Ale jak samo wylozenie prawd wiary moze przekonac zatwardzialego naturaliste, ze nie ma racji?
Czesterton w Wiekuistym czlowieku napisze, ze roznica miedzy czlowiekiem a cwierkajacy ptakiem jest przedziwna (czy jakos tak, nie pamietam dokladnie), na co miliony naturalistow zgodnie z tresura odszczeknie, ze a) ewolucja b) jak nie ewolucja to multiwersum (przy nieskonczonej probie nawet najmniej prawdopodobne sie wydarzy). Czesteron na to nic nie odpowie, bo juz nie zyje. A ci, co odpowiedzieli, sa dostepni tylko po angielsku.
Ale odpowiedzi na obie 'kontry' są trywialne: a) łańcuchy Makarowa wykazują brak czasu dla tego procesu (założenie: uznajemy obecny wiek Ziemi), b) co się dzieje z entropią w funkcji czasu? plus kontra, dla tych bardziej oczytanych, z dostarczeniem energii do układu na przykładzie rzucania zegarkiem do góry, Zatwardziałego naturalistę nic nie przekona poza silnym nawróceniem, bo to jest nieuświadomiony i utajony wyznawca Szatana. Na marginesie, dowcip do gaszenie ewolucjonistów na bazie Arché mi się przypomniał: "Kiedyś, u Boga nagle pojawia się naukowiec (bo nauka może wszystko) i mówi: - Panie Boże, stworzenie Wszechświata jest bardzo proste, wystarczy że wezmę odrobinę pyłu, ścisnę go bardzo mocno... Na co Pan Bóg mu delikatnie przerywa: - Ale pamiętaj aby to był twój własny pył, a nie ten stworzony przeze mnie." Po angielsku brzmi to zwięźlej
Skoro wiara jest darem Ducha Świętego to można tylko komuś powiedzieć, na czym polega. Dać świadectwo. Głosić Ewangelię etc. Nie można kogoś przekonać.
posix napisal(a): Skoro wiara jest darem Ducha Świętego to można tylko komuś powiedzieć, na czym polega. Dać świadectwo. Głosić Ewangelię etc. Nie można kogoś przekonać.
Darami Ducha św. są też mądrość, rozum, rada, wiedza, i o dary te powinni w pierwszym rzędzie prosić dla siebie ci którzy zamierzają przekonywać, wtedy jest duża większa szansa, że się kogoś przekona. "Dać świadectwo" to również uzasadnić to w co wierzymy. Zgadzam się, niestety że apologetyka dzisiaj jest traktowana po macoszemu, co jest jednym z objawów kryzysu wiary/kościoła.
posix napisal(a): Skoro wiara jest darem Ducha Świętego to można tylko komuś powiedzieć, na czym polega. Dać świadectwo. Głosić Ewangelię etc. Nie można kogoś przekonać.
Bog dziala m.in. przez ludzi i rozum. Augustyn, Akwianta i Anzelm (i nastepcy) dzialali z pomoca Ducha Swietego.
ms.wygnaniec napisal(a): Ale odpowiedzi na obie 'kontry' są trywialne: a) łańcuchy Makarowa wykazują brak czasu dla tego procesu (założenie: uznajemy obecny wiek Ziemi), b) co się dzieje z entropią w funkcji czasu? plus kontra, dla tych bardziej oczytanych, z dostarczeniem energii do układu na przykładzie rzucania zegarkiem do góry, Zatwardziałego naturalistę nic nie przekona poza silnym nawróceniem, bo to jest nieuświadomiony i utajony wyznawca Szatana.
Zatwardzialego tak, ale sa i tacy, ktorzy by wierzyc chcieli a nie moga, bo tkwi w ich rozumie jakas blokada (z moich doswiadczen - jest ich bardzo wielu - w pracy mam wiekszosc ateistow, a wsrod znajomych z uczelni to prawie 100%). Ktora mozna skutecznie usunac.
Co do a) - wszystkie wyjatkowo malo prawdopodobne przeskoki w ewolucji tlumaczy sie nie ewolucja, a multiwersum. b) ale mamy nieskonczenie wiele uniwersow i nieskonczona ilosc czasu wstecz. Ile trzeba czasu, zeby entropia w nieskonczenie wielu uniwersach wzrosla o nieskonczenie wiele (cokowiek to znaczy)? No, w zasadzie to tyle, ile mamy - nieskonczenie wiele. Ale tak odpowiadajac odejmuje nieskonczone liczby kardynalne, czego sie nie robi...
los napisal(a): Ja postuluje wycofanie fizyki i chemii (można ewentualnie zastąpić przyroda w mniejszym wymiarze godzin) i wprowadzenie logiki oraz prawa.
los napisal(a): Ja postuluje wycofanie fizyki i chemii (można ewentualnie zastąpić przyroda w mniejszym wymiarze godzin) i wprowadzenie logiki oraz prawa.
polmisiek ale multiwersum wytłumaczy prawie wszystko, bo to filozoficzna spekulacja, a no i nie tłumaczy praprzyczyny. Co do entropii to tak nie działa, w funkcji czasu wzrost entropii sugeruje raczej zmniejszenie uporządkowania układu (wiem że to nielogiczne, ale termodynamicznie kałuża jest stabilniejsza od rzeki, a piasek od kryształu zrobionego ze szkła). W otaczającej nas przestrzeni rozpaczliwie zmagamy się ze wzrostem entropii kosztem olbrzymich wydatków energetycznych, a więc pomysł aby układ pod wpływem chaotycznie dostarczonej energii, w skończonej ilości czasu, drastycznie zmniejszył poziom entropii jest wbrew jakiemukolwiek doświadczeniu.
christoph napisal(a): Bez pierwszych dwóch trudno szkole coś dodać
Pomiędzy nic, a trudno jest spora przestrzeń szansy dla osób z dysfunkcyjnych środowisk. Poza tym, nasze państwo jest ufundowane na Wierze Katolickiej, więc dobrze jest aby pomieszkujący te tereny mieli jakieś o tym pojęcie.
ms.wygnaniec napisal(a): polmisiek ale multiwersum wytłumaczy prawie wszystko, bo to filozoficzna spekulacja,
W tym wlasnie problem i zadanie jest takie, zeby udowodnic, ze to niemozliwe. W oryginalnym znaczeniu zreszta zostalo obalone w 2003, o tu: https://arxiv.org/abs/gr-qc/0110012
Ogolnie to dowodniono ze jak rosnie, to musialo sie zaczac w punkcie
Ale jesli "multiwersum" rozumiec jako umbrella term to jest troche wiecej pomyslow, gdzie srednio nie rosnie. Wszystie maja wady i faktycznie wiele z nich obala 2. zasada termodynamiki. Wiecej w ksiazce ktora powyzej zalinkowalem.
a no i nie tłumaczy praprzyczyny.
Praprzyczyny w jakim sensie? Jesli w temporalnym - Arystoteles uwazal, ze swiat istnial od zawsze, a Akwinata ze nie, ale ze nie da sie tego udowodnic (nota bene - Dawkins pisze, ze obaj uwazali, ze musial miec poczatek w czasie, hehe). Jak dla mnie - obaj byli zbyt postepowi ;-)
Co do entropii to tak nie działa, w funkcji czasu wzrost entropii sugeruje raczej zmniejszenie uporządkowania układu (wiem że to nielogiczne, ale termodynamicznie kałuża jest stabilniejsza od rzeki, a piasek od kryształu zrobionego ze szkła). W otaczającej nas przestrzeni rozpaczliwie zmagamy się ze wzrostem entropii kosztem olbrzymich wydatków energetycznych, a więc pomysł aby układ pod wpływem chaotycznie dostarczonej energii, w skończonej ilości czasu, drastycznie zmniejszył poziom entropii jest wbrew jakiemukolwiek doświadczeniu.
Jest to tylko bardzo malo prawdopodobne, co nawet przyznaje Dawkins, stad potrzeba multiwersum.
Problem moj jest taki, ze typowy student (w Polsce przynajmniej, nie wiem co tam jest modne na Zachodzie, moze juz tylko gender) obecnie czyta Dawkinsa, Kraussa, Denetta czy co tam jeszcze jest i uwaza, ze to najlepsze, co czlowiek wyprodukowal. Cala teologia naturalna sie odbywa gdzies w podziemiu, a w Polsce to chyba nie istnieje. Co robia na uczelniach katolickich to nie wiem.
polmisiek napisal(a): Co do a) - wszystkie wyjatkowo malo prawdopodobne przeskoki w ewolucji tlumaczy sie nie ewolucja, a multiwersum. b) ale mamy nieskonczenie wiele uniwersow i nieskonczona ilosc czasu wstecz. Ile trzeba czasu, zeby entropia w nieskonczenie wielu uniwersach wzrosla o nieskonczenie wiele (cokowiek to znaczy)? No, w zasadzie to tyle, ile mamy - nieskonczenie wiele. Ale tak odpowiadajac odejmuje nieskonczone liczby kardynalne, czego sie nie robi...
ms.wygnaniec napisal(a): polmisiek ale multiwersum wytłumaczy prawie wszystko, bo to filozoficzna spekulacja, a no i nie tłumaczy praprzyczyny. Co do entropii to tak nie działa, w funkcji czasu wzrost entropii sugeruje raczej zmniejszenie uporządkowania układu (wiem że to nielogiczne, ale termodynamicznie kałuża jest stabilniejsza od rzeki, a piasek od kryształu zrobionego ze szkła). W otaczającej nas przestrzeni rozpaczliwie zmagamy się ze wzrostem entropii kosztem olbrzymich wydatków energetycznych, a więc pomysł aby układ pod wpływem chaotycznie dostarczonej energii, w skończonej ilości czasu, drastycznie zmniejszył poziom entropii jest wbrew jakiemukolwiek doświadczeniu.
Kiedysz opserwywam uczone dyszpute Kulegów to sie zapoczuwam takiem gupkiem isz asz wiare trace, bo nie wierze isz pszemondry Pambuk muk stworzeć cuś tak gupiegosz jak ja.
Pszetosz wincy mie pszekonywa isz chibasz wyewoluałem zez czeguś i gupote zaposiadywem po koczkodanu albosz isz nawet po pamtofelku.
polmisiek (może OFF gdzieś osobno?) multiwersum nie rozwiązuje zagadki skąd się wzięła pierwotna grudka pyłu i kto ją tak ścisnął (czyli co stworzyło pierwotną energio-materię), a no i drobiazg, skąd się wzięły prawa przyrody, które mozolnie odkrywamy. Bardzo mało prawdopodobne oznacza, że w skończonym czasie była ingerencja lub inny rodzaj nieciągłości czy tam osobliwości. Tyle że cała ta gałąź składa się z takich osobliwości!
ms.wygnaniec napisal(a): polmisiek (może OFF gdzieś osobno?) multiwersum nie rozwiązuje zagadki skąd się wzięła pierwotna grudka pyłu i kto ją tak ścisnął (czyli co stworzyło pierwotną energio-materię)
Nic nie stworzylo, bo zawsze cos istnialo. Tak brzmi standardowa odpowiedz, nawet sw. Tomasz z Akwinu nie umial jej zanegowac.
A teraz robi sie to zazwyczaj na 2 sposoby. Raz - w sposob metafizyczny - pokazujac rozne absurdy wynikajace z istnienia nieskonczonej liczby bytow (np. hotel Hilberta, albo np. to, ze wlasnie moglismy skonczyc liczyc wszystkie liczby ujemne - sekunde temu bylo -1, teraz 0 i gotowe); oraz dwa - fizyczny.
a no i drobiazg, skąd się wzięły prawa przyrody, które mozolnie odkrywamy.
A to juz inne zagadnienie.
Bardzo mało prawdopodobne oznacza, że w skończonym czasie była ingerencja lub inny rodzaj nieciągłości czy tam osobliwości. Tyle że cała ta gałąź składa się z takich osobliwości!
Bardzo malo prawdopodobne, ale jak wykonamy nieskonczenie wiele eksperymentow, to i najmniej prawdopodobne sie wydarzy z p-stem 1.0.
Multiwersum to kolejna odsłona wielkiego słonia, który stoi na czterech żufach, które z kolei pływają w czterech miednicach itp. Tu można prędzej w paszczę dostać, a nie się czegoś nauczyć.
polmisiek napisal(a): hotel Hilberta, albo np. to, ze wlasnie moglismy skonczyc liczyc wszystkie liczby ujemne - sekunde temu bylo -1, teraz 0 i gotowe
Nie mogie tegusz czyteć gdysz zapoczuwam isz oszaliwam.
Czy mogie prosieć wew imnieniu gupszej czemści forumna iszby oba nasze uczone rabiny zekcieły pszenść sie zes to wpaniało dyszputo wew swojo osobisto synagogie?
polmisiek napisal(a): Bardzo malo prawdopodobne, ale jak wykonamy nieskonczenie wiele eksperymentow, to i najmniej prawdopodobne sie wydarzy z p-stem 1.0.
Druga zasada termodynamiki twierdzi, że i owszem o ile na to pozwoli czyli tornado w hangarze może szaleć dowolnie długo, a Boeinga 737 MAX nie zbuduje, choć na podłodze będą się walać wszystkie potrzebne części.
polmisiek napisal(a): Bardzo malo prawdopodobne, ale jak wykonamy nieskonczenie wiele eksperymentow, to i najmniej prawdopodobne sie wydarzy z p-stem 1.0.
Druga zasada termodynamiki twierdzi, że i owszem o ile na to pozwoli czyli tornado w hangarze może szaleć dowolnie długo, a Boeinga 737 MAX nie zbuduje, choć na podłodze będą się walać wszystkie potrzebne części.
Wg tego co tam napisane taki mózg do wyfluktuowania wymaga bez kozery setek mld lat, a cały wszechświat ma niespełna 14 mld. O kant ... takie gadki rozbić.
Komentarz
Czesterton w Wiekuistym czlowieku napisze, ze roznica miedzy czlowiekiem a cwierkajacy ptakiem jest przedziwna (czy jakos tak, nie pamietam dokladnie), na co miliony naturalistow zgodnie z tresura odszczeknie, ze a) ewolucja b) jak nie ewolucja to multiwersum (przy nieskonczonej probie nawet najmniej prawdopodobne sie wydarzy). Czesteron na to nic nie odpowie, bo juz nie zyje. A ci, co odpowiedzieli, sa dostepni tylko po angielsku.
a) łańcuchy Makarowa wykazują brak czasu dla tego procesu (założenie: uznajemy obecny wiek Ziemi),
b) co się dzieje z entropią w funkcji czasu? plus kontra, dla tych bardziej oczytanych, z dostarczeniem energii do układu na przykładzie rzucania zegarkiem do góry,
Zatwardziałego naturalistę nic nie przekona poza silnym nawróceniem, bo to jest nieuświadomiony i utajony wyznawca Szatana.
Na marginesie, dowcip do gaszenie ewolucjonistów na bazie Arché mi się przypomniał:
"Kiedyś, u Boga nagle pojawia się naukowiec (bo nauka może wszystko) i mówi:
- Panie Boże, stworzenie Wszechświata jest bardzo proste, wystarczy że wezmę odrobinę pyłu, ścisnę go bardzo mocno...
Na co Pan Bóg mu delikatnie przerywa:
- Ale pamiętaj aby to był twój własny pył, a nie ten stworzony przeze mnie."
Po angielsku brzmi to zwięźlej
na czym polega. Dać świadectwo. Głosić Ewangelię etc. Nie można kogoś przekonać.
Co do a) - wszystkie wyjatkowo malo prawdopodobne przeskoki w ewolucji tlumaczy sie nie ewolucja, a multiwersum.
b) ale mamy nieskonczenie wiele uniwersow i nieskonczona ilosc czasu wstecz. Ile trzeba czasu, zeby entropia w nieskonczenie wielu uniwersach wzrosla o nieskonczenie wiele (cokowiek to znaczy)? No, w zasadzie to tyle, ile mamy - nieskonczenie wiele. Ale tak odpowiadajac odejmuje nieskonczone liczby kardynalne, czego sie nie robi...
A co z religją?
Jako etap/stopień nr 3.
Bez pierwszych dwóch trudno szkole coś dodać
Co do entropii to tak nie działa, w funkcji czasu wzrost entropii sugeruje raczej zmniejszenie uporządkowania układu (wiem że to nielogiczne, ale termodynamicznie kałuża jest stabilniejsza od rzeki, a piasek od kryształu zrobionego ze szkła).
W otaczającej nas przestrzeni rozpaczliwie zmagamy się ze wzrostem entropii kosztem olbrzymich wydatków energetycznych, a więc pomysł aby układ pod wpływem chaotycznie dostarczonej energii, w skończonej ilości czasu, drastycznie zmniejszył poziom entropii jest wbrew jakiemukolwiek doświadczeniu.
Poza tym, nasze państwo jest ufundowane na Wierze Katolickiej, więc dobrze jest aby pomieszkujący te tereny mieli jakieś o tym pojęcie.
Może być i tak, że najbardziej logiczną osobą będzie Woźny
Ogolnie to dowodniono ze jak rosnie, to musialo sie zaczac w punkcie
Ale jesli "multiwersum" rozumiec jako umbrella term to jest troche wiecej pomyslow, gdzie srednio nie rosnie. Wszystie maja wady i faktycznie wiele z nich obala 2. zasada termodynamiki. Wiecej w ksiazce ktora powyzej zalinkowalem.
Praprzyczyny w jakim sensie? Jesli w temporalnym - Arystoteles uwazal, ze swiat istnial od zawsze, a Akwinata ze nie, ale ze nie da sie tego udowodnic (nota bene - Dawkins pisze, ze obaj uwazali, ze musial miec poczatek w czasie, hehe). Jak dla mnie - obaj byli zbyt postepowi ;-) Jest to tylko bardzo malo prawdopodobne, co nawet przyznaje Dawkins, stad potrzeba multiwersum.
Problem moj jest taki, ze typowy student (w Polsce przynajmniej, nie wiem co tam jest modne na Zachodzie, moze juz tylko gender) obecnie czyta Dawkinsa, Kraussa, Denetta czy co tam jeszcze jest i uwaza, ze to najlepsze, co czlowiek wyprodukowal. Cala teologia naturalna sie odbywa gdzies w podziemiu, a w Polsce to chyba nie istnieje. Co robia na uczelniach katolickich to nie wiem.
Pszetosz wincy mie pszekonywa isz chibasz wyewoluałem zez czeguś i gupote zaposiadywem po koczkodanu albosz isz nawet po pamtofelku.
I koczko don
A i pantofelek
Żyją zgodnie z jasno wyznaczonym celem. Głupota to nie jest
multiwersum nie rozwiązuje zagadki skąd się wzięła pierwotna grudka pyłu i kto ją tak ścisnął (czyli co stworzyło pierwotną energio-materię), a no i drobiazg, skąd się wzięły prawa przyrody, które mozolnie odkrywamy.
Bardzo mało prawdopodobne oznacza, że w skończonym czasie była ingerencja lub inny rodzaj nieciągłości czy tam osobliwości. Tyle że cała ta gałąź składa się z takich osobliwości!
A teraz robi sie to zazwyczaj na 2 sposoby. Raz - w sposob metafizyczny - pokazujac rozne absurdy wynikajace z istnienia nieskonczonej liczby bytow (np. hotel Hilberta, albo np. to, ze wlasnie moglismy skonczyc liczyc wszystkie liczby ujemne - sekunde temu bylo -1, teraz 0 i gotowe); oraz dwa - fizyczny. A to juz inne zagadnienie. Bardzo malo prawdopodobne, ale jak wykonamy nieskonczenie wiele eksperymentow, to i najmniej prawdopodobne sie wydarzy z p-stem 1.0.
Czy mogie prosieć wew imnieniu gupszej czemści forumna iszby oba nasze uczone rabiny zekcieły pszenść sie zes to wpaniało dyszputo wew swojo osobisto synagogie?
Oszalom i gudbaj.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain
Z mózgiem Boltzmanna to są inne problemy (już na forumku pisałem)