że usilnie namawiali mnie na walutę (co ciekawe wtedy na euro a nie franki). Odpowiedziałem, że dłużej nie będę rozmawiał i jak bardzo chcą bym poszedł gdzie indziej to niech spróbują mnie namówić jeszcze raz.
Ale moja siostra nie miała wyboru żadnego. Franki albo wypad. I tak w każdym banku, bo przecież nie byli w jednym tylko.
Widział, widział. Pisałem wyżej.Bank przyjmował pozycję we franku, sprzedawał tego franka i potem sobie go fixował przy użyciu jednego z licznych dostępnych instrumentów i metod aby nie mieć dalej ryzyka kursowego i zostawiał z nim kredytobiorcę. To było legalne chociaż moralnie wątpliwe. Taka ocena ryzyka najwyraźniej tez była legalna bo nadzór finansowy przez długie lata nie dopatrzył się w tych praktykach oceny niczego niezgodnego z prawem. Najwyraźniej prawo, jak to prawo i znaczna część prawników, zignorowało prawa ekonomii.
Właśnie Na logikę to klient powinien mieć większą zdolność w złotówkach a nie we frankach, bo jeśli zarabia w złotówkach, mieszkanie kupuje płacąc w złotówkach i spłaca złotówkami, to nie ma ryzyka kursowego a we frankach jest. Było jak na ironię odwrotnie - spekulacyjne wiązanie kredytu z kursem franka powodowało wyższą zdolność kredytową. I nie był to "systemowy błąd" tylko świadome działanie. Kilkanaście banków jak na komende popełniło "systemowy błąd"? no ja nie wierzę że człowiekowi z wieloletnim doświadczeniem w biznesie takie rzeczy trzeba tłumaczyć.
No właśnie wyżej napisałem, innymi słowy, że prawo tutaj i w większości przypadków, nie ma nic wspólnego z logiką. Współczesne prawo to produkt lobbingu, a jego stosowanie to obszar dyktatury korporacji prawniczych zblatowanych ze środowiskami tak zwanych profesjonalistów tj ekspertów. Tymczasem prawa trzeba przestrzegać pod groźbą poważnych sankcji oraz "co nie jest zabronione jest dozwolone". Może i było to świadome działanie ale legalne. Moje doświadczenie w biznesie nakazuje mi daleko idąca nieufność, szczególnie wobec prawa, sądów i urzędów, szczególnie kontrolnych oraz korporacji, szczególnie wielkich i szczególnie działających w sferze regulacyjnej lub mocno regulowanej i licencjonowanej jak audyt, bankowość, certyfikacje, ubezpieczenia, ochrona środowiska, ochrona danych, bhp itp. Z konkurencją radzę sobie znacznie lepiej.
Mogli wynajmować, jak większość Niemców i dalej w Europę zachodnią. Uznali że to bez sensu bo jest taka a taka oferta kredytowa. I o tę pułapkę kredytową się rozchodzi. Przecież gdyby im ktoś powiedział że za 5 lat rata wzrośnie dwukrotnie to duża część nie poszła by na taki układ, pytanie jak duża część.
Sensowny "program" mieszkań pod wynajem w naszym kraju trwa dopiero od kilku lat. Wzięłam to w cudzysłów, bo nie chodzi mi o jakiś program, jak Mieszkanie+, tylko np. o inwestowanie w takie mieszkania. Wcześniej wynajem to był koszmar polegający na wiecznej tułaczce po różnych dzielnicach miasta i z bez żadnej pewności wysokości ceny za wynajmowany lokal. Jednym słowem - zero stabilizacji. Na takie życie można sobie było pozwolić, będąc młodym, bezdzietnym małżeństwem. No, ew. z małym dzieckiem. Już od momentu pójścia dziecka do szkoły konieczność zmiany mieszkania w środku roku szkolnego to kataklizm. Popracuj wyobraźnią i nie dawaj prościutkich recept.
Na dodatek nawet podwójna rata często jest obecnie niższa od czynszu za wynajem, zatem kalkulacja była słuszna. To z punktu widzenia trzech, znanych mi, normalnych, katolickich, pisowskich, spłacających kredyty rodzin frankowiczów. Którym nie przysługiwał kredyt złotówkowy, a które obecnie nie chodzą na żadne marsze frankowiczów i nie liczą na pomoc Dudy czy państwa generalnie.
Ale, jak już Los chyba 987 razy pisał, problem nie we frankowiczach, tylko ..., no już dalej nie będę ciągnęła.
Kolega był kiedyś w małym mieście? Ja w takim mieszkam i wtedy, 10 lat temu czegoś takiego u nas jak mieszkanie na wynajem NIE BYŁO.
I wiem to doskonale, bo znajomi kupili za zdzierską cenę mieszkanie w jeszcze mniejszym miasteczku 20 kilometrów od nas, bo ich nie było stać na mieszkanie u nas - a tamta mieścina pasowała im jak droga z Krakowa do Warszawy przez Szczecin.
Swoją drogą bardzo ciekawe jak was interesuje co to niby ludzie "mogli" albo nie.
Ale to czy postępowanie banków było uczciwe i legalne - jakoś mało kogo interesuje.
Najlepsi specjaliści od sterowania ludzkimi duszami to wiedzą a banki mają dość kasy, by wynająć najlepszych specjalistów od sterowania ludzkimi duszami.
Przecież ustaliliśmy już ze działanie banków nie było legalne.
Obecnie mieszkania na wynajem są, bo ludzie się powyprowadzali i nie wszyscy chcą sprzedawać, ale 10 lat temu nie było w ogóle.
Co więcej - kiedy moja siostra chciała kupić mieszkanie w 2006 na sprzedaż w całym mieście były DWA mieszkania (miasto 40tys mieszkańców). O to to.
I mnie interesuje wyłącznie pierwsza grupa, która nie miała wyboru.
Przecież ustaliliśmy już ze działanie banków nie było legalne.
Nie wiem jak to Koleżeństwo ustaliło. Na razie to sądy raz orzekają tak, a kiedy indziej odwrotnie. Znaczy że jednak zależy od przypadku i okoliczności. I JarKacz odsyła do sądów. Ja też tak doradzam.
Moje miasteczko to głównie sypialnia dla dwóch większych ośrodków gdzie jest praca. Ja też tu tylko śpię i tak mają prawie wszyscy znajomi którzy tu mieszkają.
Mieszkań nie ma bo nikt nie buduje - niedawno ktoś wpadł na to że skoro w obu tych miastach mieszkania sprzedają się jak świeże bułeczki to i u nas - i postawił jeden blok. Chyba do dziś się nie sprzedały wszystkie mieszkania.
Taka to specyfika miejsca. A to co się działo na rynku mieszkaniowym w 2006 kiedy cena metra skoczyła z 1,2tys do prawie 3,5 tysiąca między czerwcem a grudniem - to osobny temat.
Wątek frankowiczów którzy "musieli kupić mieszkanie" wyszedł od nich samych, sami podkreślają ten argument, bo podobnie jak ofiara gwałtu czują się trochę winni tego co się stało. I mają rację, ile razy dyskutowaliśmy że to jak wygląda III RP to wina naszych grzechów, zaniedbań, gnuśności, pychy, lenistwa itd. Dlaczego więc pozbawiać tych ludzi, którzy są współodpowiedzialni za swój los, prawa do przeżycia rachunku sumienia? Niech się pomęczą trochę z poczuciem niesprawiedliwości jaka ich spotkała, niech spróbują znaleźć związek ze swoim życiem. Pan Bóg ze wszystkich sytuacji wyciąga maksimum dobra, to jest szansa dla nas wszystkich, nauka - nie popełniaj błędów bo być może nie da się naprawić ot tak jednym ruchem.
@-)
no to już jest odjazd. Ach tak.
Niechże ci ludzie zrobią rachunek sumienia że chcieli mieszkać a nie mogli wziąć normalnego kredytu - elementarne, gdyby się np nie żenili, nie mieli dzieci itp, albo nie zachciało im się pracy daleko od domu to być może potrzeb mieszkaniowych by nie było i nie byłoby problemu.
ROTFL.
1. Banki doskonale wiedziały co robią. Znały sytuację rynkową, wiedziały, że
- ceny mieszkań są sztucznie wywindowane do góry i nie mogą się w dłuższej perspektywie na tak wysokim pułapie utrzymać
- cena złotówki jest sztucznie wywindowana do góry
- cena franka jest sztucznie zdołowana przez rząd szwajcarski
i że są to sytuacje w perspektywie kilku - kilkunastoletniej chwilowe. Musi dojść do załamania na wszystkich 3 rynkach i osiągnięcia nowego poziomu równowagi. Zdecydowanie dla banku korzystnego.
[edit1] Dlatego banki mogły z góry przyznać niższe oprocentowanie kredytom frankowym, wiedząc, że na różnicach kursowych odbiją to sobie z olbrzymią nawiązką.[/edit]
2. Klienci tego nie wiedzieli. Przyjmowali co prawda zakład na kurs franka z jakąś tam świadomością istnienia ryzyka, ale zakładali równe prawdopodobieństwo ruchu zarówno w górę, jak i w dół. Banki nie ostrzegły ich w żaden sposób o niebezpieczeństwie. Przeciwnie, zrobiły wiele, aby ludzie uważali, że ponieważ frank jest pewną walutą, to kredyt frankowy będzie również pewnym instrumentem. I wielu uwierzyło. Nie biorąc pod uwagę - dla kogo on był pewny.
De facto klienci zostali więc oszukani, a instytucje bankowe weszły w role oszustów.
3. Naganiając na zakład frankowy klientów bez wystarczającej zdolności kredytowej, banki de facto zajęły się nowoczesnym połowem niewolników - ludzi, którzy co prawda nie będą w stanie spłacić kredytu, ale również do końca życia będą musieli pracować na instytucję, która im kredytu udzieliła. Banki doskonale wiedziały, że klienci ci nigdy zobowiązań nie spłacą, co więcej - stracą aktywa na które zaciągali zobowiązania, ale mimo tego forsowały udzielanie kredytów, wiedząc, że ostatecznym zabezpieczeniem będzie **osoba**, a nie jej aktywa.
4. Prowadząc "bez opamiętania" akcję kredytową bez posiadania franków, banki z jednej strony walnie przyczyniły się do wzdęcia balona na rynku mieszkaniowym, z drugiej - zabezpieczyły się przed przedwczesnym rypnięciem się planu z powodu rynkowego wzrostu kursu franka.
I taka jeszcze jedna myśl mnie naszła:
Czy w ogóle istnieją instrumenty finansowe, będące zabezpieczeniem od zmiany kursu waluty i mające zapadalność liczoną w dziesięcioleciach?
Czy w związku z tym mówienie o możliwości zabezpieczenia się klientów przed zmianą kursu franka ma w ogóle sens?
Na tym tle interesująco wygląda przykład USA i UK, gdzie zabezpieczeniem kredytu mieszkaniowego jest mieszkanie, a nie osoba. Kiedy tłumaczyłem polskie reguły jednemu Anglikowi to mi przerwał i mówi: "Hola hola zły człowieku, przecież to nie jest kredyt mieszkaniowy, a osobisty, dodatkowo zabezpieczony mieszkaniem!!!"
Właśnie.
I to powinien rząd zmienić.
Po co wkurzać się na ludzi o to, że żyją w świecie, w którym się urodzili?