Skip to content

PiS rozpieprza polską gospodarkę

1679111293

Komentarz

  • Wildcatter napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    celnik.mateusz napisal(a):
    @Rafał, jasne że to uogólnienie, jednak jest to problem wystarczająco powszechny, aby takie przejaskrawienie było uzasadnione. Zresztą Kolega tylko pozornie się ze mną nie zgadza.

    Przypomniało mi się jeszcze inne: "po co kupować nowy komputer/program/maszynę, skoro ten 10-letni ciągle działa?"

    W pewnym zakresie się zgadzamy, ale trzeba by to rozwinąć. Ja nie uważam aby polska gospodarka nie była innowacyjna. Polacy są innowacyjni i w polskiej gospodarce nie ma jakichś mechanizmów innowacyjność uniemożliwiających czy choćby poważnie hamujących. Są ludzie i zaszłości to utrudniające. Historia gospodarcza ostatnich 30 lat, która ilustrują wykresy, świadczy o czymś przeciwnym, świadczy o wybitnej kreatywności. Można sobie oczywiście rytualnie ponarzekać na fornali i polskie zacofanie, ale to nudne i nieprawda. Polska po upadku komunizmu realnego weszła w gospodarkę rynkową zacofana technologicznie i organizacyjnie. Zaczęła intensywnie odrabiać straty. Oczywistą i skuteczną strategią doganiania w pierwszym etapie była strategia imitacyjna. Nie było sensu wymyślać koła od nowa i odkrywać Ameryki po raz kolejny. Ten okres dobiega końca i pewne elementy własnej strategii rozwoju zaczynają się pojawiać. Prawdę mówiąc osiągnęliśmy niebywały sukces zważywszy okoliczności. A te były takie że realna komuna nie upadła tylko jej elita się przeistoczyła w nieco karykaturalną elitę liberalną z wydatną pomocą zdrajców z opozycji rzekomo antykomunistycznej, a w rzeczywistości tajnych współpracowników komuny. Te elity okradły społeczeństwo nawet z marnych osiągnięć materialnych i organizacyjnych z czasów komuny. Przywłaszczyły je sobie lub rozprzedały za pół darmo zachodnim korporacjom za wiedzą, zgoda i poparciem ich elit politycznych rzekomo Polsce przyjaznych. Tak więc społeczeństwo startowało prawie od zera. Top była prawdziwa treść grubej kreski.

    Problemem nie jest brak innowacyjności tylko dominująca pozycja zachodnich korporacji w gospodarce uzupełniana przez postesbecką oligarchię. Mały i średni biznes zaś jest zaśmiecony reliktami wspomnianego badylarstwa i jego etyka czy jej brakiem. W takich warunkach własna strategia wymaga odbudowy i rozbudowy biznesu państwowego z wieloma jego niebezpieczeństwami i ryzykiem nieefektywności. Nie bardzo jest inne wyjście. Dobra Zmiana to robi całkiem udatnie. Dopiero wokół tego biznesu może powstać polski kapitał prywatny z nim współpracujący. Starak, Solorz i Kulczykowie oraz im podobni nie będą, moim zdaniem, nigdy współpracować szczerze z państwem polskim. Podobnie szemrani "paprykarze" i dealerzy samochodowi czy deweloperzy zblatowani z samorządami.
    Taka innowacyjność bezobjawowa...

    Ja innowacyjność rozpoznaję po owocach - po efektywności, jej wzroście. Oczywiście można wedle definicji unijnych czy pijarowych. Wedle tych definicji USA i UE - ta zachodnia plują innowacjami niczym katiusze. Nie bardzo więc wiadomo po co kupują małe firmy i uprawiają drenaż mózgów z krajów dzikich i nieinnowacyjnych.
  • Rafał napisal(a):
    Wildcatter napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    celnik.mateusz napisal(a):
    @Rafał, jasne że to uogólnienie, jednak jest to problem wystarczająco powszechny, aby takie przejaskrawienie było uzasadnione. Zresztą Kolega tylko pozornie się ze mną nie zgadza.

    Przypomniało mi się jeszcze inne: "po co kupować nowy komputer/program/maszynę, skoro ten 10-letni ciągle działa?"

    W pewnym zakresie się zgadzamy, ale trzeba by to rozwinąć. Ja nie uważam aby polska gospodarka nie była innowacyjna. Polacy są innowacyjni i w polskiej gospodarce nie ma jakichś mechanizmów innowacyjność uniemożliwiających czy choćby poważnie hamujących. Są ludzie i zaszłości to utrudniające. Historia gospodarcza ostatnich 30 lat, która ilustrują wykresy, świadczy o czymś przeciwnym, świadczy o wybitnej kreatywności. Można sobie oczywiście rytualnie ponarzekać na fornali i polskie zacofanie, ale to nudne i nieprawda. Polska po upadku komunizmu realnego weszła w gospodarkę rynkową zacofana technologicznie i organizacyjnie. Zaczęła intensywnie odrabiać straty. Oczywistą i skuteczną strategią doganiania w pierwszym etapie była strategia imitacyjna. Nie było sensu wymyślać koła od nowa i odkrywać Ameryki po raz kolejny. Ten okres dobiega końca i pewne elementy własnej strategii rozwoju zaczynają się pojawiać. Prawdę mówiąc osiągnęliśmy niebywały sukces zważywszy okoliczności. A te były takie że realna komuna nie upadła tylko jej elita się przeistoczyła w nieco karykaturalną elitę liberalną z wydatną pomocą zdrajców z opozycji rzekomo antykomunistycznej, a w rzeczywistości tajnych współpracowników komuny. Te elity okradły społeczeństwo nawet z marnych osiągnięć materialnych i organizacyjnych z czasów komuny. Przywłaszczyły je sobie lub rozprzedały za pół darmo zachodnim korporacjom za wiedzą, zgoda i poparciem ich elit politycznych rzekomo Polsce przyjaznych. Tak więc społeczeństwo startowało prawie od zera. Top była prawdziwa treść grubej kreski.

    Problemem nie jest brak innowacyjności tylko dominująca pozycja zachodnich korporacji w gospodarce uzupełniana przez postesbecką oligarchię. Mały i średni biznes zaś jest zaśmiecony reliktami wspomnianego badylarstwa i jego etyka czy jej brakiem. W takich warunkach własna strategia wymaga odbudowy i rozbudowy biznesu państwowego z wieloma jego niebezpieczeństwami i ryzykiem nieefektywności. Nie bardzo jest inne wyjście. Dobra Zmiana to robi całkiem udatnie. Dopiero wokół tego biznesu może powstać polski kapitał prywatny z nim współpracujący. Starak, Solorz i Kulczykowie oraz im podobni nie będą, moim zdaniem, nigdy współpracować szczerze z państwem polskim. Podobnie szemrani "paprykarze" i dealerzy samochodowi czy deweloperzy zblatowani z samorządami.
    Taka innowacyjność bezobjawowa...
    Ja innowacyjność rozpoznaję po owocach - po efektywności, jej wzroście. Oczywiście można wedle definicji unijnych czy pijarowych. Wedle tych definicji USA i UE - ta zachodnia plują innowacjami niczym katiusze. Nie bardzo więc wiadomo po co kupują małe firmy i uprawiają drenaż mózgów z krajów dzikich i nieinnowacyjnych.

    Czyli jak mierzyć innowacyjność? Bo z powyższej wypowiedzi rozumiem, że nie liczbą patentów.
  • Patenty mają z nią pewien, dość bliski związek. Zależą jednak bardziej od systemu prawnego i lobbyngu czyli de facto od pozycji rynkowej i kapitału chronionego przez silne państwo, najlepiej mocarstwo. Oczywiście potrzebny jest też spryt i bezwzględność. Tesla i Edison działali w tym samym kraju.
  • Rafał napisal(a):
    Oczywiście można wedle definicji unijnych czy pijarowych. Wedle tych definicji USA i UE - ta zachodnia plują innowacjami niczym katiusze. Nie bardzo więc wiadomo po co kupują małe firmy i uprawiają drenaż mózgów z krajów dzikich i nieinnowacyjnych.
    1. Definicja jest prosta, innowacyjność to umiejętność znalezienia praktycznego zastosowania dla naukowego nowinkarstwa i skuteczna implementacja tego.
    2. Badania podstawowe, takie hasło zapodam pod rozwagę. Nie nie wiem ile obecnie, ale tak z 5albo i 10 lat temu było USA w nakładach i ...
    3. Drenaż mózgów to usprawniona forma handlu niewolnikami, więc to tradycja.

  • Ale jeśli w ojczyźnie oferują pracę na poczcie... W najlepszym razie.
  • los napisal(a):
    Ale jeśli w ojczyźnie oferują pracę na poczcie... W najlepszym razie.
    No właśnie, stare komuchy miały świadomość przaśnej prostoty intelektualnej swojego środowiska, więc zabezpieczali się instytucjonalnie przed potencjalną konkurencją. Kiedyś problematycznych sprzedawano Arabom, teraz stworzono ekonomiczne zachęty.

  • ms.wygnaniec napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    Oczywiście można wedle definicji unijnych czy pijarowych. Wedle tych definicji USA i UE - ta zachodnia plują innowacjami niczym katiusze. Nie bardzo więc wiadomo po co kupują małe firmy i uprawiają drenaż mózgów z krajów dzikich i nieinnowacyjnych.
    1. Definicja jest prosta, innowacyjność to umiejętność znalezienia praktycznego zastosowania dla naukowego nowinkarstwa i skuteczna implementacja tego.
    2. Badania podstawowe, takie hasło zapodam pod rozwagę. Nie nie wiem ile obecnie, ale tak z 5albo i 10 lat temu było USA w nakładach i ...
    3. Drenaż mózgów to usprawniona forma handlu niewolnikami, więc to tradycja.

    Kolega nie podał unijnej definicji innowacji. Jest szeroka jak Dunaj albo Wołga. Innowacja jest w zasadzie wszystko co może uzyskać dotacje na innowacje. To nie musi mieć nic wspólnego z nauką. Wystarczy że jakieś nowe zastosowanie czegokolwiek, albo nowa metoda robienia czegokolwiek.

    Zresztą gdzieś już napisałem że Polska przez ostatnie 30 lat doganiała. W takim pościgu przydatna i skuteczna jest strategia naśladownictwa a nie innowacji. To naśladownictwo natomiast było twórcze bo przynosiło lepsze efekty niż oryginały. Doganianie jest chyba na ostatniej prostej. W kolejnym biegu lub raczej na kolejnym okrążeniu potrzebne będą już innowacje - te prawdziwe. Zobaczymy.
  • edytowano June 2020
    No to sprawdzam (post będzie edytowany).

    Na początek Eurostat:
    Łączny obrót przedsiębiorstw, które były innowacyjne(1) (w mln euro, 2016 r.):
    image

    A tutaj to samo, podzielone na milion mieszkańców:
    image

    Luksemburg można pominąć, ale reszta jest ok.

    Tutaj znowu to samo, ale zmiana w stosunku do roku 2008. Dla 4 ostatnich państw brak danych:
    image

    Dalej Eurostat, liczba innowacyjnych przedsiębiorstw 2016 r. (brakuje Danii, WB i Szwajcarii):
    image

    I podzielone na milion mieszkańców:
    image


    OECD, liczba osób zaangażowanych w działalność innowacyjną (w firmie) na 1000 zatrudnionych:
    image

    OECD, liczba patentów, top10:
    image

    OECD, liczba patentów, reszta państw:
    image
    https://data.oecd.org/rd/triadic-patent-families.htm


    (1) Innowacyjne przedsiębiorstwo, to takie, które wprowadziło innowację lub jakąś innowacyjną czynność w zakresie produktu, procesu, metody marketingowej lub metody organizacyjnej (liczą się czynności porzucone lub w toku). Więcej tutaj, punkt 3.4: https://ec.europa.eu/eurostat/cache/metadata/en/inn_cis10_esms.htm
  • Ok. Definicja unijna, jak wspomniałem, jest szeroka. Ewidencja i sprawozdawczość w tym zakresie to kolejne zagadnienie. Nie kwestionuje innowacyjności Holendrów czy Belgów. Pragnę jednak zwrócić uwagę na ich doświadczenie i innowacyjność w uzyskiwaniu dotacji na innowacje i pijaru budującego wizerunek kraju i firm innowacyjnych. Mam w firmie co najmniej dwa rozwiązania sprzed około 10 lat które są bezsprzecznie innowacjami, ale nie spełniają unijnych kryteriów z uwagi na to że są za stare. Procedura kwalifikacyjna jest tak uciążliwa, że wolę skupić się na kolejnych rozwiązaniach innowacyjnych niż na uzyskiwaniu na nie dotacji dla rozliczenia których musiałbym stworzyć dodatkowy etat i raportować kilka lat. Podobnie z patentami. Części po prostu nie warto patentować bo to zbyt ryzykowne. Ochronę trudno ustanowić i łatwo obejść więc lepiej nie ujawniać szczegółów rozwiązania tylko je wdrażać i stosować.

    Mimo powyższego statystyki wskazują ze nie jest w Polsce tak źle. Jak wspomniałem weryfikacja dokona się w ciągu następnej dekady lub dwóch. Proste rezerwy efektywności są na wyczerpaniu, podobnie wdrażanie rozwiązań imitacyjnych. To co mnie niepokoi to stan polskiej nauki. Moja firma trochę ze środowiskami i instytucjami naukowymi współpracuje. Są wolne i ociężałe. Źle płacą młodym pracownikom, słabo ich promują i utrzymują na stanowiskach profesurę w wieku wokółemerytalnym bez motywacji do badań i rozwoju. Nie jestem specjalistą od rozwiązań organizacyjnych i mechanizmów wspierających innowacje. Widzę jednak problem po tej stronie. Popyt na badania i wdrożenia ze strony gospodarki, ze strony firm nawet tych średnich już jest.
  • Dobra, nie chce mi się już.
  • Szkoda bo może Kolega ma większą wiedzę o źródłach innowacji i efektywnych systemach je wspierających. Chętnie bym swoją podniósł na wyższy poziom i dowiedział się czego nam jako państwu do tego brakuje.
  • Rafał napisal(a):
    Szkoda bo może Kolega ma większą wiedzę o źródłach innowacji i efektywnych systemach je wspierających. Chętnie bym swoją podniósł na wyższy poziom i dowiedział się czego nam jako państwu do tego brakuje.
    Mój wpis dotyczył wykresików. To jest jednak czasochłonne...

    Ja się zgodzę, że Polska zrobiła znaczne postępy w ciągu ostatnich 20 lat. Jednak Kolegi uwagi na temat biurokracji w UE, itd. nie tłumaczą, dlaczego niemal cała Europa Środkowa wypada lepiej od Polski, jeśli weźmie się pod uwagę zaludnienie państw.
  • Peedzmy, że od 40 lat zajmuje się innowacjami z różnym skutkiem - czasem się uda lepiej, czasem gorzej. Polscy decydenci mają w sobie zadziwiające antyinnowacyjne zacięcie. Za komuny było lepiej.
  • los napisal(a):
    Peedzmy, że od 40 lat zajmuje się innowacjami z różnym skutkiem - czasem się uda lepiej, czasem gorzej. Polscy decydenci mają w sobie zadziwiające antyinnowacyjne zacięcie. Za komuny było lepiej.
    O, ciekawe, że Kolega o tym wspomniał. To jeszcze jeden:
    image
  • celnik.mateusz napisal(a): niemal cała Europa Środkowa wypada lepiej od Polski, jeśli weźmie się pod uwagę zaludnienie państw.
    wykresy jak zimny prysznic

  • ...polscy decydenci wybierają sprawdzone, zagraniczne rozwiązania
  • ...zwłaszcza niemieckie są bardzo sprawdzone
  • loslos
    edytowano June 2020
    Zapaść intelektualną 30-lecia widać przecież gołym okiem. Komunizm był gównem ale przecież powstawały dobre filmy i dobre książki a nauka stała na przyzwoitym poziomie. Teraz bryndza. Przez te 30 lat jakby ktoś się zawziął, by Polaków sprowadzić do poziomu postulowanego przez pewnego prekursora Unii Europejskiej - liczyć do 500, podpisać się i rozpoznawać znaki drogowe. A może tak było naprawdę?
  • edytowano June 2020
    Przede wszystkim nabraliśmy przekonania, że właściwie to już wszystko wymyślono, a nawet jak nie, to i tak nie mamy szans, bo do tego potrzebna są laboratoria, pracownie, kapitał, odpowiednie prorozwojowe środowisko itp. I po części to prawda.

    Paradoksalnie też przyblokowała nas gigantomania. Jeżeli nie damy rady konkurować w pomysłach z Zachodem, Japonią (bo nie daliśmy rady) to trzeba było bezczelnie kopiować i upgrejdować. Wydaje mi się, że właśnie do ulepszeń mamy wybitne predyspozycje. Ale nie, jeżeli nie możemy robić rzeczy wybitnych nie róbmy niczego. I nie robiliśmy.

    Jest jeszcze trzeci aspekt, jak zamknę oczy i pomyśle o innowacyjności to mnie mdli. Widzę jakieś chujwiejakie fundusze łączące biznes z politechnikami, kombinowanie co tu zrobić, żeby kaskę wyrwać na innowacyjność itd. Powiem tak, ostatnią rzeczą jaką bym zrobił to by było zainwestowanie pieniędzy w jakiegoś typu badania. Nie widzę, nie czuję tego procesu, możliwości przebicia się nawet jak by coś wyszło, modelu biznesowego, wystartowania na rynku itd.

    I sprawa ostatnia, uważam że gospodarka silna patentami jest na końcu drogi. Organizacja, zarządzanie, procesy - to trzeba opanować a później zająć się pomysłami. Tej drogi nie można skrócić.

    Powyższe uogólnienia nie są niczym podparte, to moje odczucia.
  • los napisal(a):
    Zapaść intelektualną 30-lecia widać przecież gołym okiem. Komunizm był gównem ale przecież powstawały dobre filmy i dobre książki a nauka stała na przyzwoitym poziomie. Teraz bryndza. Przez te 30 lat jakby ktoś się zawziął, by Polaków sprowadzić do poziomu postulowanego przez pewnego prekursora Unii Europejskiej - liczyć do 500, podpisać się i rozpoznawać znaki drogowe. A może tak było naprawdę?
    Dokładnie do tego poziomu sprowadzono edukację. Następstwa obserwujemy.
    Powtarzać aż do znudzenia: Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie.
  • loslos
    edytowano June 2020
    JORGE napisal(a):
    Jeżeli nie damy rady konkurować w pomysłach z Zachodem, Japonią (bo nie daliśmy rady)
    A dlaczego niby nie? Czy polski sportowiec zawsze i bez wyjątku przybiega ostatni tylko dlatego, że jest Polakiem?

    Być może nie będziemy konkurować w najpopularniejszych tematach, być może będzie nas mniej ale jeśli jakąś wąską albo nawet i szerszą dziedzinę potraktujemy poważnie, to zdobycie Nobla nie jest trudniejsze niż zdobycie złotego medalu olimpijskiego. Naprawdę Izrael to takie imperium?

    Naszym problemem jest to, że programowo uznawaliśmy się za głupszych. Z tym planem Hitlera jest coś na rzeczy.

  • Jak to leciało?
    Wielu żydów ma Nobla. Ale mało który z Izraela
  • Jakbyśmy mieli 10% tych Nobli Żydów z Izraela...
  • edytowano June 2020
    Zapaść intelektualna ostatniego 30-tolecia jest widoczna gołym i nieuzbrojonym okiem. Co do tego nie ma sporu i dodatkowych pytań. Istotne są tego przyczyny. Bez prawidłowej diagnozy nie ma terapii. Jak to możliwe że w nieefektywnym i opresyjnym systemie realnego socjalizmu nauka i sztuka, szerzej kultura, miały się i rozwijały lepiej niż po jego upadku? Przecież powinno być odwrotnie.

    Można wskazać na klientyzm i odtwórczość polskich elit, w tym szczególnie naukowych i kulturalnych. Za komuny jednak miały one największy w społeczeństwie, choć ograniczony, dostęp do Zachodu i też były w niego zapatrzone, a jednak tworzyły. Co się stało? Można zrozumieć w pełni imitacyjne strategie gospodarcze i biznesowe bo gospodarka realnego socjalizmu poniosła fiasko. Te strategie zastosowali słabo wykształceni w nowoczesnych metodach i niedoświadczeni managerowie i niektórzy przedsiębiorcy. I odnieśli ogromny sukces. Dlaczego oni tak, a naukowcy i artyści nie?
  • los napisal(a):
    JORGE napisal(a):
    Jeżeli nie damy rady konkurować w pomysłach z Zachodem, Japonią (bo nie daliśmy rady)
    A dlaczego niby nie? Czy polski sportowiec zawsze i bez wyjątku przybiega ostatni tylko dlatego, że jest Polakiem?

    Być może nie będziemy konkurować w najpopularniejszych tematach, być może będzie nas mniej ale jeśli jakąś wąską albo nawet i szerszą dziedzinę potraktujemy poważnie, to zdobycie Nobla nie jest trudniejsze niż zdobycie złotego medalu olimpijskiego. Naprawdę Izrael to takie imperium?

    Naszym problemem jest to, że programowo uznawaliśmy się za głupszych. Z tym planem Hitlera jest coś na rzeczy.

    Nie rozpatruję świata w kategoriach lepszy/gorszy. Po prostu uważam, że żeby produkować patenty na dużą skalę, później je wdrażać, wypuszczać produkty na nich oparte potrzebny jest cały system. Odpowiednia organizacja państwa, odpowiedni poziom uczelni, świadomość firm i ich przygotowanie,kapitał itp. Tego nie dało się nadrobić w ciągu 30 lat. Po prostu uważam, że pewnych etapów nie można przeskoczyć. Może gdyby inaczej pewne sprawy załatwić w '89 roku, ale to też tak nie działa. W skrócie - wszystko wymaga czasu i inicjatywy, chęci.
  • Z jasnych punktów - nasi młodzi informatycy co roku są niemal bezkonkurencyjni na wszelkich poważnych zawodach/olimpiadach międzynarodowych.
    Z ciemnych - natychmiast są "porywani" przez największe firmy na świecie.
  • JORGE napisal(a):
    Po prostu uważam, że żeby produkować patenty na dużą skalę, później je wdrażać, wypuszczać produkty na nich oparte potrzebny jest cały system. Odpowiednia organizacja państwa, odpowiedni poziom uczelni, świadomość firm i ich przygotowanie,kapitał itp. Tego nie dało się nadrobić w ciągu 30 lat.
    Istotnie, na wstecznym biegu nie wygrywa się zawodów. Polska nauka AD1989 była na przyzwoitym światowym poziomie, natomiast opakowanie było istotnie do dupy. Co należało zrobić? Poprawić opakowanie, nawet kupić od kogoś innego, jak się samemu nie dawało rady, nawet kupić za drogo, i sprzedawać. Co zrobiono? Spierdolono sam produkt, włożono w rzecz 30 lat ciężkiej pracy i kiedy zarówno opakowanie jak produkt są tej samej gównianej jakości, zauważono, że mamy przejebane. Znaczy jeszcze nie zauważono ale w końcu to do nich dotrze.

  • los napisal(a):
    JORGE napisal(a):
    Po prostu uważam, że żeby produkować patenty na dużą skalę, później je wdrażać, wypuszczać produkty na nich oparte potrzebny jest cały system. Odpowiednia organizacja państwa, odpowiedni poziom uczelni, świadomość firm i ich przygotowanie,kapitał itp. Tego nie dało się nadrobić w ciągu 30 lat.
    Istotnie, na wstecznym biegu nie wygrywa się zawodów. Polska nauka AD1989 była na przyzwoitym światowym poziomie, natomiast opakowanie było istotnie do dupy. Co należało zrobić? Poprawić opakowanie, nawet kupić od kogoś innego, jak się samemu nie dawało rady, nawet kupić za drogo, i sprzedawać. Co zrobiono? Spierdolono sam produkt, włożono w rzecz 30 lat ciężkiej pracy i kiedy zarówno opakowanie jak produkt są tej samej gównianej jakości, zauważono, że mamy przejebane. Znaczy jeszcze nie zauważono ale w końcu to do nich dotrze.

    Ale że co, miało być win-win ? Jaka była cena za zmianę bloku ? Ile Zachód chciał jako wkupne do swojego świata ? Lepiej ode mnie wiesz, że nie ma nic za darmo w ich świecie. Potencjał taniej siły roboczej połączonej z prężną nauką i wynalazczością ? Kilkaset kilometrów od granicy Zachodu ? Aż takimi wariatami nie byli wtedy, oszaleli dopiero w kontekście Chin.
  • Nie wierzę w to, że uruchomiliby Auschwitz, jeślibyśmy w jakimś drobnym detalu nie zachowali się jak ostatni idioci. Przepraszam.
  • Jako rybak mogę zaświadczyć, że w kwestii kwot połowowych naszej delegacji udało się wynegocjować gorszy rezultat niż proponowała Komisja Europejska.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.