trep napisal(a): Może podejdźmy do tego inaczej: czy jest informacja, która spowodowałaby, że uznałbyś, że to nasz Pan był zawinięty w dany całun? Jeśli tak, to jaka, jakie?
Czyli Kolega nawet nie czyta co ja napisałem? Przepraszam więc że powtórzę:
"Poza tym jeśli nawet nauka udowadnia, że jest to faktycznie przedmiot mający 2 tysiące lat i pochodzący z okolic Jerozolimy, w który był owinięty ukrzyżowany człowiek, to jaki miałby być dowód naukowy, że ten człowiek to właśnie Pan Jezus? Czy taki dowód jest w ogóle możliwy? Czyli w sumie i tak się kończy na wierze, nie? Bo bez Pana Jezusa to płótno to tylko ciekawostka historyczna".
Może napisałem niejasno, ale uważam, że na tym etapie zostaje już tylko wiara i nauka nic nie poradzi.
Ale moja słaba wiara jednak czułaby się trochę lepiej, gdyby nauka poinformowała mnie, że według ostatnich badań zrobionych zgodnie z najlepszymi naukowymi regułami wychodzi, że to płótno ma 2000 lat i pochodzi z Jerozolimy, a czułaby się dużo gorzej gdyby nauka powiedziała, że 1400 lat i z Francji. Chyba oczywiste.
No i pewnie w tym ostatnim przypadku dałbym sobie spokój z wiarą w płótno, która to wiara jak mnie poucza Kościół nie jest do zbawienia potrzebna. I tak samo wiedziałbym, że lepiej dać sobie spokój z opowiadaniem o tym płótnie niedowiarkom, żeby nie zostać wyśmianym i żeby ich w ten sposób niechcący nie zniechęcić do wiary.
Pytanie było proste. Najpierw jedno pytanie: - czy istnieje / istnieją informacja / informacje, która / które skłoniłyby cię to uznania, że to jest całun, w który był zawinięty nasz Pan. Pytanie o charakterze zamkniętym, więc odpowiedź brzmi tak lub nie lub nie wiem lub wiem ale nie powiem.
Jeśli odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi "tak", to drugie pytanie: jaka / jakie to by była / były informacja / informacje? Konkretnie.
A jeśli odpowiedź na pierwsze pytanie nie brzmi tak, to koniec dyskusji.
trep napisal(a): A jeśli odpowiedź na pierwsze pytanie nie brzmi tak, to koniec dyskusji.
No koniec dyskusji. Ale czy to moja wina, że Koledze się nie chciało przeczytać, co ja napisałem prawie cztery godziny temu? Że tu już potrzebna jest wiara a nie nauka z informacjami. Nauka jest ważna tylko na samym wstępie.
Trzeba było przeczytać z odrobiną chęci zrozumienia zamiast się z mety wyzłośliwiać. Kolega by mnie olał i nie byłoby zamieszania.
Tomek napisal(a): ... już nie pamiętam jakie są końcowe obowiązujące ustalenia badawcze, a co jest tylko do wierzenia. Co pokazują najnowsze badania datujące?
Dowód przez brak dowodu: znajdźcie proszę i przedstawcie jakiś inny całun z okresu gdy żył Pan Jezus. Taki co na nich też się odbił wizerunek lezącego w nim ciała. Jak nie ma to koniec dowodu.
Tomek napisal(a): ... To ja jednak chyba postawię na zbawienie bez wiary w Całun.
Poza tym jeśli nawet nauka udowadnia, że jest to faktycznie przedmiot mający 2 tysiące lat i pochodzący z okolic Jerozolimy, w który był owinięty ukrzyżowany człowiek, to jaki miałby być dowód naukowy, że ten człowiek to właśnie Pan Jezus? Czy taki dowód jest w ogóle możliwy? Czyli w sumie i tak się kończy na wierze, nie? Bo bez Pana Jezusa to płótno to tylko ciekawostka historyczna.
Ale co to oznacza: "wiara w całun"? Całun jest faktem. Faktem z tyloma faktami co do czego jest "opisem", że jest tylko jedna osoba na świecie, która do takiego opisu pasuje.
Podobnie jak z ponad pięciuset - mniejszymi aluzjami czy wielkimi proroctwami - opisami w Biblii, które (wiele po czasie*) razem mogły opisać tylko jedną osobę, Mesjasza Jezusa. *o tym, że to a tamto w Pismach tyczyło Chrystusa, sam Pan Jezus tłumaczył już od po swoim zmartwychwstaniu apostołom.
Tomek napisal(a): Bo bez Pana Jezusa to płótno to tylko ciekawostka historyczna.
Bez Pana Jezusa to płótno by go wymyśliło. Gdyż wcale nie jest ciekawostką. Jest bardziej tajemnicze, niewytłumaczalne (!), nieintuicyjne niż kwantowa fizyka czy czasoprzestrzeń.
Tomek napisal(a): No i już są dwa "tylkotuły". To ja jednak chyba postawię na zbawienie bez wiary w Całun.
Poza tym jeśli nawet nauka udowadnia, że jest to faktycznie przedmiot mający 2 tysiące lat i pochodzący z okolic Jerozolimy, w który był owinięty ukrzyżowany człowiek, to jaki miałby być dowód naukowy, że ten człowiek to właśnie Pan Jezus? Czy taki dowód jest w ogóle możliwy? Czyli w sumie i tak się kończy na wierze, nie? Bo bez Pana Jezusa to płótno to tylko ciekawostka historyczna.
Ale co to oznacza: "wiara w całun"? Całun jest faktem. Faktem z tyloma faktami co do czego jest "opisem", że jest tylko jedna osoba na świecie, która do takiego opisu pasuje.
Podobnie jak z ponad pięciuset - mniejszymi aluzjami czy wielkimi proroctwami - opisami w Biblii, które (wiele po czasie*) razem mogły opisać tylko jedną osobę, Mesjasza Jezusa. *o tym, że to a tamto w Pismach tyczyło Chrystusa, sam Pan Jezus tłumaczył już od po swoim zmartwychwstaniu apostołom.
To dla Tomka nie ma znaczenia, gdyż nie ma informacji, której istnienie by go przekonało.
romeck napisal(a): Całun jest faktem. Faktem z tyloma faktami co do czego jest "opisem", że jest tylko jedna osoba na świecie, która do takiego opisu pasuje.
Serio nikogo wtedy poza Panem Jezusem nie ukrzyżowali i nie zawinęli w całun? Rzymianie dość krwiożerczy raczej byli......
A co chociażby z wątpliwością z włosami? Osoba na Całunie ma długie włosy - tak jak zaczęto przedstawiać Pana Jezusa dopiero we wczesnym średniowieczu. Przecież to bardzo znana sprawa, że jest mało prawdopodobne, że Jezus miał długie włosy ponieważ święty Paweł pisał: "Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy". Pewnie da się to jakoś wykręcić, że na przykład Apostoła nie interesowało to jak wyglądał Jezus. Albo że miał na myśli włosy do pępka a do ramion to były dla niego średnie. Albo że skoro Jezus to Bóg to Go nic nie hańbi i tak dalej. Ale tak zupełnie gładko z tym opisem jednak nie jest.
W tym wątku z mojej strony to ostatni raz, bo dyskusja jest o wszystkim tylko nie o prostym pytaniu które zadałem i widzę, że odpowiedzi na nie tutaj nie dostanę.
Dlatego wszystkie dalsze docinki przyjmę z pokorą i w milczeniu.
romeck napisal(a): Całun jest faktem. Faktem z tyloma faktami co do czego jest "opisem", że jest tylko jedna osoba na świecie, która do takiego opisu pasuje.
Serio nikogo wtedy poza Panem Jezusem nie ukrzyżowali i nie zawinęli w całun? Rzymianie dość krwiożerczy raczej byli......
No, raczej...
Powtórzę: mnogość (arte)faktów na raz, zgodność z wielością faktów z Ewangelii oraz zaskakujące fakty-obok (że tak nazwę*). *Na przykład malarz, który malował postać Jezusa pod dyktando półanalfabetki siostry zakonnej. To zaledwie 36 lat od sfotografowania płótna. (Czasy sprzed telewizora a i samo zdjęcie negatywowe, więc trudno rozpoznać cokolwiek - trzeba "odwrócić".) Nie znali całunu, nie znali tegoż fotki, a twarz z obrazu w pełni i dokadnie wpisuje w twarz całunu, rówież wielkościowo!
Tomek napisal(a): W tym wątku z mojej strony to ostatni raz, bo dyskusja jest o wszystkim tylko nie o prostym pytaniu które zadałem i widzę, że odpowiedzi na nie tutaj nie dostanę.
Dlatego wszystkie dalsze docinki przyjmę z pokorą i w milczeniu.
Notto proszę się zapytać Kościoła! W zasadzie to on jest adresatem tego prostego pytania.
Jeszcze odnośnie kretynizmu z piramidami: - współczesna nauka potrafi zbudować piramidy bez żadnego problemu, a jedynie z wysiłkiem, pytanie otwarte, to z jakiej technologii korzystali Egipcjanie; - współczesne nauka nie potrafi stworzyć czego takiego jak Całun;
Przy czym warto zacząć od zastanowienia się nad tym, czy sam zarzut jest odpowiednio mocno uargumentowany (tzn. czy jest coś więcej ponad fragment ze św. Pawła wyjęty z kontekstu)
Dosyć długi ten wywód i autor nie idzie po nitce, to ja podam nieco krótszy: Jaką długoś włosów miał na umyśle św. Paweł Apostoł, gdy pisał o "długich włosach"? Może włosy z całunu według tego standardu nie były wcale długie, lecz normalnej długości?
A poza tym sugeruje forumowiczom pokój i dobro. Nie wiem, jaką frajdę z wirtualnej bijatyki mają bijący się, ale publika nie ma żadnej. Panowie, trochę społecznego podejścia. Jak bijatyka to tylko w realu i po zaproszeniu spektatorów.
Ja do osoby nic nie mam. Biegało wyłącznie o tę pseudodyskusję. O całun też nie mam zamiaru się bić. Ot! Chciałem po prostu sprawdzić i się nie omyliłem.
sachinettiyil
Jesus’ hyper-realistic body exhibition comes to Italy
Jul 06/2023 Sachin Jose
The exhibition of a hyper-realistic body of Jesus is coming to Italy's San Domenico Church. Known as 'The Mystery Man,' the exhibition will be open from August 1 until January 7. It was created with input from the Shroud of Turin. The Mystery Man display first opened at Salamanca Cathedral in Spain and will now travel across five continents. Thousands have already visited the displays.
The website that provides information on the sculpture and exhibitions states, “This representation is the result of years of painstaking forensic research, conducted with the aim of bringing the mystery back to life from a scientific perspective.” According to the website, visiting the display is an opportunity to “Discover the overwhelming hyperrealistic sculpture based on the image of the Man in the Holy Shroud.”
The Shroud of Turin is a linen cloth that bears the image of a man who appears to have suffered physical trauma consistent with crucifixion. It is believed to be the burial cloth of Jesus Christ. The Shroud measures about 4.4 meters long and 1.1 meters wide and is kept in the royal chapel of the Cathedral of Saint John the Baptist in Turin, Italy.
A jeśli chusty z Menopelo, Oviedo, "fotografia" z Gwadelupe, to cuda pomocnicze do faktu istnienia Całunu Turyńskiego?
Do uznania, że TYLKO Jezus i Jego Matka, mieli ciała, które nie zamieniły się w proch, a przemieniły się po zgonie w istoty świetliste? (Tajemnica Wniebowstąpienia)
Weźmy pod uwagę, że ciała Świętych - spoczywające nadal na Ziemi- nie zamieniają się w proch, lecz nawet owi Święci nie dostąpili przemiany w ciała świetliste - to zdarzyło się tylko Bogu-Człowiekowi i Jego Najświętszej Matce. Tajemnica Wniebowstąpienia dotyczy tylko tych dwóch osób.
@KazioToJa powiedział(a):
nic nie wiemy nt ciał świetlistych. Brzytwa Okhama, nie mnóżmy hipotez.
wiemy co nieco z Ewangelii
Całun nie jest pofarbowany, jest czymś naświetlony/napromieniowany.
nie wiemy, taki obraz nam malują badacze, ale to takie hipotezy. Pan pokazał się uczniom, ale moment Zmartwychwstania odbył się w tajemnicy. Stwórca mógł w dowolny sposób spowodować powstanie swojego wizerunku na płótnie.
Wierzę w autentyczność Całunu, jednak to taka dodatkowa wiara, pozwala na kontemplację Męki. Gdyby ktoś udowodnił, że Całun nie jest tym, co się nam wydaje, nie zachwiałby to moją wiarą w Zmartwychwstanie.
2 Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło.
Moment Zmartwychwstania odbył się bez świadków, ale wcześniej - na górze Tabor- Jezus przygotował uczniów na nadchodzące wydarzenia, pokazując im swoją inną - świetlistą postać.
"Przemienienie było przede wszystkim teofanią, czyli objawieniem się Boga. Ciało Jezusa, choć jeszcze śmiertelne, zaczęło promieniować człowieczeństwem uwielbionym. Można je porównać jedynie z Jego ciałem zmartwychwstałym. "
Ciekawy wykład prof. Trepa. Co prawda przywołuje wiele znanych, takich przez wielu wykładowców przywoływanych, faktów, ale jest też bardzo ciekawe podejście medyczne. No i analiza porównawcza aż czterech artefaktów, w tym trzech nie ręką ludzką uczynionych:
Całun, Chusta z Manopello, Chusta z Oviedo, Obraz Jezusa Miłosiernego.
Komentarz
"Poza tym jeśli nawet nauka udowadnia, że jest to faktycznie przedmiot mający 2 tysiące lat i pochodzący z okolic Jerozolimy, w który był owinięty ukrzyżowany człowiek, to jaki miałby być dowód naukowy, że ten człowiek to właśnie Pan Jezus? Czy taki dowód jest w ogóle możliwy? Czyli w sumie i tak się kończy na wierze, nie? Bo bez Pana Jezusa to płótno to tylko ciekawostka historyczna".
Może napisałem niejasno, ale uważam, że na tym etapie zostaje już tylko wiara i nauka nic nie poradzi.
Ale moja słaba wiara jednak czułaby się trochę lepiej, gdyby nauka poinformowała mnie, że według ostatnich badań zrobionych zgodnie z najlepszymi naukowymi regułami wychodzi, że to płótno ma 2000 lat i pochodzi z Jerozolimy, a czułaby się dużo gorzej gdyby nauka powiedziała, że 1400 lat i z Francji. Chyba oczywiste.
No i pewnie w tym ostatnim przypadku dałbym sobie spokój z wiarą w płótno, która to wiara jak mnie poucza Kościół nie jest do zbawienia potrzebna. I tak samo wiedziałbym, że lepiej dać sobie spokój z opowiadaniem o tym płótnie niedowiarkom, żeby nie zostać wyśmianym i żeby ich w ten sposób niechcący nie zniechęcić do wiary.
Szczególnie to ostatnie wydaje mi się ważne.
- czy istnieje / istnieją informacja / informacje, która / które skłoniłyby cię to uznania, że to jest całun, w który był zawinięty nasz Pan.
Pytanie o charakterze zamkniętym, więc odpowiedź brzmi tak lub nie lub nie wiem lub wiem ale nie powiem.
Jeśli odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi "tak", to drugie pytanie: jaka / jakie to by była / były informacja / informacje? Konkretnie.
A jeśli odpowiedź na pierwsze pytanie nie brzmi tak, to koniec dyskusji.
Trzeba było przeczytać z odrobiną chęci zrozumienia zamiast się z mety wyzłośliwiać. Kolega by mnie olał i nie byłoby zamieszania.
od 1996 roku
Tak. Shroud.com.
Przepraszam wszystkich zaintetesowanych za pomyłkę. Choć stron godnych uwagi jest wiele.
•
Co do braku zaufania do kogoś lub czegoś w internecie - tak samo do kogoś lub czegoś na papierze.
Jak nie ma to koniec dowodu.
Całun jest faktem. Faktem z tyloma faktami co do czego jest "opisem", że jest tylko jedna osoba na świecie, która do takiego opisu pasuje.
Podobnie jak z ponad pięciuset - mniejszymi aluzjami czy wielkimi proroctwami - opisami w Biblii, które (wiele po czasie*) razem mogły opisać tylko jedną osobę, Mesjasza Jezusa.
*o tym, że to a tamto w Pismach tyczyło Chrystusa, sam Pan Jezus tłumaczył już od po swoim zmartwychwstaniu apostołom.
Bez Pana Jezusa to płótno by go wymyśliło.
Gdyż wcale nie jest ciekawostką. Jest bardziej tajemnicze, niewytłumaczalne (!), nieintuicyjne niż kwantowa fizyka czy czasoprzestrzeń.
A co chociażby z wątpliwością z włosami? Osoba na Całunie ma długie włosy - tak jak zaczęto przedstawiać Pana Jezusa dopiero we wczesnym średniowieczu. Przecież to bardzo znana sprawa, że jest mało prawdopodobne, że Jezus miał długie włosy ponieważ święty Paweł pisał: "Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy". Pewnie da się to jakoś wykręcić, że na przykład Apostoła nie interesowało to jak wyglądał Jezus. Albo że miał na myśli włosy do pępka a do ramion to były dla niego średnie. Albo że skoro Jezus to Bóg to Go nic nie hańbi i tak dalej. Ale tak zupełnie gładko z tym opisem jednak nie jest.
W tym wątku z mojej strony to ostatni raz, bo dyskusja jest o wszystkim tylko nie o prostym pytaniu które zadałem i widzę, że odpowiedzi na nie tutaj nie dostanę.
Dlatego wszystkie dalsze docinki przyjmę z pokorą i w milczeniu.
Powtórzę: mnogość (arte)faktów na raz, zgodność z wielością faktów z Ewangelii oraz zaskakujące fakty-obok (że tak nazwę*).
*Na przykład malarz, który malował postać Jezusa pod dyktando półanalfabetki siostry zakonnej. To zaledwie 36 lat od sfotografowania płótna. (Czasy sprzed telewizora a i samo zdjęcie negatywowe, więc trudno rozpoznać cokolwiek - trzeba "odwrócić".) Nie znali całunu, nie znali tegoż fotki, a twarz z obrazu w pełni i dokadnie wpisuje w twarz całunu, rówież wielkościowo!
- współczesna nauka potrafi zbudować piramidy bez żadnego problemu, a jedynie z wysiłkiem, pytanie otwarte, to z jakiej technologii korzystali Egipcjanie;
- współczesne nauka nie potrafi stworzyć czego takiego jak Całun;
https://www.apologetyka.info/kosciol-katolicki/sw-pawe-caun-turynski-i-dugie-wosy-jezusa,1482.htm
Przy czym warto zacząć od zastanowienia się nad tym, czy sam zarzut jest odpowiednio mocno uargumentowany (tzn. czy jest coś więcej ponad fragment ze św. Pawła wyjęty z kontekstu)
Jaką długoś włosów miał na umyśle św. Paweł Apostoł, gdy pisał o "długich włosach"? Może włosy z całunu według tego standardu nie były wcale długie, lecz normalnej długości?
Realistyczna rzeźba zmarłego Pana Jezusa od 1. sierpnia 2023 r. do 7. stycznia 2024 będzie wystawiona we Włoszech, w kościele pw. św. Dominika
→ Wenecja, Italia, strona www "The Mystery Man"
A jeśli chusty z Menopelo, Oviedo, "fotografia" z Gwadelupe, to cuda pomocnicze do faktu istnienia Całunu Turyńskiego?
Do uznania, że TYLKO Jezus i Jego Matka, mieli ciała, które nie zamieniły się w proch, a przemieniły się po zgonie w istoty świetliste? (Tajemnica Wniebowstąpienia)
Weźmy pod uwagę, że ciała Świętych - spoczywające nadal na Ziemi- nie zamieniają się w proch, lecz nawet owi Święci nie dostąpili przemiany w ciała świetliste - to zdarzyło się tylko Bogu-Człowiekowi i Jego Najświętszej Matce. Tajemnica Wniebowstąpienia dotyczy tylko tych dwóch osób.
( to - w związku z wątpliwościami Tomka)
nic nie wiemy nt ciał świetlistych. Brzytwa Okhama, nie mnóżmy hipotez.
wiemy co nieco z Ewangelii
Całun nie jest pofarbowany, jest czymś naświetlony/napromieniowany.
nie wiemy, taki obraz nam malują badacze, ale to takie hipotezy. Pan pokazał się uczniom, ale moment Zmartwychwstania odbył się w tajemnicy. Stwórca mógł w dowolny sposób spowodować powstanie swojego wizerunku na płótnie.
Wierzę w autentyczność Całunu, jednak to taka dodatkowa wiara, pozwala na kontemplację Męki. Gdyby ktoś udowodnił, że Całun nie jest tym, co się nam wydaje, nie zachwiałby to moją wiarą w Zmartwychwstanie.
Mt 17,2 - przemienienie na górze Tabor.
2 Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło.
Moment Zmartwychwstania odbył się bez świadków, ale wcześniej - na górze Tabor- Jezus przygotował uczniów na nadchodzące wydarzenia, pokazując im swoją inną - świetlistą postać.
Słowo klucz, w relacji 3 Apostołów: światło.
Z komentarza do rzeczonego fragmentu:
"Przemienienie było przede wszystkim teofanią, czyli objawieniem się Boga. Ciało Jezusa, choć jeszcze śmiertelne, zaczęło promieniować człowieczeństwem uwielbionym. Można je porównać jedynie z Jego ciałem zmartwychwstałym. "
Świtało
Ciekawy wykład prof. Trepa. Co prawda przywołuje wiele znanych, takich przez wielu wykładowców przywoływanych, faktów, ale jest też bardzo ciekawe podejście medyczne. No i analiza porównawcza aż czterech artefaktów, w tym trzech nie ręką ludzką uczynionych:
Całun, Chusta z Manopello, Chusta z Oviedo, Obraz Jezusa Miłosiernego.