Eden napisal(a): Sprawa wydaje się więc wyglądać następująco: 1. PiS pozostając wierny wartościom chrześcijańskim i stając po stronie obrońców życia przepycha tę nowelizację ustawy, będąc w pełni świadomym, że najprawdopodobniej płaci za to cenę polityczną i w 2019 r. przegrywa wybory i zostaje odsunięty od władzy. Ale mając zapisane to w niebie i u Boga po stronie aktywów. 2. PiS klucząc i wycofując się rakiem robi taktyczny unik w tym tomacie łudząc się, że dzięki temu wygra ponownie wybory. I nawet jeżeli rzeczywiście PiS znowu wygrałby w 2019 r. i zachował władzę, już nigdy nie będzie partia ta wiarygodna w tej kwestii i na zawsze jej posłowie będą to mieli zapisane ale po stronie pasywów. Wybór należy do PiSu
Jeśli taka jest alternatywa, to jest ona taka niezależnie czy jakaś grupa ludzi, posłów czy kogokolwiek zgłosi projekt ustawy. Bo problem jest i nikt go nie stwarza, najwyżej stwarza się taką czy inną metodę jego rozwiązania.
A wszystkich przeczytanych tu manipulacji lub głupot na temat tego projektu nawet nie chce mi się prostować. To samo można przeczytać w gazecie wyborczje.
ale nie, trzeba od razu walnąć z armaty we własną głowę.</blockquote Truephawica bugodrzanska ma patent właśnie na to. Powinni go zarejestrować, zalać formaliną i umieścić w gablocie w Sevres
Eden napisal(a): Sprawa wydaje się więc wyglądać następująco: 1. PiS pozostając wierny wartościom chrześcijańskim i stając po stronie obrońców życia przepycha tę nowelizację ustawy, będąc w pełni świadomym, że najprawdopodobniej płaci za to cenę polityczną i w 2019 r. przegrywa wybory i zostaje odsunięty od władzy. Ale mając zapisane to w niebie i u Boga po stronie aktywów. 2. PiS klucząc i wycofując się rakiem robi taktyczny unik w tym tomacie łudząc się, że dzięki temu wygra ponownie wybory. I nawet jeżeli rzeczywiście PiS znowu wygrałby w 2019 r. i zachował władzę, już nigdy nie będzie partia ta wiarygodna w tej kwestii i na zawsze jej posłowie będą to mieli zapisane ale po stronie pasywów. Wybór należy do PiSu
Ja natomiast myślę sobie, że nieuchwalenie nowelizacji będzie powodem trwałej i ostatecznej przegranej PiSu i nas wszystkich. Przeklęty, który pokłada nadzieję w człowieku... itd.
7dmy napisal(a): a przecież można to było zrobić metodą salami, najpierw drobna zmiana wykluczająca aborcje dzieci z zespołem downa, potem doprecyzowanie w punkcie dotyczącym wyjątku o przestępstwach etc. Czyli jasne zmiany dotyczące rzeczy na które zgadza się większość ludzi i nikomu nie podniosą ciśnienia. Krok po kroku.
ale nie, trzeba od razu walnąć z armaty we własną głowę.
To zbierz ludzi i zgłoś projekt. Skoro większość popiera to przecież nie będzie problemu.
Może i tak być, że PiS swoje zwycięstwa wyborcze z ubiegłego roku zawdzięcza ingerencji sił nieziemskich. A popadając w grzech zaniechania/kunktatorstwa/taktycznych uników w omawianej kwestii utraci to wsparcie "z góry". Ale to by oznaczało, że Pan Bóg karząc PiS utratą władzy ukarze jednocześnie tysiące nienarodzonych dzieci śmiercią. Okrutną śmiercią, w bólu i cierpieniu. Zaprawdę taki byłby Jego plan?? #-o
Eden napisal(a): Może i tak być, że PiS swoje zwycięstwa wyborcze z ubiegłego roku zawdzięcza ingerencji sił nieziemskich. A popadając w grzech zaniechania/kunktatorstwa/taktycznych uników w omawianej kwestii utraci to wsparcie "z góry". Ale to by oznaczało, że Pan Bóg karząc PiS utratą władzy ukarze jednocześnie tysiące nienarodzonych dzieci śmiercią. Okrutną śmiercią, w bólu i cierpieniu. Zaprawdę taki byłby Jego plan?? #-o
No właśnie, PiS w ostatnich latach dwukrotnie poparł zaostrzenie prawa aborcyjnego i w tym czasie poziom jego poparcia rósł.
Jeśli "zapaterystowska" lewica kiedyś obejmie władzę - na co obecnie się nie zanosi - to zalegalizuje aborcję niezależnie czy ktoś teraz przeforsuje jakieś ostrzejsze zmiany czy nie. Myślicie, że przed Zapatero Aznar wprowadzał jakieś radykalne zmiany w kwestiach obyczajowych?
7dmy napisal(a): a przecież można to było zrobić metodą salami, najpierw drobna zmiana wykluczająca aborcje dzieci z zespołem downa, potem doprecyzowanie w punkcie dotyczącym wyjątku o przestępstwach etc. Czyli jasne zmiany dotyczące rzeczy na które zgadza się większość ludzi i nikomu nie podniosą ciśnienia. Krok po kroku.
ale nie, trzeba od razu walnąć z armaty we własną głowę.
To zbierz ludzi i zgłoś projekt. Skoro większość popiera to przecież nie będzie problemu.
A swoją drogą, coś mi się przypomniało. Była przecież taka propozycja. Wpisać ogólny nakaz ochrony życia do konstytucji, tak by nie dało się tego ruszyć. Bez konkretów, "całkowitego zakazu aborcji" itd. Nie będę przypominał kto zgłosił i co pisał Kolega, sam sobie Kolega przypomni. I wszyscy inni.
Wow, jestem pod wrażeniem. W kwietniu 2007 r. sprawa jest w sejmie, w 2011 r. do sejmu wchodzi partia Palikota (Jurek nie jest w stanie nawet zebrać podpisów), w międzyczasie mamy wybory prezydenckie, samorządowe, parlamentarne, europejskie, w których żadnego Palikota nie ma, mamy Smoleńsk, mamy Krakowskie Przedmieście, więc oczywiście jak można nie zauważyć, że *wynikiem* działań Jurka było wejście do sejmu partii Palikota.
Czy jest w ogóle jakieś zjawisko na niebie i ziemi, któremu nie jest winny Jarosław Ka... przepraszam nie to forum Marek Jurek?
7dmy napisal(a): a przecież można to było zrobić metodą salami, najpierw drobna zmiana wykluczająca aborcje dzieci z zespołem downa, potem doprecyzowanie w punkcie dotyczącym wyjątku o przestępstwach etc. Czyli jasne zmiany dotyczące rzeczy na które zgadza się większość ludzi i nikomu nie podniosą ciśnienia. Krok po kroku.
ale nie, trzeba od razu walnąć z armaty we własną głowę.
Jeśli chodzi o konkretny przypadek, ten, który rozpoczął dyskusję, to: 1) Dziecko, które zostało poddane zabiegowi aborcji, a urodziło się żywe, było w 24 tygodniu od momentu poczęcia, a więc co łatwo obliczyć w 6 miesiącu. Takie dzieci rodzą się jako wcześniaki i lekarze potrafią utrzymać je przy życiu. 2) Dziecko pomimo aborcji przyszło na świat żywe, a żaden lekarz i położna nie udzieliły temu dziecku pomocy. 3) Jedynym wskazaniem do zabiegu aborcji była wada genetyczna dziecka, skutkująca zespołem Downa. Wszystkie ww. punkty nie wskazują, by istniały przesłanki do zastosowania aborcji w tym wypadku, nawet pod zapisami istniejącej "kompromisowej" ustawy. Natomiast właściwe jest moim zdaniem pociągnięcie do odpowiedzialności wszystkich winnych śmierci tego dziecka, począwszy od: - lekarza, który powiedział matce, że dziecko z zespołem Downa powinno być abortowane; - matki (tak, tak matki, która okazała się prawdziwą nazistką) i najbliższych (również nazistów), którzy namówili do "zabiegu"; - lekarza położnika i położnych, którzy nieudolnie wykonując ów "zabieg", doprowadzili do urodzin dziecka, a potem nie pomogli temu dziecku uratować życia.
No ale przecież aborcja dziecka z zespołem Downa jest legalna w świetle obowiązującego prawa. "Badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu". Zespół Downa to jest właśnie ciężkie (na ogół przesłanka do co najmniej częściowego ubezwłasnowolnienia) i nieodwracalne (bo wynikające z kombinacji chromosomów) upośledzenie. Oficjalnych statystyk nie ma, ale przypuszczam, że to większość przypadków z tego wyjątku od zakazu aborcji. Dlatego ani lekarza, ani matki, ani najbliższych postawić "pociągnąć do odpowiedzialności" nie można. Matki by nie można w ogóle, nawet przy aborcji całkowicie nielegalnej Na tym polega ten stan prawny, którego tutejsza większość tak zaciekle broni. Można jedynie za nieudzielenie pomocy już urodzonemu dziecku.
7dmy napisal(a): a przecież można to było zrobić metodą salami, najpierw drobna zmiana ....
Na moje odwrotnie, należało mieć gotową ustawę w szufladzie, procedować to w jeden/dwa dni lub nocy, a na drugi dzień rozpocząć debatę o rządowym projekcie podwyższenia kwoty wolnej od podatku do 10 tys od lipca br. co się przekłada miesięcznie na stówę w kieszeni( tyle, że "zły" minister finansów chce 8 tys od przyszłego stycznia) itd itd itd.
7dmy napisal(a): a przecież można to było zrobić metodą salami, najpierw drobna zmiana ....
Na moje odwrotnie, należało mieć gotową ustawę w szufladzie, procedować to w jeden/dwa dni lub nocy, a na drugi dzień rozpocząć debatę o rządowym projekcie podwyższenia kwoty wolnej od podatku do 10 tys od lipca br. co się przekłada miesięcznie na stówę w kieszeni( tyle, że "zły" minister finansów chce 8 tys od przyszłego stycznia) itd itd itd.
No i pewnie gdyby PiS chciał takiej ustawy, to by tak zrobił. Ale że nie chce jej PiS, tylko strona społeczna, to będzie temat grzany, bo PiS go wrzucił do komisji "do dalszych prac".
Problem aborcji dzieci z zespołem Downa jest taki, że zespół Downa jest wykrywany poprzez badania prenatalne. Natomiast nie wykrywalne są porażenie mózgowe i autyzm. Tak więc badania prenatalne dyskryminują ludzi obdarzonych zespołem Downa. Co nie znaczy, że należy ich zaniechać. Należy się natomiast zastanowić, czy stwierdzenie zespołu Downa w badaniu prenatalnym jest dostatecznym powodem do wykonania tzw. aborcji. Moim zdaniem nie.
Moim zdaniem społeczny projekt to dobry pomysł z dwu powodów. Po pierwsze dlatego, że to daje mu "ponadpartyjną" legitymację. Po drugie może to być podstawa do Sejmowej dyskusji i klaryfikacji spraw, o których dyskutujemy w tym wątku.
starybelf napisal(a): Problem aborcji dzieci z zespołem Downa jest taki, że zespół Downa jest wykrywany poprzez badania prenatalne. Natomiast nie wykrywalne są porażenie mózgowe i autyzm. Tak więc badania prenatalne dyskryminują ludzi obdarzonych zespołem Downa. Co nie znaczy, że należy ich zaniechać. Należy się natomiast zastanowić, czy stwierdzenie zespołu Downa w badaniu prenatalnym jest dostatecznym powodem do wykonania tzw. aborcji. Moim zdaniem nie.
wooow, to już i za autyzm trzeba będzie zabijać? I za jedną nogę krótszą, i za jąkanie, za zeza...
Kuria mać, ludzie! W najpostępowszych krainach (np. w Danii) nie ma w ogóle młodych ludzi z zespołem Downa. Nie ma i już. Co zmienia wykrycie ZD badaniem prenatalnym? Poza tym, że można 'przypadkowo' ukłuć dziecko tak, żeby coś mu się stało??
Badanie prenatalne na trysomie to samo w sobie jest horror. Ryzyko poronienia 1%, czyli pewnie wielokrotnie większe niż wykrycie choroby w ogromnej większości przypadków badań.
Eden napisal(a): Nie rżnij głupa qiz, że nie rozumiesz na czym polega spór, który toczy się w tym arcyważnym wątku
rozumiem i mam zdanie identyczne jak Ty. Tu nie można zarzucić żadnej niefrasobliwości PiSowi, temat robią społecznicy, a tajmingu lepszego nie będzie. Problem jest tylko z narracją.
Pozwoliłem sobie wejść na tutejsze forum po kilku tygodniach normalnego życia. Zajrzałem akurat do tego wątku ze względów oczywistych: jestem katolikiem i Polakiem to jest przedstawicielem narodu który zaczął wymierać z powodu zarażenia samobójczą dzieciofobią przechodząca w ostrą zbrodniczą dzieciofobię w postaci upowszechnienia aborcji.
Zgadzam się oczywiście z przedpiścami twierdzącymi, że lepszego momentu na zwiększenie ochrony życia dzieci nienarodzonych - poczętych może już nie być.Dlatego trzeba to uchwalić teraz. Zgadzam się też z opinią, że fanatyczna lewica i liberałowie maksymalnie ułatwią aborcję i eutanazje bez względu na to co teraz zostanie uchwalone jak tylko zdobędą większość parlamentarną.Tak więc ich postawa nie ma żadnego znaczenia w sprawie uchwalenia ochrony obecnie. Niestety na zagwarantowanie ochrony życia w Konstytucji obecnie brak większości konstytucyjnej.
O taktyce i narracjach nie za bardzo mam ochotę rozprawiać. Przy obecnej nawalance medialnej i większości w parlamencie i to wciąż na początku kadencji mają one małe znaczenie. Może nawet lepiej skierować furię opozycji i odsuwanego od wpływów establishmentu oraz jego starounijnych sponsorów na walkę przeciw życiu zamiast walki w obronie Rzeplińskiego. Co wpływu taktyki i narracji na sondażowe wyniki PiS to uważam je za bez znaczenia zważywszy ogromne dobro jakim będzie zwiększenie ochrony życia choćby na jedną kadencję. Prócz tego jestem przekonany, że uchwalenie tej ochrony raczej zwiększy szanse wyborcze PiS w następnych wyborach. Oczywiście jeszcze bardziej spolaryzuje społeczeństwo. To jest rzeczywista cena, którą warto zapłacić.
Tak na marginesie: na moje prośby o ustosunkowanie się do wypowiedzi Apela i Tyszki (w najpopularniejszych niedzielnych programach publicystycznych, potem kolportowanych na TT przez oficjalne konto K'15: nie dla zaostrzania prawa o ochronie życia, o aborcji powinny wypowiadać się przede wszystkim kobiety itp), Winnicki po paru dniach palenia głupa ("nie znam tych wypowiedzi" sic!), naciskany, stwierdził, że "ma inne zdanie w tej sprawie".
To tyle w temacie ideowości narodowców i kukizowców.
Rafał napisal(a): Pozwoliłem sobie wejść na tutejsze forum po kilku tygodniach normalnego życia. Zajrzałem akurat do tego wątku ze względów oczywistych: jestem katolikiem i Polakiem to jest przedstawicielem narodu który zaczął wymierać z powodu zarażenia samobójczą dzieciofobią przechodząca w ostrą zbrodniczą dzieciofobię w postaci upowszechnienia aborcji.
Zgadzam się oczywiście z przedpiścami twierdzącymi, że lepszego momentu na zwiększenie ochrony życia dzieci nienarodzonych - poczętych może już nie być.Dlatego trzeba to uchwalić teraz. Zgadzam się też z opinią, że fanatyczna lewica i liberałowie maksymalnie ułatwią aborcję i eutanazje bez względu na to co teraz zostanie uchwalone jak tylko zdobędą większość parlamentarną.Tak więc ich postawa nie ma żadnego znaczenia w sprawie uchwalenia ochrony obecnie. Niestety na zagwarantowanie ochrony życia w Konstytucji obecnie brak większości konstytucyjnej.
O taktyce i narracjach nie za bardzo mam ochotę rozprawiać. Przy obecnej nawalance medialnej i większości w parlamencie i to wciąż na początku kadencji mają one małe znaczenie. Może nawet lepiej skierować furię opozycji i odsuwanego od wpływów establishmentu oraz jego starounijnych sponsorów na walkę przeciw życiu zamiast walki w obronie Rzeplińskiego. Co wpływu taktyki i narracji na sondażowe wyniki PiS to uważam je za bez znaczenia zważywszy ogromne dobro jakim będzie zwiększenie ochrony życia choćby na jedną kadencję. Prócz tego jestem przekonany, że uchwalenie tej ochrony raczej zwiększy szanse wyborcze PiS w następnych wyborach. Oczywiście jeszcze bardziej spolaryzuje społeczeństwo. To jest rzeczywista cena, którą warto zapłacić.
extraneus napisal(a): Tak na marginesie: na moje prośby o ustosunkowanie się do wypowiedzi Apela i Tyszki (w najpopularniejszych niedzielnych programach publicystycznych, potem kolportowanych na TT przez oficjalne konto K'15: nie dla zaostrzania prawa o ochronie życia, o aborcji powinny wypowiadać się przede wszystkim kobiety itp), Winnicki po paru dniach palenia głupa ("nie znam tych wypowiedzi" sic!), naciskany, stwierdził, że "ma inne zdanie w tej sprawie".
To tyle w temacie ideowości narodowców i kukizowców.
Winnickiego to tam elegancko czyszczą. Po Liroju to chyba najprzyzwoitszy człeń u Kukisa. A Tyszek przecież mówił, że on jest przeciwko aborcji, lawirant niezły...
Rafał very OK! Rafale, pisz częściej na forumku. Stanowisz ożywczą bryzę na tym zmurszałym już z lekka oceanie. Sądzę, że nie jestem osamotniony w takim wrażeniu
Komentarz
A wszystkich przeczytanych tu manipulacji lub głupot na temat tego projektu nawet nie chce mi się prostować. To samo można przeczytać w gazecie wyborczje.
Jeśli "zapaterystowska" lewica kiedyś obejmie władzę - na co obecnie się nie zanosi - to zalegalizuje aborcję niezależnie czy ktoś teraz przeforsuje jakieś ostrzejsze zmiany czy nie. Myślicie, że przed Zapatero Aznar wprowadzał jakieś radykalne zmiany w kwestiach obyczajowych?
Czy jest w ogóle jakieś zjawisko na niebie i ziemi, któremu nie jest winny Jarosław Ka... przepraszam nie to forum Marek Jurek?
1) Dziecko, które zostało poddane zabiegowi aborcji, a urodziło się żywe, było w 24 tygodniu od momentu poczęcia, a więc co łatwo obliczyć w 6 miesiącu. Takie dzieci rodzą się jako wcześniaki i lekarze potrafią utrzymać je przy życiu.
2) Dziecko pomimo aborcji przyszło na świat żywe, a żaden lekarz i położna nie udzieliły temu dziecku pomocy.
3) Jedynym wskazaniem do zabiegu aborcji była wada genetyczna dziecka, skutkująca zespołem Downa.
Wszystkie ww. punkty nie wskazują, by istniały przesłanki do zastosowania aborcji w tym wypadku, nawet pod zapisami istniejącej "kompromisowej" ustawy. Natomiast właściwe jest moim zdaniem pociągnięcie do odpowiedzialności wszystkich winnych śmierci tego dziecka, począwszy od:
- lekarza, który powiedział matce, że dziecko z zespołem Downa powinno być abortowane;
- matki (tak, tak matki, która okazała się prawdziwą nazistką) i najbliższych (również nazistów), którzy namówili do "zabiegu";
- lekarza położnika i położnych, którzy nieudolnie wykonując ów "zabieg", doprowadzili do urodzin dziecka, a potem nie pomogli temu dziecku uratować życia.
Dlatego ani lekarza, ani matki, ani najbliższych postawić "pociągnąć do odpowiedzialności" nie można. Matki by nie można w ogóle, nawet przy aborcji całkowicie nielegalnej Na tym polega ten stan prawny, którego tutejsza większość tak zaciekle broni. Można jedynie za nieudzielenie pomocy już urodzonemu dziecku.
Tak więc badania prenatalne dyskryminują ludzi obdarzonych zespołem Downa.
Co nie znaczy, że należy ich zaniechać.
Należy się natomiast zastanowić, czy stwierdzenie zespołu Downa w badaniu prenatalnym jest dostatecznym powodem do wykonania tzw. aborcji. Moim zdaniem nie.
Ale z tym projektem ustawy nie ma nic wspólnego.
Kuria mać, ludzie! W najpostępowszych krainach (np. w Danii) nie ma w ogóle młodych ludzi z zespołem Downa. Nie ma i już.
Co zmienia wykrycie ZD badaniem prenatalnym? Poza tym, że można 'przypadkowo' ukłuć dziecko tak, żeby coś mu się stało??
Problem jest tylko z narracją.
Zgadzam się oczywiście z przedpiścami twierdzącymi, że lepszego momentu na zwiększenie ochrony życia dzieci nienarodzonych - poczętych może już nie być.Dlatego trzeba to uchwalić teraz. Zgadzam się też z opinią, że fanatyczna lewica i liberałowie maksymalnie ułatwią aborcję i eutanazje bez względu na to co teraz zostanie uchwalone jak tylko zdobędą większość parlamentarną.Tak więc ich postawa nie ma żadnego znaczenia w sprawie uchwalenia ochrony obecnie. Niestety na zagwarantowanie ochrony życia w Konstytucji obecnie brak większości konstytucyjnej.
O taktyce i narracjach nie za bardzo mam ochotę rozprawiać. Przy obecnej nawalance medialnej i większości w parlamencie i to wciąż na początku kadencji mają one małe znaczenie. Może nawet lepiej skierować furię opozycji i odsuwanego od wpływów establishmentu oraz jego starounijnych sponsorów na walkę przeciw życiu zamiast walki w obronie Rzeplińskiego. Co wpływu taktyki i narracji na sondażowe wyniki PiS to uważam je za bez znaczenia zważywszy ogromne dobro jakim będzie zwiększenie ochrony życia choćby na jedną kadencję. Prócz tego jestem przekonany, że uchwalenie tej ochrony raczej zwiększy szanse wyborcze PiS w następnych wyborach. Oczywiście jeszcze bardziej spolaryzuje społeczeństwo. To jest rzeczywista cena, którą warto zapłacić.
To tyle w temacie ideowości narodowców i kukizowców.
A Tyszek przecież mówił, że on jest przeciwko aborcji, lawirant niezły...
Rafale, pisz częściej na forumku. Stanowisz ożywczą bryzę na tym zmurszałym już z lekka oceanie. Sądzę, że nie jestem osamotniony w takim wrażeniu