JORGE napisal(a): Jeżeli bym stworzył definicję Polaka na podstawie obserwacji ludzi zamieszkujących obecnie terytorium III RP, to jak myślicie jak by ona wyglądała ? Bo coś mi się wydaję, że toczka w toczkę by się zgadzała z podejściem MW. Mam zjawisko, je obserwuję i na podstawie obserwacji je definiuje.
To jest tak głupie że aż zęby swędzą, ale dobra - prof. Bawer Aondo żyje w Polsce teraz, w tym momencie. Jest Polakiem czy nie? Izuagbe Ugonoh też żyje teraz w Polsce, nigdy nie żył nigdzie indziej. Jest Polakiem czy nie?
Czy dzieci mojego kolegi Polaka i żony Polki (wyjechali 15 lat temu), urodzone w Londynie, są Angolami czy Polakami ?
No ludzie błagam. Nie strzelajcie do mnie. To, że coś rozumiem i opisuję, uważam też, że jest logiczne, nie znaczy że się utożsamiam. Zwracam uwagę, że jednak za definicją Polaka, wg MW, stoi statystyka, ich metodologia jest prawidłowa. A wy nie pozwalacie im nawet tego głosić. Już nie mówiąc o stosowaniu, bo póki co, to MW nie ma wpływu na nic.
Ja mam inne obserwację, jak się budowałem to moim kierownikiem budowy był Polak pochodzenia Pasztuńskiego (bardzo dokładny i pomocny), skończył tu studia i został, jego żona pochodzi z byłego ZSRR, dzieci są już liceum, razem tworzą wspaniałą polską rodzinę.
Jest Pasztunem, nie Polakiem. Jeżeli chcesz ładniej, to obywatelem polskim, pochodzenia pasztuńskiego. No i co ? A co to zmienia ? W Polsce nie muszą żyć sami Polacy. Nie mam z tym problemu.
JORGE napisal(a): Czy dzieci mojego kolegi Polaka i żony Polki (wyjechali 15 lat temu), urodzone w Londynie, są Angolami czy Polakami ?
To zależy, mogą być Polakami, mogą nie być - trzeba by z nimi porozmawiać. Poza tym, bycie Anglikiem czy Niemcem to nie jest to samo co bycie Polakiem tylko że język inny. Na przykład - Amerykaninem można zostać rodząc się kimś innym, Japończykiem już nie bardzo. W tym sensie polskość była zawsze bardziej amerykańska niż japońska. Taka jest historia, nic pan na to nie poradzisz, a ich metodologia jest zła, bo każda metodologia która ignoruje fakty jest zła.
JORGE napisal(a): Czy dzieci mojego kolegi Polaka i żony Polki (wyjechali 15 lat temu), urodzone w Londynie, są Angolami czy Polakami?
To jest pytanie cholernie niełatwe, Panie Kolego, i bardzo zależy od wielu czynników osobistych. Może jest tak, że są Polakami zamieszkałymi w Anglii, a może są Anglikami o polskich rodzicach, których się wstydzą.
Natomiast jeśli wszystko pójdzie gładko, tj. dorobią się wnuków, to te wnuki będą albo Anglikami, albo kosmopolitami bez szczególnego poczucia narodowego, może z lekkim sentymentem do kraju przodków, ale bogać tam, mam przodków w Polszcze, mam w Kolumbii, jestem też po trosze Sycylijczykiem, a z języków znam wyłącznie angielski.
Ja mam inne obserwację, jak się budowałem to moim kierownikiem budowy był Polak pochodzenia Pasztuńskiego (bardzo dokładny i pomocny), skończył tu studia i został, jego żona pochodzi z byłego ZSRR, dzieci są już liceum, razem tworzą wspaniałą polską rodzinę.
Jest Pasztunem, nie Polakiem. Jeżeli chcesz ładniej, to obywatelem polskim, pochodzenia pasztuńskiego. No i co ? A co to zmienia ? W Polsce nie muszą żyć sami Polacy. Nie mam z tym problemu.
Jest Polakiem, bo polskość to kryterium polityczne, subiektywne, otwarte.
A czy ktoś go pytał, tego Pasztuna, za kogo się uważa?
Ja myślę, że raczej jest Pasztunem, spolonizowanym. A jego dzieci? Raczej są Polakami, z pasztuńskimi korzeniami.
randolph napisal(a): Na powyższe polecam filozofa z Królewca.
W sensie, nie wykonywać ruchów niegodnych filozofa?
Czy może w sensie, uznać, że Murzynowie mają prawo do murzyńskiej kultury, murzyńskiego kina czy murzyńskiego stowarzyszenia albo fabryki masła?
Autonomia woli nie zależy od sąsiedztwa murzynów i zagęszczenia wszelakich innych sąsiadów na metrze kwadratowym, ani od religii/zwyczajów sąsiedzkich. Człowiek wolny jest tak samo związany prawem moralnym na pustyni jak i w wielkomiejskim mrówkowcu.
Wolność osobista ograniczona wolnością bliźniego jest z zasady negocjowalna i płynna, co widać za Odrą.
Wolność królewiecka, nie oprymuje nachodźców zostawiając im przestrzeń do życia, a równocześnie granice wszelakie są dobrze widoczne, sztywne i niezależne od czynników zewnętrznych, w tym koloru skóry czy wyznania.
Obecne bagno bierze się z zakwestionowania i odrzucenia prawa moralnego.
Hola hola moi drodzy. Kto wam nadał uprawnienia nadawania polskości ? Bez przestrzegania zasad, definicji ? Bo patrzę, że jedynym kryterium jest to, czy ktoś czuje się Polakiem czy nie. Jak tak, to refugees welcome, bo do tego to się sprowadza, tylko etap wcześniej.
Na to nie ma zgody. Przynależność, wejście do grupy, nie może być uzależnione wyłącznie od woli wchodzącego. Czy za 5 lat, uznacie milion Ukraińców (którzy zostaną ) za Polaków ? Przecież będą chcieli, jak trzeba powiedzą i zadeklarują wszystko.
Powiem tak, trochę to infantylne się robi. Świat działa inaczej. Wracając do moich znajomych, w pewnym momencie zaczęli robić wszystko, żeby ich dzieci były Anglikami (Brytyjczykami ?). Ojej, ale nie da się ! Okazało się, że nawet jest problem z wejściem do niektórych szkół. W końcu kiedyś będą Anglikami, ale gorszego sortu, szklanego sufitu nie przebiją. I narodzi się frustracja, kompleksy, niezadowolenie. Bo ich rodzice uwierzyli, że wystarczy chcieć zostać i się staje.
Jeszcze raz podkreślam, nie mam wyrobionego zdania w tej materii, ale pana rzecznika bym tak mocno nie atakował. Szczególnie kiedy weźmiemy pod uwagę kontekst czasów.
A czy wycofujemy się też z teorii, że katolicyzm jest wpisany w polskość ? A więc jak to jest, 100% procentowy Polak to katolik ? A jak nie, to ilu procentowy ? Czy może nie bycie katolem wypisuje ze zbioru ? A może zupełnie zostawmy pewne czynniki, faktycznie, jeżeli ktoś deklaruje że jest Polakiem to jest. Do czego to doprowadzi ? Przecież wiemy, mamy sąsiadów, może i tak powinno być ...
1.Thiago Cionek? 2. Nasz kolega z FFrondy, nie pamiętam nicka, ale wszyscy wiedzą o kogo chodzi- ten pochodzący ze Smoleńska, ochrzczony w PL...?
Thiago ? Bardzo sympatyczny człowiek, mentalnie Polak. Ma polskich przodków. Szybko nauczył się mówić w naszym języku. Ma przodków, mówi po Polsku, mentalnie jest Polakiem, chce być Polakiem. Nie pamiętam, ale żonę ma chyba Polkę i pewnie (ale za to nie dam głowy) jest katolem, ma obywatelstwo polskie. Nie urodził się w Polsce, nie wychował się w Polsce. Karnację ma brazylijską. Robimy słupek spełnia/nie spełnia ?
pułkownik Berek Joselewicz był starozakonnym. generał Arciszewski - arianinem. prawosławnej szlachty i arystokracji - więcej jak pół Rusi naszych Tatarów - nie zliczę itd.
JORGE- masz 10-20 milionów ludzi będących etnicznie Polakami (lub częściowo Polakami), jak Thiago, rozsianych po świecie z wielu przyczyn. Od biedy końca XIX i pocz. XX (a właściwie całego przedwojnia, a i powojnia też) począwszy. Jeżeli ktoś z nich wyraża wolę (popartą czynem- język, zwyczaje, obyczaje, wiara) pełnej, sformalizowanej przynależności do wspólnoty- to czegóż mu brakuje? No sorry, ale więcej szkody dla wspólnoty narodowej przynoszą głosujący (albo należący do!) na PO, a nawet wywożący śmieci do lasu...
Zauważ, że dzieci kogoś takiego, wychowane w Polsce, NICZYM nie będą się różniły od rówieśników. Tak jak Wietnamczycy, urodzeni w Polsce, są najlepszymi uczniami w polskich szkołach i (w więkoszści przypadków) identyfikują się TYLKO z nową ojczyzną, a nie z dziwnym, dzikim krajem przodków, w którym nigdy nawet nie byli. A język wyniesiony z domu (nieraz jako drugi) przydatny będzie im co najwyżej w biznesie... Jeszcze doczekasz wietnamskiego księdza i organisty, jednemu będzie Tadeusz a drugiemu Mściwój
Jorge, ale o to wlasnie chodzi. Ten zenek z MW powiedzial, ze jak jestes czarny to wszystko inne jest niewazne, nie jestes Polakiem. Chocby jeden dziadek byl Dmowskim a drugi Witosem, to jak dwoch pozostalych to Ubudubu i Bongobongo - to mowi sie trudno (a czarnoskore geny sa silniejsze niz biale, dopiero po paru pokoleniach "schodzi").
Odpal jutuba, obejrzyj pare filmikow z Bawerem i jak wtedy potwierdzisz, ze ten zenek i jego koledzy nie pier***a jak potluczeni ale stosuja poprawna metodologie, to mozemy stwierdzic ze sie nawzajem nie przekonamy i zakonczyc dyskusje.
randolph napisal(a): pułkownik Berek Joselewicz był starozakonnym. generał Arciszewski - arianinem. prawosławnej szlachty i arystokracji - więcej jak pół Rusi itd.
No właśnie. Powiem tak, ta dyskusja nie ma sensu. Bądźmy otwarci, ale bez przesady. Czasy są takie, że jednak lepiej podostrzyć, dlatego chłopaki mają prawo stawiać konkretne wymogi. Nie mają mocy sprawczej, więc są jakimś tam folklorem, jednak niekoniecznie aż takim niepożytecznym. Osobiście, żeby dowiedzieć się czy ktoś jest Polakiem czy nie, mam tylko jeden sposób. Poznać go. I tego się trzymam. Dopuszczam jednak pewne uogólnienia, jeżeli ktoś chce i ma odwagę, czasami tak trzeba robić.
Jak tu wszyscy piszemy, gdzieś w jakiejś linii mamy przodków niepolskich. To normalne, nie ma 100% cukru w cukrze. Może po prostu niezbędny jest czas ?
qiz napisal(a): eszcze doczekasz wietnamskiego księdza i organisty, jednemu będzie Tadeusz a drugiemu Mściwój
Tak będzie. Mój kolega mieszkający od ponad dziesięciu lat w Norwegii mówi, że znaczna cześć tamtejszych katolików to Wietnamczycy.
Jednakże zgadzam się z Jorge, że nie sposób przesądzić, czy do stania się Polski wystarczy jedynie akt woli jednostki. To chyba nie jest aż tak proste.
MarianoX napisal(a): Jednakże zgadzam się z Jorge, że nie sposób przesądzić, czy do stania się Polski wystarczy jedynie akt woli jednostki. To chyba nie jest aż tak proste.
No nie, trzeba sie jakos w polskiej kulturze zakorzenic. Ale co to ma do rasy?
No ludzie błagam. Nie strzelajcie do mnie. To, że coś rozumiem i opisuję, uważam też, że jest logiczne, nie znaczy że się utożsamiam. Zwracam uwagę, że jednak za definicją Polaka, wg MW, stoi statystyka, ich metodologia jest prawidłowa. A wy nie pozwalacie im nawet tego głosić. Już nie mówiąc o stosowaniu, bo póki co, to MW nie ma wpływu na nic.
No przepraszam, przyniosłeś na podeszwie buta kupę ze spaceru i się dziwisz że śmierdzi. Po drugie, statystyką udowodnisz jeszcze bardziej odjechane rzeczy. Ile razy było mówione że statystyka to największe z kłamstw? Przecież jeśli zaczniesz w ten sposób wyznaczać kto jest kim to zaczną się uściślenia w stylu "więcej cukru w cukrze" Następny punkt. Kto im zabrania mówić i głosić? Nikt, teraz już cały świat wie...
Jednakże zgadzam się z Jorge, że nie sposób przesądzić, czy do stania się Polski wystarczy jedynie akt woli jednostki. To chyba nie jest aż tak proste.
Józef Unrug uważał inaczej, a jego życie jest świadectwem, że miał rację.
JORGE napisal(a): Hola hola moi drodzy. Kto wam nadał uprawnienia nadawania polskości ?
Nam? Historia. Kto nadal zenkowi z MW? Nikt, ew. jego koledzy/on sam.
Zenek ma kryteria, zenek mówi, że do mojej bandy nie tak łatwo wstąpić. Ma do tego prawo. Powiedzieć nie. Powiedzenie tak, wymaga jednak uprawnień i też określonych kryteriów. Gdyż jest to proces nieodwracalny i dotyczy całości. To wy zenkowi chcecie kogoś zwalić na łeb, nie zenek wam. To zenek czuje się dobrze między swoimi i nie chce nikogo z zewnątrz. Wy chcecie mu to zmącić. Człowiek utrzymujący status quo ma wg mnie większe prawa, niż ludzie dążący do zmian.
A historia ? Jaka historia ? Są zupełnie inne czasy, mamy coś nierealnego, jednonarodowe, jednokulturowe i jednowyznaniowe państwo. Tak to się potoczyło zabawnie. Naprawdę nam to tak przeszkadza ?
JORGE napisal(a): Zenek ma kryteria, zenek mówi, że do mojej bandy nie tak łatwo wstąpić. Ma do tego prawo. Powiedzieć nie. Powiedzenie tak, wymaga jednak uprawnień i też określonych kryteriów. Gdyż jest to proces nieodwracalny i dotyczy całości. To wy zenkowi chcecie kogoś zwalić na łeb, nie zenek wam. To zenek czuje się dobrze między swoimi i nie chce nikogo z zewnątrz. Wy chcecie mu to zmącić. Człowiek utrzymujący status quo ma wg mnie większe prawa, niż ludzie dążący do zmian.
A historia ? Jaka historia ? Są zupełnie inne czasy, mamy coś nierealnego, jednonarodowe, jednokulturowe i jednowyznaniowe państwo. Tak to się potoczyło zabawnie. Naprawdę nam to tak przeszkadza ?
Kryteria do bandy niech se ma jakie chce, ale powiedzial tez, ze czarnoskory nie moze byc Polakiem.
Gadanie o zupelnie innych czasach... no, na forum Nowoczesnej tez tego argumentu pewnie uzywaja. Poza tym, zenek uzyl kwantyfikatora ogolnego - jesli Bawer jest Polakiem (dla mnie to oczywiste), to zenek mowil nieprawde.
Jeśli już rozmawiamy o separatyzmie rasowym, to Polska stosuje w praktyce kryteria etnodyferencjalizmu, wpuszczając Ukraińców, a blokując przypływ ludów pustyni. W skali makro tak działają państwa, choć nikt tego głośno nie powie.
randolph napisal(a): pułkownik Berek Joselewicz był starozakonnym. generał Arciszewski - arianinem. prawosławnej szlachty i arystokracji - więcej jak pół Rusi naszych Tatarów - nie zliczę itd.
Komentarz
Izuagbe Ugonoh też żyje teraz w Polsce, nigdy nie żył nigdzie indziej. Jest Polakiem czy nie?
No ludzie błagam. Nie strzelajcie do mnie. To, że coś rozumiem i opisuję, uważam też, że jest logiczne, nie znaczy że się utożsamiam. Zwracam uwagę, że jednak za definicją Polaka, wg MW, stoi statystyka, ich metodologia jest prawidłowa. A wy nie pozwalacie im nawet tego głosić. Już nie mówiąc o stosowaniu, bo póki co, to MW nie ma wpływu na nic.
Poza tym, bycie Anglikiem czy Niemcem to nie jest to samo co bycie Polakiem tylko że język inny. Na przykład - Amerykaninem można zostać rodząc się kimś innym, Japończykiem już nie bardzo. W tym sensie polskość była zawsze bardziej amerykańska niż japońska. Taka jest historia, nic pan na to nie poradzisz, a ich metodologia jest zła, bo każda metodologia która ignoruje fakty jest zła.
Natomiast jeśli wszystko pójdzie gładko, tj. dorobią się wnuków, to te wnuki będą albo Anglikami, albo kosmopolitami bez szczególnego poczucia narodowego, może z lekkim sentymentem do kraju przodków, ale bogać tam, mam przodków w Polszcze, mam w Kolumbii, jestem też po trosze Sycylijczykiem, a z języków znam wyłącznie angielski.
A czy ktoś go pytał, tego Pasztuna, za kogo się uważa?
Ja myślę, że raczej jest Pasztunem, spolonizowanym. A jego dzieci? Raczej są Polakami, z pasztuńskimi korzeniami.
Wolność osobista ograniczona wolnością bliźniego jest z zasady negocjowalna i płynna, co widać za Odrą.
Wolność królewiecka, nie oprymuje nachodźców zostawiając im przestrzeń do życia, a równocześnie granice wszelakie są dobrze widoczne, sztywne i niezależne od czynników zewnętrznych, w tym koloru skóry czy wyznania.
Obecne bagno bierze się z zakwestionowania i odrzucenia prawa moralnego.
1.Thiago Cionek?
2. Nasz kolega z FFrondy, nie pamiętam nicka, ale wszyscy wiedzą o kogo chodzi- ten pochodzący ze Smoleńska, ochrzczony w PL...?
Na to nie ma zgody. Przynależność, wejście do grupy, nie może być uzależnione wyłącznie od woli wchodzącego. Czy za 5 lat, uznacie milion Ukraińców (którzy zostaną ) za Polaków ? Przecież będą chcieli, jak trzeba powiedzą i zadeklarują wszystko.
Powiem tak, trochę to infantylne się robi. Świat działa inaczej. Wracając do moich znajomych, w pewnym momencie zaczęli robić wszystko, żeby ich dzieci były Anglikami (Brytyjczykami ?). Ojej, ale nie da się ! Okazało się, że nawet jest problem z wejściem do niektórych szkół. W końcu kiedyś będą Anglikami, ale gorszego sortu, szklanego sufitu nie przebiją. I narodzi się frustracja, kompleksy, niezadowolenie. Bo ich rodzice uwierzyli, że wystarczy chcieć zostać i się staje.
Jeszcze raz podkreślam, nie mam wyrobionego zdania w tej materii, ale pana rzecznika bym tak mocno nie atakował. Szczególnie kiedy weźmiemy pod uwagę kontekst czasów.
(żona Polka, poznał ją chyba nawet w Białymstoku).
generał Arciszewski - arianinem.
prawosławnej szlachty i arystokracji - więcej jak pół Rusi
naszych Tatarów - nie zliczę
itd.
No sorry, ale więcej szkody dla wspólnoty narodowej przynoszą głosujący (albo należący do!) na PO, a nawet wywożący śmieci do lasu...
Zauważ, że dzieci kogoś takiego, wychowane w Polsce, NICZYM nie będą się różniły od rówieśników. Tak jak Wietnamczycy, urodzeni w Polsce, są najlepszymi uczniami w polskich szkołach i (w więkoszści przypadków) identyfikują się TYLKO z nową ojczyzną, a nie z dziwnym, dzikim krajem przodków, w którym nigdy nawet nie byli. A język wyniesiony z domu (nieraz jako drugi) przydatny będzie im co najwyżej w biznesie...
Jeszcze doczekasz wietnamskiego księdza i organisty, jednemu będzie Tadeusz a drugiemu Mściwój
Odpal jutuba, obejrzyj pare filmikow z Bawerem i jak wtedy potwierdzisz, ze ten zenek i jego koledzy nie pier***a jak potluczeni ale stosuja poprawna metodologie, to mozemy stwierdzic ze sie nawzajem nie przekonamy i zakonczyc dyskusje.
Jak tu wszyscy piszemy, gdzieś w jakiejś linii mamy przodków niepolskich. To normalne, nie ma 100% cukru w cukrze. Może po prostu niezbędny jest czas ?
Jednakże zgadzam się z Jorge, że nie sposób przesądzić, czy do stania się Polski wystarczy jedynie akt woli jednostki. To chyba nie jest aż tak proste.
Po drugie, statystyką udowodnisz jeszcze bardziej odjechane rzeczy. Ile razy było mówione że statystyka to największe z kłamstw? Przecież jeśli zaczniesz w ten sposób wyznaczać kto jest kim to zaczną się uściślenia w stylu "więcej cukru w cukrze"
Następny punkt.
Kto im zabrania mówić i głosić? Nikt, teraz już cały świat wie...
A historia ? Jaka historia ? Są zupełnie inne czasy, mamy coś nierealnego, jednonarodowe, jednokulturowe i jednowyznaniowe państwo. Tak to się potoczyło zabawnie. Naprawdę nam to tak przeszkadza ?
Gadanie o zupelnie innych czasach... no, na forum Nowoczesnej tez tego argumentu pewnie uzywaja. Poza tym, zenek uzyl kwantyfikatora ogolnego - jesli Bawer jest Polakiem (dla mnie to oczywiste), to zenek mowil nieprawde.