Rafał napisal(a): Ale zaciekawiło mnie jak bitcoiny mają obronić przed Apokalipsą. I dlaczego lepiej niż banki, o ile banki w tej sprawie też coś znaczą.
Bardzo prosto. Żeby rozwalić Kolegi oszczędności w banku, wystarczy dokonać aktu rozwalenia danego banku. Żeby zaś rozwalić Kolegowe bitcoiny, należałoby fizycznie rozwalić ileś tysięcy węzłów sieci bitcoinowej, na całym wielkim świecie.
No nie, wystarczy włamać się do JEDNEJ giełdy i po prostu ukraść tego piniędze. Takie włamy (większe) odbywają się jakoś raz na kwartał. Raz na rok - naprawdę duże. Jakieś 90% użytkowników kleptowalut nie traktuje ich jak piniądz lecz jak dobro spekulacyjne i trzyma na giełdach.
Analogicznie jest ze złotem czy innym srebrem, ci którzy traktują je jako sposób na przechowanie wartości trzymają je zabunkrowane gdzieś w banku ziemskim, ale znakomita większość chce na tym koniecznie zarobić dlatego trzyma je w banku.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): BTW, kiedy zakładałem dany wątek, cały bitcoin świata był wart sto milijardów dolków. Chwilowo jezdo 158 mld USD. Grubo, co?
Przemko napisal(a): No nie, wystarczy włamać się do JEDNEJ giełdy i po prostu ukraść tego piniędze. Takie włamy (większe) odbywają się jakoś raz na kwartał. Raz na rok - naprawdę duże. Jakieś 90% użytkowników kleptowalut nie traktuje ich jak piniądz lecz jak dobro spekulacyjne i trzyma na giełdach.
Analogicznie jest ze złotem czy innym srebrem, ci którzy traktują je jako sposób na przechowanie wartości trzymają je zabunkrowane gdzieś w banku ziemskim, ale znakomita większość chce na tym koniecznie zarobić dlatego trzyma je w banku.
Jak kto trzyma swoje bitcoiny na giełdzie, to trochę tak jak gdyby je trzymał w jakimś nielicencjonowanym banku.
Ale spox, giełdy nie są obowiązkowe, można przecie handełesować bitcoinem P2P.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Żeby rozwalić Kolegi oszczędności w banku, wystarczy dokonać aktu rozwalenia danego banku.
Jak to delikatnie powiedzieć... Światowy system finansowy nieco różni się od tego, który jest przedstawiany w NCzasie. Tak zupełnie szczerze - to nic ze sobą nie mają wspólnego.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Żeby rozwalić Kolegi oszczędności w banku, wystarczy dokonać aktu rozwalenia danego banku.
Jak to delikatnie powiedzieć... Światowy system finansowy nieco różni się od tego, który jest przedstawiany w NCzasie. Tak zupełnie szczerze - to nic ze sobą nie mają wspólnego.
Aha.
Zawsze podziwiałem Kolegi umiejętność, polegającą na tym, żeby w krótkich przystępnych słowach niczego nie objaśnić.
A to nie zna kolega mojej zasady, że nic nie należy objaśniać?
Ja jestem najbardziej konserwatywnym konserwatystą świata - za najlepszy system polityczny uznaję ten panujący w starożytnym Egipcie. Przebić mnie można tylko promując Mohendżo Daro i Harappę.
W dzisiejszych czasach banku się nie da rozwalić, bo materialiści ponieśli sromotną klęskę, bank jest bytem czysto duchowym. Oczywiście - dla materialistycznego motłochu zachowuje sie pozory w postaci fasad. Bitcoin i tradycyjna bankowość w zasadzie opierają się na takich samych zasadach.
los napisal(a): Bitcoin i tradycyjna bankowość w zasadzie opierają się na takich samych zasadach.
Bardzo takich samych. Trzymasz bitcoin na giełdzie? Mogą ukraść. Trzymasz w domu? Mogą ukraść. Komputer może paść. Trzymasz na pendrajwie? Możesz zgubić. Wyrysujesz sobie co trzeba na kawałku metalu - mogą ukraść, możesz zgubić.
No w sensie że pieniądze, ściślej ich wycena nie mają już w zasadzie żadnej realnej podstawy to tak. Właściwie to bitcoiny są pożyteczne, a ściślej mogłyby być. Gdyby tak światowi spekulanci, w szczególności fundusze private equity skupiające pieniądze bogatych inwestorów, zajmujących się głównie wirtualem, a nie żadną realną gospodarką, zainwestowały masowo w bitcoiny to zarysowałaby się bardzo ciekawa perspektywa. Jakby w końcu upadła ta piramida to przecenie uległyby pieniądze wirtualne bez wielkiej szkody dla gospodarki realnej. Oczywiście i w gospodarce realnej jest trochę ryzyk. Szczególnie jeśli chodzi o spółki technologiczne i inne gwiazdy o współczynnikach P/E powyżej 30. No ale właśnie stamtąd najpierw, po likwidacji pozycji, mogłyby przepłynąć pieniądze spekulacyjne na bitcoiny. Pewnie by były istotne przeceny tych spółek ale to by ich realnej działalności za bardzo nie zaszkodziło. No ale do tego jeszcze daleko. Co to jest 150 miliardów w światowym systemie finansowym? Tyle co nic. Tu potrzeba wejść na poziom o rząd wielkości wyższy i jeszcze przemnożyć przez minimum 5.
Rafał napisal(a): No w sensie że pieniądze, ściślej ich wycena nie mają już w zasadzie żadnej realnej podstawy to tak.
Wydawało mi się, że na jakimś forum mieliśmy dyskusję ze 3 tygodnie temu o rencie gruntowej, ale może to mi się pomerdało i to nie było tutaj ale na Keks U Pedra.pl, innego wytłumaczenia nie widzę...
No było o rencie gruntowej i ok. Nie ma sensu wracać do sprawy wycen gruntu i obrotu nim. Nie wiem jednak jak ją, tą rentę, z bitcoinem połączyć. Bitcoin, jak rozumiem, to taki środek tezauryzacji. W sumie że nie ma substancji, jak złoto, rzeczywiście niewiele zmienia. Jak długo ludzie wierzą, że ma wartość i że będzie rosła nie ma to znaczenia. Padnie, jak piramida finansowa, dopiero gdy znaczna część inwestorów będzie chciała go sprzedać i będzie mało nowych chętnych do zakupu po takiej samej lub wyższej cenie.Niby tak jak z każdym papierem wartościowym czy pieniądzem, ale tu naprawdę nie ma żadnej substancji, żadnego gruntu. No chyba że coś istotnego pominąłem.
Bitcoin nie ma żadnej wartości. To jest taki byt relacyjny, z którego wynika li tylko tyle, że możesz przekazać komuś innemu nie więcej bitcoinów, niż sam wcześniej dostałeś. I zasada ta zasadza się na tym, że cały świat patrzy se nawzajem na ręce. Dosłownie. Powiedzmy, że dostałeś od kogoś bitcoina i chcesz mie dać 0,4 BTC. No to generujesz transakcję, której wejściem jest 1 BTC, a na wyjściu - 0,4 BTC dla mnie i 0,6 BTC reszty dla siebie samego. Gupie co? Ale działa.
Główny problem z BTC jest taki, że pożera ogromne ilości prądu, tyle co Czechy. I to spowoduje jego upadek.
Funkcja płatnicza jest w BTC badziewna, bo 10 minut trwa takie z grubsza zapewnienie, że zapłaciłeś. Poważna, seriozna zapłata jest dopiero po godzinie.
Natomiast fajny jest do tezauryzacji, fajniejszy niż złoto, bo trudniej go zajumać, a łatwiej przechowywać.
Natomiast gorszy jest niż złoto, bo mniej działa na wyobraźnię. Żółty metal jest powszechnie uznawany od tysięcy lat, natomiast BTC wyszedł ze środowiska komputerowych świrusów dopiero rok czy dwa lata temu. Tak więc tak: Złoto przyjmie każdy mużyk nawet podczas głodu na Ukrainie. z BTC może być ciężej.
Jest jedna rzecz, która odróżnia BTC od piramidy, to mianowicie, że im więcej ma użytkowników, tym większą ma wartość. Coś jak telefaks. Jeśli mam go ja jeden, to nie jest wart nic. Jeśli go mają wszyscy - o to już coś.
Co zaś idzie o to, kto by był głównym profitentem danej piramidy, no to oczywiście ci, co kupili wcześniej. Twórca BTC zarezerwował se na początku milion sztuk. Niby nic, ale to jest już warte prawie 10 mld dolarów, ta rezerwa.
Nikt tu nie łączy renty gruntowej i bitcoinów. Rafał napisał o zwykłej walucie, że nic nie stoi za jej wyceną, a stoi, o czym było niedawno. A to, że Los napisał wcześniej, że bitconami i pięniedzmi rządzą te same zasady - to prawda, ale to, że jest parytet gruntu dla pieniądza nie jest ogólną zasadą.
Przykład: mogę powiedzieć, że wszystkimi państwami rządzą te same zasady. I wcale będzie wynikać z tego, że uważam, że premierem Francji jest Beata Szydło. Tak jak nie wynika z tego, że za bitcoinami stoi renta gruntowa.
Za bitcoinami stoi przede wszystkim nieufność do państwa. Logice matematycznej nie omsknie się ręka na drukarce i nie będzie takich scen jak na Węgrzech:
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Główny problem z BTC jest taki, że pożera ogromne ilości prądu, tyle co Czechy. I to spowoduje jego upadek.
No ale ten prund pożera kopanie nowych bitcoinów, a nie ich transfer. Kulega mówi, że to spowoduje jego upadek, a inni mówią, że to jego główna zaleta - czyli to, że żeby dodać do puli nowe bitcoiny, trzeba poświęcić coś z realnego świata. Ale niestety nie baudzo to spowoduje parytet bitcoinów do energii elektrycznej, bo ten prund przepada.
Co do niedogodności z dokonywaniem transakcji - Bitcoin to taki prototyp w zasadzie, już są różne Ethereum i inne, nowsze, lepsze.
Jest jedna rzecz, która odróżnia BTC od piramidy, to mianowicie, że im więcej ma użytkowników, tym większą ma wartość. Coś jak telefaks. Jeśli mam go ja jeden, to nie jest wart nic. Jeśli go mają wszyscy - o to już coś.
Ja to widzę tak - mechanizm kopania bitcoinów faktycznie reguluje ich podaż, ale popyt i tak pozostaje tylko w głowach.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Główny problem z BTC jest taki, że pożera ogromne ilości prądu, tyle co Czechy. I to spowoduje jego upadek.
No ale ten prund pożera kopanie nowych bitcoinów, a nie ich transfer.
Z tego widzę, że hm, niewiele Kolega o danym bitcoinie wie.
Otóż tzw. "kopanie" to właśnie obsługa bitcoinowych transferów. Polega to na rozwiązaniu bardzo skomplikowanej zagadki kryptograficznej, która potwierdza jakąś grupę transakcji ("block") i pozwala dołączyć ją do łańcucha wszystkich poprzednich transakcji ("chain"). I za rozwiązanie tej właśnie zagadki, rozwiązywacz ("kopacz") dostaje od systemu nagrodę w postaci 15 bitcoinów znikąd.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Żeby rozwalić Kolegi oszczędności w banku, wystarczy dokonać aktu rozwalenia danego banku.
Jak to delikatnie powiedzieć... Światowy system finansowy nieco różni się od tego, który jest przedstawiany w NCzasie. Tak zupełnie szczerze - to nic ze sobą nie mają wspólnego.
Ale jednak jak chcę przelać pieniądz z Polski do kraju X to muszę to robić poprzez pośredników typu bank, paypal czy transferwise. Tutaj bitcoin reklamowany jest jako technologia umożliwiająca robienie transferów pieniężnych bez tych pośredników bo zapis o dokonaniu transferu jest zapisywany jest "w sieci", czyli w rozproszonej na n serwerach historii wszystkich transakcji. Intuicja więc podpowiada, że taka bitcoinowa transakcja powinna być tańsza skoro nie musimy płacić marży pośrednikom. Tutaj jednak pojawiają się pytania o koszt prądu potrzebnego do zawarcia nowych transakcji i o ryzyko tego, że sieć jednak padnie (awaria światłowodów na globalną skalę lub atak cybernetyczny). Racja, że im większa sieć tym trudniej ją położyć ale też im więcej węzłów w sieci tym dłużej trwa potwierdzenie zawarcia każdej kolejnej transakcji (choć nadal godzina to dużo mniej niż 2 dni robocze, które są potrzebne na transfer np. z USA do PL). Nie wiem jak to jest też od strony prawnej, czy jako firma mogę sprzedawać usługi na cały świat i przyjmować zapłatę w BTC? Wg jakiego kursu BTC/PLN płacić wtedy podatek do polskiego urzędu skarbowego? jeśli nie ma takiej opcji wg prawa to użycie BTC ma sens tylko na czarnym rynku i kto wie czy obecna wysoka wycena BTC w stosunku do normalnych walut nie pokazuje skali użycia BTC w szarej strefie.
Dużo niewiadomych. Racją jest też to, że nie mam pojęcia jak działa światowy system finansowy, w szkołach uczą podstaw fizyki, chemii ale o ekonomii i finansach niestety nic nie mówią. Chętnie bym coś poczytał przystępnego, ale nie wiem od czego zacząć.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Żeby rozwalić Kolegi oszczędności w banku, wystarczy dokonać aktu rozwalenia danego banku.
Jak to delikatnie powiedzieć... Światowy system finansowy nieco różni się od tego, który jest przedstawiany w NCzasie. Tak zupełnie szczerze - to nic ze sobą nie mają wspólnego.
Ale jednak jak chcę przelać pieniądz z Polski do kraju X to muszę to robić poprzez pośredników typu bank, paypal czy transferwise. Co to znaczy "przelać pieniądz"?
mam 10 dolarów w polskim banku i chcę to przekazać osobie mieszkającej w USA. Poprzez "przelać pieniądz" rozumiem właśni taki przekaz pieniężny. Na moim koncie w banku wtedy mam x - 10 dolarów a obdarowany ma y + 10 dolarów.
Jak to delikatnie powiedzieć... Światowy system finansowy nieco różni się od tego, który jest przedstawiany w NCzasie. Tak zupełnie szczerze - to nic ze sobą nie mają wspólnego.
Aha.
Zawsze podziwiałem Kolegi umiejętność, polegającą na tym, żeby w krótkich przystępnych słowach niczego nie objaśnić.
los napisal(a): Tutej, tutej. To pokazuje sens tłumaczenia rzeczy - człowiek się wysili a publice przejdzie mimo uwagi.
może plonki-krzyżowe?
Szturmowiec.Rzplitej napisał o kol. losie: Zawsze podziwiałem Kolegi umiejętność, polegającą na tym, żeby w krótkich przystępnych słowach niczego nie objaśnić.
Dlatego chyba przynajmniej po roku czytania i słuchania (!) na (każdym?) forum do się powiedzieć, czy to właściwe miejsce - po "odkryciu" profiów osobowościowych "bytów forumowych".
makos napisal(a): mam 10 dolarów w polskim banku i chcę to przekazać osobie mieszkającej w USA. Poprzez "przelać pieniądz" rozumiem właśni taki przekaz pieniężny. Na moim koncie w banku wtedy mam x - 10 dolarów a obdarowany ma y + 10 dolarów.
Czyli liczba zapisana na twoim koncie w banku A zostaje pomniejszona o 10 i jednocześnie liczba zapisana na twoim koncie w banku B zostaje powiększona o 10. Zupełnie nie widzę, co zastąpienie dolarów bitcoinami miałoby uprościć. Taka sama operacja informatyczna w obu przypadkach.
Zapomniałem o prowizji, która w przypadku przelewów w BTC będzie mniejsza (teoretycznie, skoro nie musimy płacić bankom czy innym paypalom za pośrednictwo) niż w przypadku USD. Jest też kwestia anonimowości - transakcje w BTC robione są w oparciu o unikalny abstrakcyjny identyfikator, co może mieć znaczenie w szarej strefie.
Dokładnie dlatego w tej chwili kleptowaluty jako pieniądz (powszechny środek płatniczy) uważane są tylko przez złodziei. Transakcje btc obłożone są prowizja.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Z tego widzę, że hm, niewiele Kolega o danym bitcoinie wie.
Otóż tzw. "kopanie" to właśnie obsługa bitcoinowych transferów. Polega to na rozwiązaniu bardzo skomplikowanej zagadki kryptograficznej, która potwierdza jakąś grupę transakcji ("block") i pozwala dołączyć ją do łańcucha wszystkich poprzednich transakcji ("chain"). I za rozwiązanie tej właśnie zagadki, rozwiązywacz ("kopacz") dostaje od systemu nagrodę w postaci 15 bitcoinów znikąd.
Dopsz, racja, przyznaję, że o Bitcoinach nie wiem nic, ale wiem wiele o tym co jest pod spodem i jakoś nie mogę zrozumieć czemu akurat to jest takim problemem. Chociażby giełdy bitcoinowe rozwiązują problem - dajesz bitcoiny giełdzie i po taniości przelewasz kasę w ramach tej giełdy. Między giełdami już idzie normalnie, blokczejnem. A Ethereum próbuje rozwiązać problem bez giełd.
Komentarz
Analogicznie jest ze złotem czy innym srebrem, ci którzy traktują je jako sposób na przechowanie wartości trzymają je zabunkrowane gdzieś w banku ziemskim, ale znakomita większość chce na tym koniecznie zarobić dlatego trzyma je w banku.
Ale spox, giełdy nie są obowiązkowe, można przecie handełesować bitcoinem P2P.
Zawsze podziwiałem Kolegi umiejętność, polegającą na tym, żeby w krótkich przystępnych słowach niczego nie objaśnić.
Ja jestem najbardziej konserwatywnym konserwatystą świata - za najlepszy system polityczny uznaję ten panujący w starożytnym Egipcie. Przebić mnie można tylko promując Mohendżo Daro i Harappę.
W dzisiejszych czasach banku się nie da rozwalić, bo materialiści ponieśli sromotną klęskę, bank jest bytem czysto duchowym. Oczywiście - dla materialistycznego motłochu zachowuje sie pozory w postaci fasad. Bitcoin i tradycyjna bankowość w zasadzie opierają się na takich samych zasadach.
Właściwie to bitcoiny są pożyteczne, a ściślej mogłyby być. Gdyby tak światowi spekulanci, w szczególności fundusze private equity skupiające pieniądze bogatych inwestorów, zajmujących się głównie wirtualem, a nie żadną realną gospodarką, zainwestowały masowo w bitcoiny to zarysowałaby się bardzo ciekawa perspektywa. Jakby w końcu upadła ta piramida to przecenie uległyby pieniądze wirtualne bez wielkiej szkody dla gospodarki realnej. Oczywiście i w gospodarce realnej jest trochę ryzyk. Szczególnie jeśli chodzi o spółki technologiczne i inne gwiazdy o współczynnikach P/E powyżej 30. No ale właśnie stamtąd najpierw, po likwidacji pozycji, mogłyby przepłynąć pieniądze spekulacyjne na bitcoiny. Pewnie by były istotne przeceny tych spółek ale to by ich realnej działalności za bardzo nie zaszkodziło. No ale do tego jeszcze daleko. Co to jest 150 miliardów w światowym systemie finansowym? Tyle co nic. Tu potrzeba wejść na poziom o rząd wielkości wyższy i jeszcze przemnożyć przez minimum 5.
Główny problem z BTC jest taki, że pożera ogromne ilości prądu, tyle co Czechy. I to spowoduje jego upadek.
Funkcja płatnicza jest w BTC badziewna, bo 10 minut trwa takie z grubsza zapewnienie, że zapłaciłeś. Poważna, seriozna zapłata jest dopiero po godzinie.
Natomiast fajny jest do tezauryzacji, fajniejszy niż złoto, bo trudniej go zajumać, a łatwiej przechowywać.
Natomiast gorszy jest niż złoto, bo mniej działa na wyobraźnię. Żółty metal jest powszechnie uznawany od tysięcy lat, natomiast BTC wyszedł ze środowiska komputerowych świrusów dopiero rok czy dwa lata temu. Tak więc tak: Złoto przyjmie każdy mużyk nawet podczas głodu na Ukrainie. z BTC może być ciężej.
Jest jedna rzecz, która odróżnia BTC od piramidy, to mianowicie, że im więcej ma użytkowników, tym większą ma wartość. Coś jak telefaks. Jeśli mam go ja jeden, to nie jest wart nic. Jeśli go mają wszyscy - o to już coś.
Co zaś idzie o to, kto by był głównym profitentem danej piramidy, no to oczywiście ci, co kupili wcześniej. Twórca BTC zarezerwował se na początku milion sztuk. Niby nic, ale to jest już warte prawie 10 mld dolarów, ta rezerwa.
Przykład: mogę powiedzieć, że wszystkimi państwami rządzą te same zasady. I wcale będzie wynikać z tego, że uważam, że premierem Francji jest Beata Szydło. Tak jak nie wynika z tego, że za bitcoinami stoi renta gruntowa.
Co do niedogodności z dokonywaniem transakcji - Bitcoin to taki prototyp w zasadzie, już są różne Ethereum i inne, nowsze, lepsze.
Ja to widzę tak - mechanizm kopania bitcoinów faktycznie reguluje ich podaż, ale popyt i tak pozostaje tylko w głowach.
Otóż tzw. "kopanie" to właśnie obsługa bitcoinowych transferów. Polega to na rozwiązaniu bardzo skomplikowanej zagadki kryptograficznej, która potwierdza jakąś grupę transakcji ("block") i pozwala dołączyć ją do łańcucha wszystkich poprzednich transakcji ("chain"). I za rozwiązanie tej właśnie zagadki, rozwiązywacz ("kopacz") dostaje od systemu nagrodę w postaci 15 bitcoinów znikąd.
Dużo niewiadomych. Racją jest też to, że nie mam pojęcia jak działa światowy system finansowy, w szkołach uczą podstaw fizyki, chemii ale o ekonomii i finansach niestety nic nie mówią. Chętnie bym coś poczytał przystępnego, ale nie wiem od czego zacząć.
Co to znaczy "przelać pieniądz"?
Dlatego chyba przynajmniej po roku czytania i słuchania (!) na (każdym?) forum do się powiedzieć, czy to właściwe miejsce - po "odkryciu" profiów osobowościowych "bytów forumowych".