Najbardziej wkurzające w tym jest to że takie ordynarne oszustwo jest nie tylko legalne, ale powszechnie podziwiane i stawiane za wzór kreatywności i sukcesu w biznesie.
W pewnym sensie każda moda opiera się na oszustwie. Wmawia się ludziom, że kapelusik z piórkiem jest wart dwa razy tyle co bez piórka. Albo że koniecznie muszą mieć nową wersję programu, w której to, co było z lewej strony jest teraz z prawej i na odwrót.
W pewnym sensie każda moda opiera się na oszustwie. Wmawia się ludziom, że kapelusik z piórkiem jest wart dwa razy tyle co bez piórka. Albo że koniecznie muszą mieć nową wersję programu, w której to, co było z lewej strony jest teraz z prawej i na odwrót.
"w pewnym sensie" to może, ale jak ktoś wierzy w to że istnieje prawda obiektywna tak stwierdzić nie może i przygląda się każdej modzie z punktu widzenia tej prawdy.
Rafał napisal(a): Najbardziej wkurzające w tym jest to że takie ordynarne oszustwo jest nie tylko legalne, ale powszechnie podziwiane i stawiane za wzór kreatywności i sukcesu w biznesie.
christoph napisal(a): karoniowe podejście do kradzieży, spekulacja, zarabianie bez wykonywania czynności (handel nie jest kradzieżą)
Odebranie połączenia od kumple-insidera spółki giełdowej dzwoniącego z sugestią jest czynnością ;o)
+10 Oszuści często wykonują dużo więcej czynności niż uczciwi obywatele. Uczciwy państwowotwórczy obywatel kupuje obligację państwową. A ile trzeba się naczynić, żeby zbudować porządną piramidę finansową. Samo się nie zrobi.
robert.gorgon napisal(a): Kilka pytań od pytań od ignoranta 1. Czy ' haszowanie' oznacza zamianę ciągu znaków 'domek' na '#####'? 2. Oczywiście w tym przypadku nie może istnieć funkcja odwrotna, więc odpowiedź na pytanie 1 musi być z zasady negatywna - prosiłbym o doprecyzowanie, o ile Koledze zechce się poświęcić chwilkę. Na razie bowiem tyle z tego zrozumiałem, że chodzi w całej sprawie o związek z algorytmami szyfrującymi znanymi od początku istnienia zjawiska zwanego niegdyś (czasem także po dzień dzisiejszy) sieciami komputerowymi.
1 - No, powiedzmy. Na wejściu jest ciąg bitów (w praktyce: bajtów) o zmiennej długości, na wyjściu o stałej długości. „domek” to akurat 5 bajtów takich, że każdy z nich ma przypisaną literkę w ASCII, ale niektóre nie mają i nie da się ich „zobaczyć” (chyba że jako numerki, najczęściej heksadecymalnie). „domek” heksadecymalnie to „64 6f 6d 65 6b”, a SHA256 z tego to „a40e7af6cf18283c448e2df303d2536b1b1edf43c42112d2f4ca25deb0f21fb2” (i każdy inny hasz SHA256 byłby tak samo długi - 256 bitów, czyli 32 bajty, czyli 64 cyferko-literki w zapisie heks.)
2 - moja kulpa, uprościłem sobie to nieco. Funkcja haszująca nie może mieć funkcji odwrotnej, z samej mocy zbiorów wynika ze nie może być injekcją. Chodziło mi o funkcję, która zwróciłaby jeden z argumentów dla których f. haszująca zwraca zadaną wartość (tj. argument tej funkcji „odwrotnej”).
Ponieważ f. h. nie jest injekcją to możliwe są „kolizje”, czyli np. kilka haseł, którymi można się gdzieś zalogować. Ale to jest pomijalny problem, kilka lat temu wydarzyła się jedna kolizja w Gicie i było to newsem w całym świecie IT.
Jeszcze 2 nieścisłości były w moim poście. Przy „kopaniu” bitkojnów nie szukamy dowolnego wejścia do f. h., ale mamy już zadany początkowy ciąg bajtów - mamy znaleźć taki ciąg, który po doklejeniu do zadanego i wrzuceniu w f.h. da wynik mniejszy (właśnie - tu druga nieścisłość, bo napisałem „większy”, chociaż to nic nie zmienia), niż jakaś inna zadana wartość. Gdyby można było użyć dowolnego, to wystarczyłoby raz znaleźć wejście, dla którego SHA256 zwraca same 0 (w sensie bitów) i byłby on mniejszy od każdego innego.
To w zasadzie są proste mechanizmy, mięsko to to SHA, które powstało w NSA przed bitcoinem i bitcoin to jest tylko jedno z jego tryliona zastosowań. Były kiedyś takie teorie, ze może NSA wsadziło jakiegoś matematycznego backdoora do swoich algorytmów, ale z przecieków Snowdena wynika, ze raczej nie.
(Oba posty wymacane na telefonie, ała, mój kciuk...)
Rafał napisal(a): Najbardziej wkurzające w tym jest to że takie ordynarne oszustwo jest nie tylko legalne, ale powszechnie podziwiane i stawiane za wzór kreatywności i sukcesu w biznesie.
Ale co jest w tej zabawie oszukańczego?
Zabawie? Pobiera się realne pieniądze - nie bitcoiny za bitcoiny. Jakie jest pokrycie bitcoinów?
Rafał napisal(a): Pobiera się realne pieniądze - nie bitcoiny za bitcoiny. Jakie jest pokrycie bitcoinów?
Ale ludzie przecież wiedzą albo powinni wiedzieć, bo to jest wiedza w zasięgu ręki, że kupują bitcoiny, które nie mają żadnego pokrycia poza entuzjazmem tych, którzy je kupują. Widocznie liczą na coraz większy i powszechniejszy entuzjazm. Wolno im.
"Prawdziwe oszustwo" to na przykład sprzedawanie fałszywych dolarów jako prawdziwych.
Rafał napisal(a): Najbardziej wkurzające w tym jest to że takie ordynarne oszustwo jest nie tylko legalne, ale powszechnie podziwiane i stawiane za wzór kreatywności i sukcesu w biznesie.
Ale co jest w tej zabawie oszukańczego?
Zabawie? Pobiera się realne pieniądze - nie bitcoiny za bitcoiny. Jakie jest pokrycie bitcoinów?Ich ograniczona podaż.
Rafał napisal(a): Najbardziej wkurzające w tym jest to że takie ordynarne oszustwo jest nie tylko legalne, ale powszechnie podziwiane i stawiane za wzór kreatywności i sukcesu w biznesie.
Ale co jest w tej zabawie oszukańczego?
Zabawie? Pobiera się realne pieniądze - nie bitcoiny za bitcoiny. Jakie jest pokrycie bitcoinów?
Czyliże te bytkojny to takie obrazy Wandajka czy Matejki - ich ilość jest skończona (bo artyści nie żyją), a jeszcze swoje dzieła poukrywali gdzieś haszach czy stodołach. I kto pierwszy, ten lepszy. Zamek do hasza jest w realnych zielonych, ale znalazca liczy, że bohomaz będzie wiele, wiele, wiele razy więcej warty (w przyszłości).
Wiem, że to pewnie o mnie źle świadczy, ale proszę o wyjaśnienie dowcipu. To nie dowciap a zaś prawda szczyra. Jedyna zaleta BTC to fakt że nie da się go więcej naprodukować niż to wynika z algorytmu. Jeśli ludzie taki rodzaj dobra rzadkiego kupią, to ma on wartość. Jak nie to nie.
Rafał napisal(a): Najbardziej wkurzające w tym jest to że takie ordynarne oszustwo jest nie tylko legalne, ale powszechnie podziwiane i stawiane za wzór kreatywności i sukcesu w biznesie.
Ale co jest w tej zabawie oszukańczego?
Zabawie? Pobiera się realne pieniądze - nie bitcoiny za bitcoiny. Jakie jest pokrycie bitcoinów?
Wiem, że to pewnie o mnie źle świadczy, ale proszę o wyjaśnienie dowcipu.
To nie dowciap a zaś prawda szczyra. Jedyna zaleta BTC to fakt że nie da się go więcej naprodukować niż to wynika z algorytmu. Jeśli ludzie taki rodzaj dobra rzadkiego kupią, to ma on wartość. Jak nie to nie.
To jak z perłą Trzeba lubić. Albo ryzykować, O Dyrektor to lubi
O jednym świadczą kleptowaluty - o gigantycznej nadpłynności, pieniądza jest tak dużo, że się nim dusimy. Najdurniejszy pomysł jest w stanie przyciągnąć miliardy. Elektryczne samochody, hyperloop, zabawa w walutę bez pokrycia - wszystko przejdzie.
Wiem, że to pewnie o mnie źle świadczy, ale proszę o wyjaśnienie dowcipu.
To nie dowciap a zaś prawda szczyra. Jedyna zaleta BTC to fakt że nie da się go więcej naprodukować niż to wynika z algorytmu. Jeśli ludzie taki rodzaj dobra rzadkiego kupią, to ma on wartość. Jak nie to nie.
To jak z perłą Trzeba lubić. Albo ryzykować, O Dyrektor to lubi
Nu nie do końca z tom podażą. (To do Szturmowca ale tu bo było parę ciekawych komentarzy). Otusz ja wiem, Koleżeństwo wie, los wie ale jak zwykle nie wyjaśni, a ludożerka nie wie. Ludożerka jest karmiona kłamstwem i obietnicą przyszłych, co ważne nieograniczonych w czasie, zysków. I to jest kłamstwo. Dane wyżej wyjaśnienia informatyczne polmiśka świadczą o tym jak groteskowa jest to konstrukcja. Zaawansowanie, czy komplikacja technologiczna tego produktu, ma tyle wspólnego z życiem gospodarczym i społecznym co zapłon iskrowy z rozwojem motoryzacji, czyli niewiele. Co najwyżej umożliwia jej zaistnienie chociaż i to nie bo przecież można inaczej.To nie ma nic wspólnego z fundamentem życia społecznego i gospodarczego. Znaczy to tłumaczenie rzekomo istoty produktu. Ludożerka kupuje a nie wie co kupuje. Gorzej - ma wmawiane że kupuje dobrą walutę z pokryciem, która rośnie na wartości do innych walut, w tym tej w której ma dochody i że zapewni jej dostanie życie i emeryturę. A co do spekulacji i lichwy to napiszę straśną skanadalozę że i owszem - uważam że w wielu przypadkach to nie żadna 'normalna gospodarka" tylko rozbój za któren należałoby rozstrzelkiwać na gorącym uczynku bez sądu. Wyłączta sobie korwinowskiego czipa proponuję.
Dzięki Rafał. Mam nadzieję, że po Twoim wpisie przynajmniej Forumowicze już WIEDZĄ, że bitcoiny to pic na wodę. I piszę to serio. Bo tak pokręconego wątku jeszcze nie tu nie było
Piramida globalna i bardzo zręczna. W świecie nadpłynności, z wbudowanym samoograniczeniem, może działać bardzo długo. Typowa piramida nie ma samoograniczenia i szybko się wyczerpuje jej możliwość wzrostu. Wtedy pada. Sama pada. Tę podejrzewam że trzeba zabić administracyjnie. Najwyraźniej służbom to się nie opłaca. Podobnie jak z rajami podatkowymi.
Służbom się to nie opłaca, gdyż każdy bitcoin ma w sobie ściśle i trwale zapisaną historię wszystkich transakcji, jakie przechodził. Podejrzewam że służby potrafią z takich info czynić użytek.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Służbom się to nie opłaca, gdyż każdy bitcoin ma w sobie ściśle i trwale zapisaną historię wszystkich transakcji, jakie przechodził. Podejrzewam że służby potrafią z takich info czynić użytek.
Trochę się pogubiłem. To opłaca im się czy nie opłaca? Jak coś można śledzić, ale nie jest łatwo to się dobrym służbom opłaca. Szczególnie jeśli śledzenie dotyczy pieniędzy i ich dysponentów. Jasne że jeszcze lepiej jeśli samych służb śledzić się nie da. Nie można mieć zawsze wszystkiego w jednym.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Służbom się to nie opłaca, gdyż każdy bitcoin ma w sobie ściśle i trwale zapisaną historię wszystkich transakcji, jakie przechodził.
Jest Kolega pewien? Dotąd słyszałem opowieści odwrotne: że to wymarzona waluta dla czarnego rynku, bo nie da się wyśledzić, skąd przyszła, kto ją ma itp. Przechodzi z jakiegoś abstrakcyjnego nie wiadomo czyjego zaszyfrowanego portfela do innego nie wiadomo czyjego zaszyfrowanego portfela i tyle. Chyba że Koledze chodziło o historię skoków z portfela do portfela. Ale co po takiej historii służbom?
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Służbom się to nie opłaca, gdyż każdy bitcoin ma w sobie ściśle i trwale zapisaną historię wszystkich transakcji, jakie przechodził.
Jest Kolega pewien? Dotąd słyszałem opowieści odwrotne: że to wymarzona waluta dla czarnego rynku, bo nie da się wyśledzić, skąd przyszła, kto ją ma itp. Przechodzi z jakiegoś abstrakcyjnego nie wiadomo czyjego zaszyfrowanego portfela do innego nie wiadomo czyjego zaszyfrowanego portfela i tyle. Chyba że Koledze chodziło o historię skoków z portfela do portfela. Ale co po takiej historii służbom?
Konkretnie to zapis transkacji znajduje się w blockchainie, jest w zasadzie publicznie dostępny, ale poddany pseudonimizacji. Wczoraj portfel X w blockchain kupił za bitcoina środek na kurzajki, a dziś chlebek i wszystko jest OK. Jeśli jutro X kupi dużo dziwnych nawozów, służby mogą się zainteresować numerem IP pana X, a potem jego adresem rzeczywistym. Co prawda PE i Rada UE srogo nakazują, żeby dodatkowe informacje pozwalające na takie sprawdzanko były przechowywane osobno i nawet mają być objęte środkami technicznymi i organizacyjnymi uniemożliwiającymi ich przypisanie zidentyfikowanej lub możliwej do zidentyfikowania osobie fizycznej, ale... przecież czasem wystarczy gdy służby ładnie poproszą.
Kuba_ napisal(a): Jeśli jutro X kupi dużo dziwnych nawozów, służby mogą się zainteresować numerem IP pana X, a potem jego adresem rzeczywistym.
Przecież nie po to się kupiło bitcoiny, żeby potem kupować dziwne nawozy w zwykłych internetowych sklepach. Transakcję dogaduje się innymi kanałami, a następnie wykonuje się przelew bitcoinów z portfela X do portfela Y. Nie wiadomo, kto komu, nie wiadomo za co. Może samochód kupił. Może obraz.
Poza tym portfeli można mieć dużo, więc żeby nie wzbudzać podejrzeń wielkością transakcji można ją rozbić na 10 transakcji między różnymi portfelami, na 100, na tysiąc.... Myślę, że technicznie to nie jest żaden problem, by z zewnątrz to wyglądało jak drobnica. Program sam losowo dobierze z puli portfele, żeby nie były podejrzanie często te same, sam rozbije transakcję na losowe wielkości, więc komfortu użytkownika to nie obniży. Zdziwiłbym się, gdyby takich rzeczy nie było.
Komentarz
Bez teuorji to nie robota
Oszuści często wykonują dużo więcej czynności niż uczciwi obywatele. Uczciwy państwowotwórczy obywatel kupuje obligację państwową. A ile trzeba się naczynić, żeby zbudować porządną piramidę finansową. Samo się nie zrobi.
2 - moja kulpa, uprościłem sobie to nieco. Funkcja haszująca nie może mieć funkcji odwrotnej, z samej mocy zbiorów wynika ze nie może być injekcją. Chodziło mi o funkcję, która zwróciłaby jeden z argumentów dla których f. haszująca zwraca zadaną wartość (tj. argument tej funkcji „odwrotnej”).
Ponieważ f. h. nie jest injekcją to możliwe są „kolizje”, czyli np. kilka haseł, którymi można się gdzieś zalogować. Ale to jest pomijalny problem, kilka lat temu wydarzyła się jedna kolizja w Gicie i było to newsem w całym świecie IT.
Jeszcze 2 nieścisłości były w moim poście. Przy „kopaniu” bitkojnów nie szukamy dowolnego wejścia do f. h., ale mamy już zadany początkowy ciąg bajtów - mamy znaleźć taki ciąg, który po doklejeniu do zadanego i wrzuceniu w f.h. da wynik mniejszy (właśnie - tu druga nieścisłość, bo napisałem „większy”, chociaż to nic nie zmienia), niż jakaś inna zadana wartość. Gdyby można było użyć dowolnego, to wystarczyłoby raz znaleźć wejście, dla którego SHA256 zwraca same 0 (w sensie bitów) i byłby on mniejszy od każdego innego.
To w zasadzie są proste mechanizmy, mięsko to to SHA, które powstało w NSA przed bitcoinem i bitcoin to jest tylko jedno z jego tryliona zastosowań. Były kiedyś takie teorie, ze może NSA wsadziło jakiegoś matematycznego backdoora do swoich algorytmów, ale z przecieków Snowdena wynika, ze raczej nie.
(Oba posty wymacane na telefonie, ała, mój kciuk...)
"Prawdziwe oszustwo" to na przykład sprzedawanie fałszywych dolarów jako prawdziwych.
Do momentu wdrożenia komputera kwantowego?
Paniał ja?
To nie dowciap a zaś prawda szczyra. Jedyna zaleta BTC to fakt że nie da się go więcej naprodukować niż to wynika z algorytmu. Jeśli ludzie taki rodzaj dobra rzadkiego kupią, to ma on wartość. Jak nie to nie.
Do momentu wdrożenia komputera kwantowego?
Wdrażajcież! Hic Rhodos!
To jak z perłą
Trzeba lubić. Albo ryzykować,
O Dyrektor to lubi
To jak z perłą
Trzeba lubić. Albo ryzykować,
O Dyrektor to lubi
Nu nie do końca z tom podażą. (To do Szturmowca ale tu bo było parę ciekawych komentarzy). Otusz ja wiem, Koleżeństwo wie, los wie ale jak zwykle nie wyjaśni, a ludożerka nie wie. Ludożerka jest karmiona kłamstwem i obietnicą przyszłych, co ważne nieograniczonych w czasie, zysków. I to jest kłamstwo. Dane wyżej wyjaśnienia informatyczne polmiśka świadczą o tym jak groteskowa jest to konstrukcja. Zaawansowanie, czy komplikacja technologiczna tego produktu, ma tyle wspólnego z życiem gospodarczym i społecznym co zapłon iskrowy z rozwojem motoryzacji, czyli niewiele. Co najwyżej umożliwia jej zaistnienie chociaż i to nie bo przecież można inaczej.To nie ma nic wspólnego z fundamentem życia społecznego i gospodarczego. Znaczy to tłumaczenie rzekomo istoty produktu. Ludożerka kupuje a nie wie co kupuje. Gorzej - ma wmawiane że kupuje dobrą walutę z pokryciem, która rośnie na wartości do innych walut, w tym tej w której ma dochody i że zapewni jej dostanie życie i emeryturę.
A co do spekulacji i lichwy to napiszę straśną skanadalozę że i owszem - uważam że w wielu przypadkach to nie żadna 'normalna gospodarka" tylko rozbój za któren należałoby rozstrzelkiwać na gorącym uczynku bez sądu. Wyłączta sobie korwinowskiego czipa proponuję.
Mam nadzieję, że po Twoim wpisie przynajmniej Forumowicze już WIEDZĄ, że bitcoiny to pic na wodę.
I piszę to serio.
Bo tak pokręconego wątku jeszcze nie tu nie było
dodatkowe informacje pozwalające na takie sprawdzanko były przechowywane osobno i nawet mają być objęte środkami technicznymi i organizacyjnymi uniemożliwiającymi ich przypisanie zidentyfikowanej lub możliwej do zidentyfikowania osobie fizycznej, ale... przecież czasem wystarczy gdy służby ładnie poproszą.
Poza tym portfeli można mieć dużo, więc żeby nie wzbudzać podejrzeń wielkością transakcji można ją rozbić na 10 transakcji między różnymi portfelami, na 100, na tysiąc.... Myślę, że technicznie to nie jest żaden problem, by z zewnątrz to wyglądało jak drobnica. Program sam losowo dobierze z puli portfele, żeby nie były podejrzanie często te same, sam rozbije transakcję na losowe wielkości, więc komfortu użytkownika to nie obniży. Zdziwiłbym się, gdyby takich rzeczy nie było.