7dmy napisal(a): rysunki pokazują to co w tej chwili, nie biorą pod uwagę przyszłości.
Nawet jeżeli trend się w przyszlosci zmieni, to okreslenie praktycznie calego okresu w jakim funkcjonowaly u nas "kredyty frankowe" jako "krotki czas" jest nieco na bakier z faktami.
art. 15- w razie opóźnienia banku w wykonaniu obowiązków wynikających z ustawy przysługuje odszkodowanie w wysokości 0,01% kapitału za dzień opóźnienia, co przy średnim kredycie 400.000 pln daje ....
7dmy napisal(a): rysunki pokazują to co w tej chwili, nie biorą pod uwagę przyszłości.
Nawet jeżeli trend się w przyszlosci zmieni, to okreslenie praktycznie calego okresu w jakim funkcjonowaly u nas "kredyty frankowe" jako "krotki czas" jest nieco na bakier z faktami.
Teoria finansów wie, jak sobie radzić ze zmieniającymi się trendami. Tak na moje oko to jest z dziesięć Nobli nie licząc pomniejszych (kilkuset?) tysięcy artykułów.
7dmy napisal(a): pułapka polegała na tym, że kredyty w CHF były w krótkim okresie korzystniejsze od w PLN, i pod względem sumy jak i kosztów .
Słowa kluczowe. Nie płakałem po tych, którzy chcieli wyjść na cwańszych cwaniaków. A obudzili się z ręką w miedzianym i brzęczącym pojemniku
przemyśl sytuację, że ktoś ma żonę, dziecko w drodze, zarabia 2.500 i pomieszkuje kątem u teściów. Potrzeba dachu nad głową dla rodziny jest najważniejsza.
albo dostajesz prace w Warszawce i możesz wynająć za 2.000 albo kupić na kredyt w CHF i płacić 1.200, różnica stanowi 25% twoich zarobków. A rodzina coś jeść musi.
No i kupujesz mieszkanie, na które cię obiektywnie nie stać. A potem żądasz, żeby za to zapłaciło, w takiej czy innej formie, społeczeństwo. No doprawdy godna popierania postawa, nie?
To są zawsze jakieś nieprawdopodobne historie, w Warszawie wynajmiesz kawalerkę i za 1000 złotych, ale wiem że dla wielu niepojęte jest że można z żoną/partnerką mieszkać w jednym pomieszczeniu - a gdzie jeszcze dziecko? No i zawsze znajdzie się opinia, że "lepiej spłacać swoje niż wynajmować". No, to sobie spłacaj, i nie zawracaj głowy.
No fajniej mieć więcej miejsca niż mniej i ja to rozumiem, też nie ma co ludzi za to "hejtować", ale trzeba dostrzec istotę problemu. Czyli co? Czyli bardzo niekorzystną w Polsce - może poza GOP - proporcję zarobków do cen najmu / metra mieszkania. I to jest źródłem problemu, a branie kredytu we frankach jest jedynie próbą oszukania rzeczywistości przez szemrany instrument finansowy. Więc rozwiązanie typu "mieszkanie +" wydaje się być znacznie lepsze, bo ujmuje problem od jego istoty, a nie jedynie poboczne skutki dotykające pewnej grupy, tej najmniej odpowiedzialnej.
I jeszcze wkleję swój przykład z dawnego wątku: Pan Kowalski ma 10000 zł i wpłaca na lokatę. Dostaje trochę %, a po 3 latach ma 11000 zł. Pan Nowak ma 10000 zł i kupuje jednostki uczestnictwa funduszu akcyjnego. W pierwszym roku zarabia 50%, a w kolejnych dwóch traci 50%, czyli na koniec ma 7500 zł. Czy Kowalski powinien odstąpić Nowakowi 1750 zł? A może państwo (albo ktoś inny?) powinien dać Nowakowi tyle, ile oczekiwał, czyli kolejne 50% co roku?
rozum.von.keikobad napisal(a): I jeszcze wkleję swój przykład z dawnego wątku: Pan Kowalski ma 10000 zł i wpłaca na lokatę. Dostaje trochę %, a po 3 latach ma 11000 zł. Pan Nowak ma 10000 zł i kupuje jednostki uczestnictwa funduszu akcyjnego. W pierwszym roku zarabia 50%, a w kolejnych dwóch traci 50%, czyli na koniec ma 7500 zł. Czy Kowalski powinien odstąpić Nowakowi 1750 zł? A może państwo (albo ktoś inny?) powinien dać Nowakowi tyle, ile oczekiwał, czyli kolejne 50% co roku?
O taką tanią manipulację to Cię Rozum nie podejrzewałam. Sądzę, że dobrze wiesz, że na czym polegało oszustwo frankowe banków. Była zresztą już o tym mowa w poprzednim wątku. EOT
Oszustwo? Jak już pisałem, jeśli ktoś naprawdę uważał, że kurs waluty się nie zmienia i zmienić nie może, to faktycznie należy mu naprawdę anulować kredyt i niezwłocznie naprawdę ubezwłasnowolnić, żeby więcej nie występował w żadnym obrocie cywilnoprawnym.
A co do funduszy... reklamy funduszy inwestycyjnych (akcyjnych!) i to w czasie, gdy giełda już spadała, były wręcz nachalne. Mamy prawo przypuszczać, że klienci byli tak samo mamieni perspektywą trve prawdziwych zysków jak przy kredytach frankowych. Czemu nie mamy się za nimi ująć?
7dmy napisal(a): , a pułapka polegała na tym, że kredyty w CHF były w krótkim okresie korzystniejsze od w PLN, i pod względem sumy jak i kosztów (dalej jest).
W tej pułapce był ser, a szacowne instytucje nie powinny na ludzi zastawiać pułapek.
Gwoli ścisłości tyw "kredyty frankowe" przez niemal cały okres były (i nadal są) dla kredytobiorcy rozwiązaniem korzystniejszym niż złotówkoww (poniżej obrazek). "Pułapka" polegała na tym, że różnica nie jest tak duża jak kredytoiorcy zakładali.
Obrazek został zmniejszony aby pasował do strony. Kliknij aby powiększyć.
Poza tym we wszystkich znanych mi przypadkach różnica pomiędzy braniem kredytu "złotowego" a "frankowego" polegała nie na wyborze czy mieszkać kątem u rodziców, pod mostem czy wziąć "frankowy kredyt"a wyborem pomiędzy kupnem mieszkania 4 a 5 pokojowego (lub podobnie). Sprawa na tym form wałkowana wielkokrotnie
1. Wykresy dotyczą kilku możliwych przypadków, jedyne co z nich wynika na pewno - wysokość rat w obu przypadkach zależy od terminu podpisania umowy 2. Na wykresach chyba nie widać zmian spowodowanych wzrostem kursu franka w 2015 roku http://tinyurl.com/hpnr6c5
los napisal(a): Już pisałem - to grafika i nic więcej. Do mącenia matołom w głowach.
Czy zdanie ""kredyty frankowe" przez niemal cały okres były (i nadal są) dla kredytobiorcy rozwiązaniem korzystniejszym niż złotówkoww" jest prawdziwe czy nie?
b. dobrze, że PAD zablokował te bzdurne roszczenia przygłupów, którzy liczyć do dwóch nie umieją, niech teraz 600 tys ludzi w Polsce spłaca kredyt nie do spłacenia, jakaś sprawiedliwość musi być w państwie dobrej zmiany, no i jeszcze przy okazji zony i dzieci tego półmózgowia w liczbie 2 milionów nauczą się moresu, a takze zapoznajom się z twardym regułami krystalycznie cistej bankowości w osobie kylku panów w garniturach na tem terenie,
los napisal(a): Już pisałem - to grafika i nic więcej. Do mącenia matołom w głowach.
Czy zdanie ""kredyty frankowe" przez niemal cały okres były (i nadal są) dla kredytobiorcy rozwiązaniem korzystniejszym niż złotówkoww" jest prawdziwe czy nie?
Nie i to właśnie jest JEDYNYM motywem całej bajki.
W finansach pracuję ponad 20 lat na trzech kontynentach, moim językiem zawodowym jest angielski. Nie wiem, jak jest po angielsku "rata." Chyba payment ale to niedokładnie to. Pojęcie "rata" nie jest kategorią finansową.
Nie zrozumiałem ani słowa. Logika mówi, że zdanie twierdzące jest prawdziwe albo nie. Zdanie "kredyty frankowe są dla kredytobiorcy rozwiązaniem korzystniejszym niż złotówkowe" jest nieprawdziwe i tyle. Nie wiem nawet, jak je na części podzielić.
A dzielenie na okresy też jest absurdalne, bo przypomina dowcip o facecie, który wypadł z okna na dziesiątym piętrze. Wszyscy na niższych piętrach słyszeli, jak mówił: dotąd wszystko pod kontrolą.
I jeszcze jedno - ja jestem bankster, mnie ludzkie nieszczęścia nie obchodzą, ja nie widzę klientów, widzę tylko system finansowy. I z tego punktu widzenia kredyty franciszkowe były zbrodnią.
los napisal(a): Nie zrozumiałem ani słowa. Logika mówi, że zdanie twierdzące jest prawdziwe albo nie. Zdanie "kredyty frankowe są dla kredytobiorcy rozwiązaniem korzystniejszym niż złotówkowe" jest nieprawdziwe i tyle. Nie wiem nawet, jak je na części podzielić.
Może pomogę: prawdopodobnie Przemkowi chodzi o całkowity koszt przeciętnego kredytu frankowego w porównaniu z podobnym (ta sama kwota, ten sam okres spłaty) ale w złotych
los napisal(a): Nie zrozumiałem ani słowa. Logika mówi, że zdanie twierdzące jest prawdziwe albo nie. Zdanie "kredyty frankowe są dla kredytobiorcy rozwiązaniem korzystniejszym niż złotówkowe" jest nieprawdziwe i tyle. Nie wiem nawet, jak je na części podzielić.
Nie o to zdanie pytałem, ono brzmiało ""kredyty frankowe" przez niemal cały okres były (i nadal są) dla kredytobiorcy rozwiązaniem korzystniejszym niż złotówkoww" i dopytowuję o ten warunek "przez niemal cały okres były (i nadal są)" - pomijając niejasne "niemal" to tam są dwa warunki - "były" oraz "są", to jest kilka zdań przecież.
Ale jak można rozpatrywać kredyt nie jako całość? Na przykład: podpisałem umowę z operatorem telefonicznym, pierwsze 2 miesiące mam za darmo, a potem drożej niż u konkurencji. To jaki sens ma mówić, że przez 2 miesiące moja umowa była super, a potem była zła? To ta sama umowa, nic się nie zmieniła.
O, właśnie jeden możliwy wariant sobie wyobraziłem kiedy nie trzeba patrzyć na całość kredytu. Wtedy, kiedy planuję umrzeć albo uciec zanim go spłacę.
EDIT: Polecam sobie przerobić początek jakiegoś kursu z finansów. Matematyka to żadna, procent składany, ten sam co w podstawówce. Ale jak się zacznie używać pojęć typu PV (Present Value), FV (Future Value) i paru pokrewnych to się zaczyna wszystko widzieć z zupełnie innej perspektywy (w zasadzie chodzi o to, żeby na wszystko patrzeć w perspektywie czasu, ale trzeba się ubabrać przykładami żeby się w mózgu przestawiło).
los napisal(a): Nie zrozumiałem ani słowa. Logika mówi, że zdanie twierdzące jest prawdziwe albo nie. Zdanie "kredyty frankowe są dla kredytobiorcy rozwiązaniem korzystniejszym niż złotówkowe" jest nieprawdziwe i tyle. Nie wiem nawet, jak je na części podzielić.
Nie o to zdanie pytałem, ono brzmiało ""kredyty frankowe" przez niemal cały okres były (i nadal są) dla kredytobiorcy rozwiązaniem korzystniejszym niż złotówkoww" i dopytowuję o ten warunek "przez niemal cały okres były (i nadal są)" - pomijając niejasne "niemal" to tam są dwa warunki - "były" oraz "są", to jest kilka zdań przecież.
To chyba odpowiedź na problem czy "cały czas" dałem w dowcipie. Fajnie jest wypaść z okna, bo można sobie poszybować i ma się ładne widoki, kończy się tylko niedobrze. Czyli - wcale nie jest fajnie wypaść z okna.
polmisiek napisal(a): O, właśnie jeden możliwy wariant sobie wyobraziłem kiedy nie trzeba patrzyć na całość kredytu. Wtedy, kiedy planuję umrzeć albo uciec zanim go spłacę.
EDIT: Polecam sobie przerobić początek jakiegoś kursu z finansów. Matematyka to żadna, procent składany, ten sam co w podstawówce. Ale jak się zacznie używać pojęć typu PV (Present Value), FV (Future Value) i paru pokrewnych to się zaczyna wszystko widzieć z zupełnie innej perspektywy (w zasadzie chodzi o to, żeby na wszystko patrzeć w perspektywie czasu, ale trzeba się ubabrać przykładami żeby się w mózgu przestawiło).
Dokładnie o to mi idzie. NPV (net present value) i YTM (yield to maturity) to jest język rozmowy o kredytach. "Rata" to słówko do mącenia w głowach, w teorii finansów nie występuje.
Ja sobie pykałem wieczorami to - https://www.coursera.org/learn/time-value-money - jest wszystko opowiedziane jak krowie na rowie, ale nie dałem rady do końca, bo psoferor Kaul ma bardzo specyficzny akcent (wcześniej nie wiedziałem nawet, że sposób mówienia może tak drażnić). Jak kiedyś w tym życiu będę miał jeszcze czas wolny to zamierzam poczynić dalsze postępy.
Kiedyś na rebe ktoś próbował mnie przekonać, o zaletach funduszy emerytalnych posługując się tożsamym z YTM pojęciem IRR. Szło o to, że ów wskaźnik dla indeksu WIG, od początku istnienia, był wyższy od wskaźnika waloryzacji ZUS w pierwszym filarze. Wychodziło o ponad 2 punkty procentowe na korzyść WIG. Zapytałem jednak, jak to wszystko się zmieni, gdy w jednym roku dojdzie do przeceny, np. spadku o 50% wartości i w którym przypadku (ZUS-u czy funduszy) taka ewentualność jest bardziej prawdopodobna. Na oba pytania nikt mi nie odpowiedział.
Na to też teoria finansów ma odpowiedź. Przypominam - 10+ Nobli a niektóre wyniki są piękniejsze niż ogólna teoria względności. Np. Derman-Kani. Geniusz.
Jeżeli chodziło o < a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Local_volatility"> coś takiego, przyznaję, że matematyka wygląda ładnie, zwięźle i zrozumiale. Gorszy jest ten żargon opcji, derywatów, jednostek podstawowych etc. Ale i bez tego wiem, że lepiej mieć 6 procent w garści niż liczyć na wątpliwe 8, Nie potrzebuję też równań cząstkowych, żeby stwierdzić, że prawdopodobieństwo wystąpienia krachu w pewnym horyzoncie czasowym wzrasta wraz z poszerzaniem tego horyzontu, czyli że prawdopodobieństwo to będzie znacznie wyższe dla trzydziestu najbliższych lat niż dla trzech.
Komentarz
albo dostajesz prace w Warszawce i możesz wynająć za 2.000 albo kupić na kredyt w CHF i płacić 1.200, różnica stanowi 25% twoich zarobków. A rodzina coś jeść musi.
No i kupujesz mieszkanie, na które cię obiektywnie nie stać. A potem żądasz, żeby za to zapłaciło, w takiej czy innej formie, społeczeństwo. No doprawdy godna popierania postawa, nie?
Więc rozwiązanie typu "mieszkanie +" wydaje się być znacznie lepsze, bo ujmuje problem od jego istoty, a nie jedynie poboczne skutki dotykające pewnej grupy, tej najmniej odpowiedzialnej.
Pan Kowalski ma 10000 zł i wpłaca na lokatę. Dostaje trochę %, a po 3 latach ma 11000 zł.
Pan Nowak ma 10000 zł i kupuje jednostki uczestnictwa funduszu akcyjnego. W pierwszym roku zarabia 50%, a w kolejnych dwóch traci 50%, czyli na koniec ma 7500 zł.
Czy Kowalski powinien odstąpić Nowakowi 1750 zł?
A może państwo (albo ktoś inny?) powinien dać Nowakowi tyle, ile oczekiwał, czyli kolejne 50% co roku?
EOT
Jak już pisałem, jeśli ktoś naprawdę uważał, że kurs waluty się nie zmienia i zmienić nie może, to faktycznie należy mu naprawdę anulować kredyt i niezwłocznie naprawdę ubezwłasnowolnić, żeby więcej nie występował w żadnym obrocie cywilnoprawnym.
A co do funduszy... reklamy funduszy inwestycyjnych (akcyjnych!) i to w czasie, gdy giełda już spadała, były wręcz nachalne. Mamy prawo przypuszczać, że klienci byli tak samo mamieni perspektywą trve prawdziwych zysków jak przy kredytach frankowych. Czemu nie mamy się za nimi ująć?
2. Na wykresach chyba nie widać zmian spowodowanych wzrostem kursu franka w 2015 roku
http://tinyurl.com/hpnr6c5
no i jeszcze przy okazji zony i dzieci tego półmózgowia w liczbie 2 milionów nauczą się moresu, a takze zapoznajom się z twardym regułami krystalycznie cistej bankowości w osobie kylku panów w garniturach na tem terenie,
W finansach pracuję ponad 20 lat na trzech kontynentach, moim językiem zawodowym jest angielski. Nie wiem, jak jest po angielsku "rata." Chyba payment ale to niedokładnie to. Pojęcie "rata" nie jest kategorią finansową.
A dzielenie na okresy też jest absurdalne, bo przypomina dowcip o facecie, który wypadł z okna na dziesiątym piętrze. Wszyscy na niższych piętrach słyszeli, jak mówił: dotąd wszystko pod kontrolą.
I jeszcze jedno - ja jestem bankster, mnie ludzkie nieszczęścia nie obchodzą, ja nie widzę klientów, widzę tylko system finansowy. I z tego punktu widzenia kredyty franciszkowe były zbrodnią.
EDIT: Polecam sobie przerobić początek jakiegoś kursu z finansów. Matematyka to żadna, procent składany, ten sam co w podstawówce. Ale jak się zacznie używać pojęć typu PV (Present Value), FV (Future Value) i paru pokrewnych to się zaczyna wszystko widzieć z zupełnie innej perspektywy (w zasadzie chodzi o to, żeby na wszystko patrzeć w perspektywie czasu, ale trzeba się ubabrać przykładami żeby się w mózgu przestawiło).