TecumSeh napisal(a): Natomiast jeśli o podwójne standardy chodzi to rzeczony Chivington za masakrę nad Sand Creek w zasadzie nie został ukarany, jeśli nie liczyć publicznego potępienia i oświadczenia Komitetu ds prowadzenia wojny:
A tukej chciałbem skorzysteć zes wiedzy Kulegi bo wew problemancie indiańskiem jezdem lajkonikiem.
Czy indiańskie mołojce beli przes swojo publikie publicznie potempianymi kiedysz na ten pszykład wyrżli białych babów i dziecków?
So pszykłady isz zostali sie za cuś takiegusz Indianamy wyklentemi i skączeli wew gańbie?
Na pszeciw położnej. To nie fikcje czeba dowodzieć ino prawde.
Nik nigdysz nie udowodnieł isz kraśni lutki so czysto fikcjo. Nualesz starczy pedzieć isz nikt nie dowiud isz istniejo.
Powiedziałem kiedyś że na gnębonienie nie odpowiadam, ale uczynię wyjątek - jeden. I więcej nie - sorry.
Kolega @Turon twierdzi że dane słowa na pewno nie padły, podobnie jak w przypadku Marii Antoniny i legata papieskiego. Ja twierdzę że w przeciwieństwie do słów legata i królowej, co do których z logiki wynika że mamy do czynienia z konfabulacją, w przypadku Myricka i Fettermana nie ma podstaw do przeprowadzenia podobnego wnioskowania (a przynajmniej nic mi nie wiadomo na ten temat). Jasno piszę że nie wynika z tego wcale że słowa owe padły z ust Myricka i Fettermana, ale dziwi mnie pewność że nie i pytam się na czym opiera się ta pewność. Bo w przypadku królowej i legata, są do takiej pewności uzasadnione podstawy, ale w przypadku Myricka i Fettermana - nie ma (albo o czymś nie wiem, ale chętnie się dowiem).
Mało tego - w przypadku Myricka jest zeznanie uczestnika powstania. Chętnie podyskutuję na temat jego wiarygodności, czy też wiarygodności oficjalnego portalu z domeną .gov, ale trudno twierdzić że twierdzenie że owe słowa padły nie mają żadnych podstaw. Mają, a czy solidne - można dyskutować. I można wątpić, ale do pewności że nie padły - nie widzę powodów.
Imho - ja nie podaję narracji typu "w galaktyce andromedy lata jednorożec, bo nie udowodnisz że nie lata", tylko "to co świeci na niebie, to chyba gwiazda/planeta - dowodów nie mam, ale mam uzasadnione podejrzenie na podstawie obserwacji, że to nie lecący samolot". Kolega może oczywiście twierdzić że dopóki nie udowodnię że to nie samolot, nie mam prawa twierdzić, że to planeta/gwiazda - acz ja bym się z takim twierdzeniem jednak nie zgodził, zwłaszcza że nie jesteśmy na procesie, tylko dyskutujemy.
TecumSeh napisal(a): Powiedziałem kiedyś że na gnębonienie nie odpowiadam, ale uczynię wyjątek
To i ja uczynię wyjątek.
Kolega Turoń twierdził, że
Myrickowi po raz pierwszy włożono w usta słowa: „Niech jedzą trawę” dopiero w roku 1919, czyli 57 lat po jego śmierci.
Kolega na to przedstawił świadectwo, że te słowa przypisał Myrickowi skazany Indianin zaraz po tych wydarzeniach.
I to by wystarczyło. Nie rozumiem jednak czemu Kolega domaga się tego calego udowadniania fikcyjności. Nastepny ruch Kolegi Turonia to może być albo przyznanie racji Koledze albo wykazanie, że świadectwo, które Kolega przedstawił, jest do dupiszcza.
Przy okazji raz jeszcze zapytam tym prymitywnym niegnębońskim językiem jak to było z potępianiem u Indian własnych zbrodzieni. Bo myślę, że publiczne potępienie zbrodni to wcale nie tak mało. Wskazuje, że jeszcze są w danej kulturze ślady sumienia.
Czy Koledze znane są wypadki, gdy jacyś indiańscy mołojcy zostali potępieni przez swoich za mordowanie kobiet i dzieci? I to nie za samowolę, jakiś wypad bez przyklepania starszyzny, ale dokładnie za to, że w ramach akcji przeciwko białym mordowali kobiety i dzieci. I to dlatego, że takie mordowanie jest straszne, a nie że na przykład było to niepotrzebnym marnowaniem sił, bo mogli w tym czasie mordować kogoś innego.
Otóż to, bo udowodnić że ktoś coś powiedział, można chociażby poprzez pokazanie nagrania lub poprzez relację wiarygodnych świadków. Udowodnienie, że ktoś czegoś NA PEWNO nie powiedział musiałoby polegać wyłącznie na przedstawieniu nagrania całego życia człowienia, co oczywiście jest niemożliwe. Wyjątkowo nielogiczna koncepcja.
I pobieżnie przejrzałem wypowiedzi Turonia i oczywiście on nigdzie nie napytał, że dany Majrik tego NA PEWNO nie powiedział, więc polemizuje Kolega sam ze sobą, co na forach nie należy do rzadkości.
Dobra, to ja może jeszcze raz wyjaśnię o co mi chodziło, a za wszelkie powyższe nieprecyzyjne sformułowania przepraszam.
Chodzi o to, że Kolega @Turon stwierdził, że słowa owe nie padły i porównał do fejków o Marii Antoninie i legacie papieskim. Ja uważam że w przypadku tych ostatnich są solidne podstawy do braku wiary w owe (a nie tylko brak podstaw do wiary w nie), co napisałem powyżej. Zatem nie dziwi mnie stwierdzenie: owe słowa nie padły, a jak ktoś twierdzi inaczej, niech udowodni.
Uważam też że są podstawy do stwierdzenia że słowa Myricka padły, czy te podstawy są solidne - można dyskutować. Stąd dziwi mnie stwierdzenie, że to taka sama prawda jak w przypadku królowej i legata - ale być może są do twierdzenia takiego jakieś podstawy o których nie wiem.
To oczywste że to twierdzący o czymś co się podobno stało, musi to udwodnić. Tyle że nie jesteśmy na procesie, więc dowodów nie mam, i wiem że choć wiele źródeł to powtarza, niekoniecznie są wiarygodne, bo mogą przepisywać jedni po drugich. Natomiast gdyby historia opierała się na dowodach w sensie procesowym to ponoć takich nie ma nawet na to że prowokacja gliwicka to faktycznie dzieło Niemców, nie mówiąc już o dużo starszych wydarzeniach - a jednak uznaje się że się wydarzyły.
Ale może podam znany wszystkim przykład, który unaoczni o co mi chodzi.
Kiedyś Paweł Zyzak napisał książkę o Bolku gdzie przytoczył historię o sikaniu do kropielnicy przez głównego bohatera. Były spory o autentyczność tej historii, niejeden wypominał, że Zyzak pisze o rzeczach które wydarzyły się przed jego narodzeniem, które zaledwie usłyszał od mieszkańców. I że to metoda nienaukowa i niedopuszczalna. Historycy, przynajmniej niektórzy stwierdzili, że jak najbardziej dopuszczalna, acz faktycznie - w sensie procesowym to żaden dowód.
Ja w każdym razie uważam że są podstawy aby w historię o kropielnicy wierzyć, a przynajmniej uznać za prawdopodobną - i jeśli ktoś stwierdzi że to taka sama bajka jak o Antoninie, no to się nie zgodzę. Zgodzę się natomiast na stwierdzenie że nie ma niepodważalnych dowodów na jej prawdziwość.
Na podobnej zasadzie uważam że słowa Myricka faktycznie padły (bo są podstawy by tak uważać) - acz absolutnej pewności nie mam, natomiast uważam że stwierdzenie że "nie padły bo pierwszy raz napisano o nich 55 lat później" (taki sens jak rozumiem był zawarty we wpisie @Turonia), jest nieuprawnione (chyba że są inne podstawy o których nie wiem, dlatego proszę o ich wskazanie).
Przypomina mi się jeszcze historia rodzinna z II wojny - ciocia mająca wtedy 7 lat opisywała zajęcie ich domu przez Niemców, mama pamięta także wejście Ruskich (miała 6 lat, ciocia 11, ich wersje się zgadzają). Gdybym opisał tę historię, też ktoś mógłby powiedzieć że nic takiego się nie wydarzyło, bo nie ma na to dowodów - no nie ma, ani zdjęć, ani żadnych dokumentów, ani nawet zapisów w żadnym pamiętniku. Do tego ciocia już nie żyje, więc wersji o Niemcach nikt nie potwierdzi.
A ja wierzę jednak że było tak jak mówiła i fakt że ewentualnie napisałbym o tym 80 lat po owych wydarzeniach, czyli daleko przed moim narodzeniem, niczego nie dowodzi, a już na pewno nie braku autentyczności. Natomiast owszem, nie udowdonię nikomu niczego więc jeśli kto nie chce wierzyć - trudno.
Dlaczemu Indianie tacy interesujący, a Mahabharabtata już nie? Bo spisana przez miejscowych/Hindusów a nie przez naszych/białasów? bo zbyt skomplikowana? Czy może russoski (od Rousseau) mit czystego moralnie dzikusa tak fascynujący był?
Nawet CG Jung bawił się w Indian w powaznym wieku.
I zaniechajmy sporów nt kto kiedy i co powiedział. Zdjęcia z ostatniej wieczerzy się nie odnalazły na razie
trep napisal(a): Daj cytat z Turonia, gdzie twierdzi, że dane słowa nie padły.
Turoń napisal(a): Myrickowi po raz pierwszy włożono w usta słowa: „Niech jedzą trawę” dopiero w roku 1919, czyli 57 lat po jego śmierci. Uczyniła to Winifred W. Barton w książce “John P. Williamson: A Brother to the Sioux”. W źródłach z epoki nie ma o tym śladu, a podobieństwo do „Niech jedzą bułki” Marii Antoniny aż rzuca się w oczy. A jednak rzekomy cytat podchwyciło wielu autorów. Tak powstają legendy. <</p>
Na podstawie powyższego zrozumiałem ze w opinii Kol. Turonia słowa owe nie padły.
Myrickowi po raz pierwszy włożono w usta słowa: „Niech jedzą trawę” dopiero w roku 1919, czyli 57 lat po jego śmierci.
Kolega na to przedstawił świadectwo, że te słowa przypisał Myrickowi skazany Indianin zaraz po tych wydarzeniach.
I to by wystarczyło. Nie rozumiem jednak czemu Kolega domaga się tego calego udowadniania fikcyjności.
Nie chodzi o udowodnienie fikcyjności - ciągle to tłumaczę. Fikcyjności słów legata i królowej też się nie da udowodnić natomiast są solidne przesłanki by w nie nie wierzyć. Może kol Turoń ma takie przesłanki co do Myricka i Fettermana a tym samym podważy przytoczone zeznanie - i spoko. Ja tylko piszę - jeśli ma to niech się podzieli. I wcale nie uważam przytoczonego cytatu za ostateczny dowód a jedynie za przesłankę na podstawie której daję wiarę że takie słowa faktycznie padły.
Gnębą napisal(a): Przy okazji raz jeszcze zapytam tym prymitywnym niegnębońskim językiem jak to było z potępianiem u Indian własnych zbrodzieni.
Słabo. Indianie to poganie, do tego okrutnicy. Życie wrogów, w tym kobiet i dzieci nie przedstawia żadnej wartości. Nigdy nie twierdziłem że jest inaczej - ja po białych chrześcijanach, czyli jak napisał Turoń (z czym się generalnie zgadzam, acz coraz mniej jeśli o protestantów chodzi) przestawicielach wyższej kultury i cywilizacji po prostu oczekuję więcej. A nie byli lepsi, a momentami gorsi od Indian.
Gnębą napisal(a): Bo myślę, że publiczne potępienie zbrodni to wcale nie tak mało. Wskazuje, że jeszcze są w danej kulturze ślady sumienia.
Owszem ale ja piję do podwójnych standardów - Indianie za podobne czyny zawiśli na szubienicy, Chivington i jego banda nawet nie trafili do więzienia.
Gnębą napisal(a): Czy Koledze znane są wypadki, gdy jacyś indiańscy mołojcy zostali potępieni przez swoich za mordowanie kobiet i dzieci?
Nie. Indianie to poganie i mornalność mają na poziomie Kalego. Problem w tym że biali wobec Indian dokładnie tak samo.
Gnębą napisal(a): jak to było z potępianiem u Indian własnych zbrodzieni. Bo myślę, że publiczne potępienie zbrodni to wcale nie tak mało. Wskazuje, że jeszcze są w danej kulturze ślady sumienia.
Czy Koledze znane są wypadki, gdy jacyś indiańscy mołojcy zostali potępieni przez swoich za mordowanie kobiet i dzieci? I to nie za samowolę, jakiś wypad bez przyklepania starszyzny, ale dokładnie za to, że w ramach akcji przeciwko białym mordowali kobiety i dzieci. I to dlatego, że takie mordowanie jest straszne, a nie że na przykład było to niepotrzebnym marnowaniem sił, bo mogli w tym czasie mordować kogoś innego.
Nie no, jakich zbrodni? Przecie pisałem vide svpra, że dla Indiańca Wielkich Równin wyrżnięcie całego napadniętego personelu to bon ton i savoir-vivre. Co tu potępiać? Wojowników się zabija, żeby nie szkodzili na przyszłość. Kobiety się zabija bo tak, chyba że ktoś chce akurat wziąć którąś w niewolę. Dzieci się zabija bo płaczą i dużo koło nich zachodu. W zasadzie tylko dzieci starsze, które można obrócić na członków plemienia mają jakieś szanse.
Natomiast co do wodzostwa i starszyzny ciekawie prawił ałtor książki o Komanczach. Otóż, Komancze żadnej starszyzny, hierarchii, Ober-Srula nie mieli. Jeśli jakiś Komanczo wstał i rzucił: A chodźcie, wymordujemy sąsiednią wioskę Apaczów, to o wiele był dość maczo i przyłączyło się do niego dość wojowników zainteresowanych mordowaniem, rabowaniem i gwałceniem, to wyprawa się odbywała.
Z mojej perspektywy, ta wiedza radosna o Indiańcach jest o tyle ważna, że rozwala narrację Filozofa z Genewy o słodkim dzikusie, którego dopiero Biały Szatan uczył nieprawości.
Natomiast ni wuja nie dziwi nas nic potępienie najeźdźców i opukantów amerykańskich, bo wkruwia mnie niemożebnie wycieranie sobie paszczy chrześcijaństwem i cywilizacją, która polega na tradycyjnym krzyżackim "Ne prest!" Dość w Polszcze poznaliśmy zbrodni Henryka II i jego plugawych biskupów, którzy wychodzili mu u papieża mianowanie na świętego. Nu, jesteśmy Irokezami Europy, toteż mam pewną sympatię dla Komanczów Ameryki.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Z mojej perspektywy, ta wiedza radosna o Indiańcach jest o tyle ważna, że rozwala narrację Filozofa z Genewy o słodkim dzikusie, którego dopiero Biały Szatan uczył nieprawości.
I paczpan jusz od zguro stupińdziesiemciu lat problemans zes dzikusę jezd passe.
"Po 1851 roku określenie "szlachetny dzikus" stało się popularnym oksymoronem. Ten zabieg retoryczny został wykorzystany przez angielskiego powieściopisarza Karola Dickensa, który użył go jako sarkastyczny tytuł dla swojego satyrycznego eseju. "
Czelisz Kulega doszed własnem rozumem do onegusz Dykensa.
Turoń napisal(a): Polityki USA wobec Indian nie chce mi się bronić, bo niekiedy rzeczywiście była zbrodnicza, a często zwyczajnie głupia.
Dlatego nie wiem, czemu służy zarzucanie mnie kolejnymi przykładami niegodnego zachowania Amerykanów. Być może rzeczywiście wcześniej nie zrozumieliśmy się, bo teraz jedzie Kolega po Indianach (jako dzikusach, okrutnych poganach, gorszym cywilizacyjnie sorcie) o wiele ostrzej ode mnie. Powtórzę – chodziło mi o podwójne standardy w opisach zbrodni białych i czerwonych. Jeśli nie przemawia do Kolegi scenka u Szklarskiego z dyliżansem i stacją, gdzie główny bohater (pozytywny!) i jego syn (też książkowy pozytyw) - obaj bojownicy o wolność Dakotów - mordują niewinnych ludzi, no to trudno, być może po prostu mamy inną wrażliwość.
TecumSeh napisal(a): Rozumiem że sa wątpliwości co do autentyczności słów Myricka i Fettermana bo nie ma im współczesnych źródeł, które to potwierdzają. Ale nie rozumiem skąd Kolega uważa że na pewno takie słowa nie padły. Ok, tak powstają legendy, tylko że nie wszystkie legendy są wymyślone. Angielska łajka do dziś powtarza te słowa Myricka, zaznaczając że są co do ich autentyczności spory (a nie że definitywnie nie padły). Podobnie co do Fettermana, co prawda nie w łajce, ale na wielu portalach przytacza się te słowa, natomiast nie znalałzem zaprzeczenia ich.
Obaj wiemy, że w internetach to piszą choć co. Sprawę Myricka omawiał G. Michno w pracy „Dakota Dawn”, która miała niezłe recenzje; sprawę Fettermana – S. Smith, J. Monnnett, T. Clavin, B. Drury (polemizując z tak popularnym u nas Dee Brownem, przypominając, że rzekome słowa Fettermana o 80 żołnierzach, z jakimi rozjechałby kraj Sjuksów pojawiły się w publikacjach dopiero w 1904 roku, tj. 38 lat po śmierci kapitana). Mnie to przekonało, choć oczywiście mam świadomość, że ustalenia historyków były już nie raz, nie dwa obalane, zaś obie sprawy leżą na dalekich obrzeżach moich zainteresowań, nie śledzę na bieżąco sporów w tym temacie, nie analizuję szczegółowo wszystkich argumentów „za” i „przeciw”, nie mam na to czasu. Dlatego nie będę tu kruszył kopii, a gdyby przypadkiem wyszły na wierzch jakieś dokumenty potwierdzające te wypowiedzi, to mój świat od tego się nie zawali.
TecumSeh napisal(a): No ale to była walka o wolność.
Turoń napisal(a):
Wie Kolega, uczciwszy proporcje, to i UPA walczyła „o wolność”. Kiedy Sjuksów pozbawiono wolności, to odetchnęli nie tylko biali.
TecumSeh napisal(a): Aha, to Polacy najechali rdzennie ziemie ukraińskie i wyrzynali w pień tenże naród, a Wołyń był w odwecie za to? No zachowajmy odrobinę przyzwoitości i szacunku do ofiar UPA, i przytaczajmy ciut bardziej miarodajne przykłady.
No i możemy tak sobie odbijać piłeczkę, łapiąc się za słowo. Tylko po co? Owszem, chyba miałbym prawo mieć skojarzenia z Wołyniem (jak napisałem wyżej – szanując proporcje), czytając takie opisy, z żadnej tam propagandowej broszury, ale z pracy wydanej w XXI-wiecznej, polit-poprawnej Ameryce. Rzecz dotyczy traktowania jeńców obu ras przez „miłujących wolność” wojowników:
„Kobiety, niezależnie od wieku, gwałcono i torturowano na śmierć, chyba że były na tyle młode, by je zgwałcić, a następnie zrobić z nich niewolnice lub zakładniczki, które wymieniano na świecidełka, whisky czy strzelby. Płaczące niemowlęta stanowiły ciężar na szlaku, więc natychmiast zabijano je włócznią czy maczugą, albo roztrzaskiwano ich miękkie czaszki o skałę lub pień drzewa, żeby nie marnować strzał. […] Pojmani biali byli skalpowani, obdzierani ze skóry i żywcem przypiekani […]. Mężczyznom obcinano penisy i wpychano im je do gardeł, a kobiety chłostano pejczami z jeleniej skóry podczas zbiorowych gwałtów. Następnie ich piersi, waginy, a nawet ciężarne macice były wycinane i rozkładane na trawie. Żołnierze […] znajdowali usadzone na skałach ofiary z wydłubanymi gałkami ocznymi lub spalone kadłubki mężczyzn i kobiet, związane ich własnymi, parującymi wnętrznościami, które wypruto z nich jeszcze za życia.”
Nie było moją intencją wszczynanie kolejnego sporu o to, kto był na Wołyniu najeźdźcą, a kto tubylcem. Chciałem tylko przedstawić moją niezgodę na uświęcanie takich metod szczytnym celem, jakim jest walka o wolność. Jeżeli przykład był źle dobrany, to mogę podać inne. Kiedy ktoś urządzał krwawą jatkę w jakiejś szkole na Kaukazie, wysadził przedszkole w Ziemi Świętej, albo wystrzelał wiernych w kościele w RPA – to aby ocenić taki czyn, nie potrzebowałem znać narodowości ani koloru skóry sprawców i ofiar. Jednakże pamiętam osoby, które owszem, oceniały wedle kryteriów etnicznych i rasowych, i strofowały mnie, że to przecie „walka o wolność”.
TecumSeh napisal(a): Kiedyś Paweł Zyzak napisał książkę o Bolku gdzie przytoczył historię o sikaniu do kropielnicy przez głównego bohatera. Były spory o autentyczność tej historii, niejeden wypominał, że Zyzak pisze o rzeczach które wydarzyły się przed jego narodzeniem, które zaledwie usłyszał od mieszkańców. I że to metoda nienaukowa i niedopuszczalna. Historycy, przynajmniej niektórzy stwierdzili, że jak najbardziej dopuszczalna, acz faktycznie - w sensie procesowym to żaden dowód. Ja w każdym razie uważam że są podstawy aby w historię o kropielnicy wierzyć, a przynajmniej uznać za prawdopodobną - i jeśli ktoś stwierdzi że to taka sama bajka jak o Antoninie, no to się nie zgodzę. Zgodzę się natomiast na stwierdzenie że nie ma niepodważalnych dowodów na jej prawdziwość.
Zyzak napisał, że ktoś mu powiedział, że 8- czy 9-letni Wałęsa sikał do kropielnicy. Krytyka ze strony historyków odnosiła się do przytaczania bzdetów, w dodatku niemożliwych do zweryfikowania. No bo jak dziś udowodnić, że to prawda? Bo ktoś tak Zyzakowi powiedział? W ten sposób można udupić każdego, bo o każdym z nas ktoś kiedyś coś powiedział. A sprawa jest bardzo poważna, bo teraz mamy np. wysyp oskarżeń księży nie o sikanie do kropielnicy, tylko o molestowania seksualne, jakoby popełnione 30 albo 50 lat wcześniej. Nie mówię, że to wszystko ściema, ale niewątpliwie wśród oskarżonych były też osoby niewinne. Zatem jakby kto napisał, że ktoś mu powiedział, że Wałęsa (albo Piłsudski, albo Macierewicz, albo ktokolwiek) w młodości kogoś zgwałcił, to chyba trudno byłoby mówić, że „są podstawy, aby w historię o gwałcie wierzyć, a przynajmniej uznać za prawdopodobną”, a mianowicie taka podstawa, że oskarżony zawsze nosił narzędzie gwałtu przy sobie. Wkurzenie historyków wynikało też z faktu, że wtedy toczyła się wielka batalia o uznanie agenturalności Wałęsy, po książce Cenckiewicza i Gontarczyka. Zaś Zyzak zrobił sprawie niedźwiedzią przysługę, co zresztą wytknął mu Gontarczyk. Toż wszyscy zamiast o TW „Bolku” roztrząsali tę kropielnicę, a najskwapliwiej lewica, z komentarzem: „Patrzcie, jakimi pierdołami oni się zajmują”.
TecumSeh napisal(a): Przypomina mi się jeszcze historia rodzinna z II wojny - ciocia mająca wtedy 7 lat opisywała zajęcie ich domu przez Niemców, mama pamięta także wejście Ruskich (miała 6 lat, ciocia 11, ich wersje się zgadzają). Gdybym opisał tę historię, też ktoś mógłby powiedzieć że nic takiego się nie wydarzyło, bo nie ma na to dowodów - no nie ma, ani zdjęć, ani żadnych dokumentów, ani nawet zapisów w żadnym pamiętniku. Do tego ciocia już nie żyje, więc wersji o Niemcach nikt nie potwierdzi. A ja wierzę jednak że było tak jak mówiła i fakt że ewentualnie napisałbym o tym 80 lat po owych wydarzeniach, czyli daleko przed moim narodzeniem, niczego nie dowodzi, a już na pewno nie braku autentyczności. Natomiast owszem, nie udowdonię nikomu niczego więc jeśli kto nie chce wierzyć - trudno.
Z całym szacunkiem dla wiarygodności mamy i cioci Kolegi oraz zostawiając ich historie na boku, relacje naocznych świadków, aby zostać uznane za prawdę obiektywną, muszą podlegać weryfikacji, być potwierdzone z różnych źródeł. Nie dlatego, że ktoś z założenia nie wierzy świadkom. Po prostu takie są procedury. Pewna osoba z mojej rodziny opowiadała mi zdarzenie z I wojny światowej. Najpierw mówiła mi, że zginęło w nim 11 żołnierzy. Kilka lat później, że 12, powiedzmy, że różnica niewielka. Ale jak wróciliśmy po latach do tematu, to wspominała już o 25 zabitych. Po prostu nasza pamięć czasem płata nam figle. Osobną kwestią są naoczni świadkowie z predylekcją do koloryzowania. Toż kiedyś w dobrym tonie było nabijanie się z wojennych przewag asów Luftwaffe i Sokołów Stalina, którzy często zawyżali swe sukcesy. Potem nam zrzedły miny, jak wyszło na jaw, że proceder wcale nie był specjalnością niemiecką i sowiecką, ale chyba wszystkich awiacji, naszej nie wyłączając. I nie tylko awiacji, wystarczy zagłębić się np. w listę dokonań ORP „Dzik”. No i wtedy niektórzy zaczęli reagować oburzankiem, że jak ktoś śmie podważać relacje naocznych świadków, w dodatku bohaterów wojennych, że to niepatriotyczne jest itp. Kolejna rzecz, że w przypadku osób starszych mamy często do czynienia ze zjawiskiem konfabulacji. Uwaga, u nas słówko „konfabulacja” jest często mylone z kłamstwem. A to nie jest tak – konfabulacja jest zaburzeniem pamięci i myślenia; konfabulant naprawdę wierzy w prawdziwość swoich wspomnień. Dlatego jeśli ktoś sobie przypomina po kilkudziesięciu latach wydarzenie, o którym wcześniej nikt nie wspominał, to nie mówię, że to musi być nieprawda, ale powinno być to traktowane z ogromną ostrożnością.
<<em>Turoń napisal(a): Dlatego nie wiem, czemu służy zarzucanie mnie kolejnymi przykładami niegodnego zachowania Amerykanów. Być może rzeczywiście wcześniej nie zrozumieliśmy się, bo teraz jedzie Kolega po Indianach (jako dzikusach, okrutnych poganach, gorszym cywilizacyjnie sorcie) o wiele ostrzej ode mnie.
Odnoszę to do stwierdzenia o wyższości białej cywilizacji. Niby to prawda ale wielu białych stosowało ją wybiórczo - uważali że wobec Indian czy szerzej dzikich jej zasady nie obowiązują. A to świadczy o nich nader słabo.
<<em>Turoń napisal(a):Obaj wiemy, że w internetach to piszą choć co.
Jedna po oficjalnej stronie z domeną .gov czegoś bym się jednak spodziewał np tego że sobie nie wymyśla zeznań z procesu sprzed ponad 150 lat. Acz oczywiście to nie dowód. A w książkach też różnie bywa - mity o królowej i legacie nie wzięły się z internetu.
<<em>Turoń napisal(a): Dlatego nie będę tu kruszył kopii, a gdyby przypadkiem wyszły na wierzch jakieś dokumenty potwierdzające te wypowiedzi, to mój świat od tego się nie zawali
Ani mój. Czyli każdy z nas po prostu ma podstawy do swojego zdania na ten temat.
<<em>Turoń napisal(a):
TecumSeh napisal(a): No ale to była walka o wolność.
Turoń napisal(a):
Wie Kolega, uczciwszy proporcje, to i UPA walczyła „o wolność”. Kiedy Sjuksów pozbawiono wolności, to odetchnęli nie tylko biali.
TecumSeh napisal(a): Aha, to Polacy najechali rdzennie ziemie ukraińskie i wyrzynali w pień tenże naród, a Wołyń był w odwecie za to? No zachowajmy odrobinę przyzwoitości i szacunku do ofiar UPA, i przytaczajmy ciut bardziej miarodajne przykłady.
No i możemy tak sobie odbijać piłeczkę, łapiąc się za słowo. Tylko po co? Owszem, chyba miałbym prawo mieć skojarzenia z Wołyniem (jak napisałem wyżej – szanując proporcje), czytając takie opisy, z żadnej tam propagandowej broszury, ale z pracy wydanej w XXI-wiecznej, polit-poprawnej Ameryce. Rzecz dotyczy traktowania jeńców obu ras przez „miłujących wolność” wojowników.
Jeśli chodzi o tortury, skojarzenia z Wołyniem są nader słuszne, ale Kolega napisał że możnaby też powiedzieć że UPA walczyła o wolność - i do tego się odnoszę. UPA dokonała zaplanowanych czystek etnicznych na ziemiach należących do Polski, które znajdowały się pod okupacją niemiecką - i tu analogii do Indian nie ma żadnej. O to mi chodzi.
<<em>Turoń napisal(a): Nie było moją intencją wszczynanie kolejnego sporu o to, kto był na Wołyniu najeźdźcą, a kto tubylcem. Chciałem tylko przedstawić moją niezgodę na uświęcanie takich metod szczytnym celem, jakim jest walka o wolność.
Skoro tak, to tu się zgadzamy.
<<em>Turoń napisal(a): Zyzak napisał, że ktoś mu powiedział, że 8- czy 9-letni Wałęsa sikał do kropielnicy. Krytyka ze strony historyków odnosiła się do przytaczania bzdetów, w dodatku niemożliwych do zweryfikowania. No bo jak dziś udowodnić, że to prawda? Bo ktoś tak Zyzakowi powiedział? W ten sposób można udupić każdego, bo o każdym z nas ktoś kiedyś coś powiedział. A sprawa jest bardzo poważna, bo teraz mamy np. wysyp oskarżeń księży nie o sikanie do kropielnicy, tylko o molestowania seksualne, jakoby popełnione 30 albo 50 lat wcześniej. Nie mówię, że to wszystko ściema, ale niewątpliwie wśród oskarżonych były też osoby niewinne. Zatem jakby kto napisał, że ktoś mu powiedział, że Wałęsa (albo Piłsudski, albo Macierewicz, albo ktokolwiek) w młodości kogoś zgwałcił, to chyba trudno byłoby mówić, że „są podstawy, aby w historię o gwałcie wierzyć, a przynajmniej uznać za prawdopodobną”, a mianowicie taka podstawa, że oskarżony zawsze nosił narzędzie gwałtu przy sobie. Wkurzenie historyków wynikało też z faktu, że wtedy toczyła się wielka batalia o uznanie agenturalności Wałęsy, po książce Cenckiewicza i Gontarczyka. Zaś Zyzak zrobił sprawie niedźwiedzią przysługę, co zresztą wytknął mu Gontarczyk. Toż wszyscy zamiast o TW „Bolku” roztrząsali tę kropielnicę, a najskwapliwiej lewica, z komentarzem: „Patrzcie, jakimi pierdołami oni się zajmują”.
Owszem, co do niedźwiedziej przysługi to się zgodzę. Ale przykład nie dotyczy tego, tylko prawdziwości (a co najmniej prawdopodobności) opisanego zdarzenia. Książki Zyzaka nie czytałem, ale z publikacji na jej temat zapamiętałem że nie "ktoś mu powiedział" tylko takich osób było więcej i że swego czasu to była głośna sprawa w lokalnej społeczności - ale mogę czegoś nie pamiętać, albo publikacja była bałamutna. W każdym razie moim celem było stwierdzenie że są przesłanki aby twierdzić że dane słowa padły. Jeśli ktoś twierdzi że nie ma na nie niepodważalnych dowodów - ma rację.
<<em>Turoń napisal(a): Z całym szacunkiem dla wiarygodności mamy i cioci Kolegi oraz zostawiając ich historie na boku, relacje naocznych świadków, aby zostać uznane za prawdę obiektywną, muszą podlegać weryfikacji, być potwierdzone z różnych źródeł.
Znowu się nie rozumiemy. To co Kolega napisał, to ja wiem. Ale ja nie do tego piję - chodzi mi o to, że opisane przez ciocię i mamę wydarzenia po prostu się wydarzyły - a nie że to da się udowodnić. Jeszcze jedno - co do liczby osób zabitych które Kolega przytacza jako wspomnienia osób z rodziny, to oczywiście wyobraźnia płata takie figle. Moja ciocia i mama nigdy mi nie mówiły ilu Niemców mieszkało w ich domu ani też ilu Ruskich wyjadało karmę dla świń gdy przechodził front wschodni. Po prostu zapamiętały że takie zdarzenie miało miejsce. I ja im wierzę.
A gdyby pytać o szczegóły - liczby, kolory, czy inne detale, to sam nie jestem pewien własnych wspomnień. Po prostu takie szczegóły zazwyczaj mnie nie interesują i nie mam do nich głowy. Ale jeszcze się nie zdarzyło żebym zapamiętał jakieś wydarzenie które nie miało miejsca.
Wie Kolega, naprawdę nie chce mi się kłócić o każde słowo. Co miałem do powiedzenia o sprawie, tom napisał wyżej. Jeżeli nie zdołałem przekonać do moich racji, to widać wynika to z mej nieumiejętnej argumentacji, bądź też z mego niezrozumienia błędów, w jakich tkwię. Krótko mówiąc z moich ograniczeń. Natomiast nie było moją intencją naigrawanie się z Kolegi sympatii do twórczości Szklarskiego (którego powieści cenię, wbrew temu, co komuś mogłoby się wydawać po tym wątku), z kwestii indiańskiej (która jest przeraźliwie smutna), ani z osoby Pawła Zyzaka (który starał się robić coś, kiedy wielu innych nic nie robiło). Ja w tym momencie jestem tylko cholernie zmęczony, zaraz padnę na pysk, bo w nocy nie spałem, i to z zupełnie innych powodów, niż bym sobie marzył. ;o)
Wie Kolega, naprawdę nie chce mi się kłócić o każde słowo. Co miałem do powiedzenia o sprawie, tom napisał wyżej. Jeżeli nie zdołałem przekonać do moich racji, to widać wynika to z mej nieumiejętnej argumentacji, bądź też z mego niezrozumienia błędów, w jakich tkwię. Krótko mówiąc z moich ograniczeń. Natomiast nie było moją intencją naigrawanie się z Kolegi sympatii do twórczości Szklarskiego (którego powieści cenię, wbrew temu, co komuś mogłoby się wydawać po tym wątku), z kwestii indiańskiej (która jest przeraźliwie smutna), ani z osoby Pawła Zyzaka (który starał się robić coś, kiedy wielu innych nic nie robiło). Ja w tym momencie jestem tylko cholernie zmęczony, zaraz padnę na pysk, bo w nocy nie spałem, i to z zupełnie innych powodów, niż bym sobie marzył. ;o)
Ależ naprawdę nie mam pretensji o nic - mamy po prostu pewne różnice w poglądach, ale są i podobieństwa. Nie chciałem Kolegi męczyć, życzę więc dobrego wypoczynku:)
trep napisal(a): Tylko prawda jest ciekawa - wydaje się że Turoń zetknął się kiedyś był z tą maksymą Gorkiego.
Turoń napisal(a): No no... Za tego Gorkiego to szacuneczek.
Ale toto to jeszcze skomentuję, choć to się nadaje bardziej do rubryki "Humor". Owóż jeden znajomek, co podgląda ten wątas, przesłał mi wirtualne opierniczenie, że co my tutaj z tym Gorkim, skoro przecie powszechnie wiadomym jest, iż złotą myśl o treści: "Tylko prawda jest ciekawa" napisał był Mackiewicz Młodszy. O czym, do kata! wie dziś każdy, nawet dziecko w przedszkolu. Dlatego to kompromitacja jest niemożebna, sromota, poruta i inne takie.
Tedy ja, z pewną taką nieśmiałością wyjaśnię (biorąc łopatę w dłoń), że głębia żartu Kolegi Trepa nie wynikała z zastąpienia nazwiska jednego pisarza innym; ani nawet z zastąpienia nazwiska pisarza-antykomunisty pisarzem komuszącym. Rzecz w zestawieniu bąmotu Józefa M. z osobą Maksyma Gorkiego, który o prawdzie pisał jakby ciut odmiennie:
Maksym Gorki napisal(a): „…moim zdaniem, prawda nie jest ludziom potrzebna cała i aż tak, jak im się wydaje. Kiedy czułem, że ta czy inna prawda tylko okrutnie rani duszę, a niczego nie uczy, tylko poniża człowieka, a nie wyjaśnia mi nic o nim – oczywiście uznawałem, że lepiej nie pisać o takiej prawdzie. Jest przecież niemało prawd, o których powinno się zapomnieć. Są to prawdy zrodzone z kłamstwa i mają one wszystkie cechy tego trującego łgarstwa, które zniekształcając nasze wzajemne stosunki międzyludzkie, uczyniło życie brudnym, bezsensownym piekłem. Po co przypominać o tym, co powinno zginąć? Ten, kto tylko po prostu odnotowuje i rejestruje zło życia, robi niedobrą robotę.
Kto to wie, ten doceni w pełni poczucie humera (oraz erudycję) Kolegi Trepa. Szacuneczek, powiadam.
a ja prostak zaledwie myślałem że skoro Maksym Gorki, to każdą maksymę można zgodnie z excathedralną tradycją poczucia humera nazwać maksymą Gorkiego. I tyle. Ale jak uczył Kaczmarski: "wszystko ma drugie, trzecie, czwarte, piąte dno. Ale, czy ktoś zrozumie to?"
trep napisal(a): Na wszelki wypad od razu się przyznaję rze, był to marny epigonis. Maksymy Gorkiego to był cykliczny program w audycyi Nie tylko dla orłów.
Se non è vero, è molto ben trovato, czyli indiański off-topic.
Stary Indianin wywieszczył dziennikarzowi GazWybu prawdę o jego pracy (cytat z 2012)
Magazyn Świąteczny Te góry nie są na sprzedaż, czyli od Siedzącego Byka do Czerwonej Chmury Mariusz Zawadzki 19 października 2012
„Znam takich jak ty, młody człowieku. Jeździcie po świecie i kradniecie ludziom uczucia, strach, nadzieje, krzywdę, miłość, przeszłość. Potem mieszacie to wszystko, co ukradliście i sprzedajecie za 25 centów… Popatrz na siebie w lustrze. Siedzisz tu, przede mną, ale tak naprawdę cię tu nie ma. Nie masz mi nic do powiedzenia. Ja też nie mam ci nic do powiedzenia”.
trep napisal(a): Na wszelki wypad od razu się przyznaję rze, był to marny epigonis. Maksymy Gorkiego to był cykliczny program w audycyi Nie tylko dla orłów.
Potwierdzam Zmysłowa Sowa
Niemniej fine'e w forumnach internatowych jest to, że nawet z nieporozumienia wychodzą ciekawe rzeczy. Mogliśmy się dowiedzieć o poglądach danego Maxyma na prawdę.
Gdy go tak czytam, to trochę przyznaję mu w duchu racyę. Sam nie podaję dalej informacyj o czyimś złym czy okrutnym zachowaniu i staram się jeich nie czytać. Choć Gorkiemu mogło jednak biegać o co insze.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): A to nie pisarz Gorki odwiedził któryś z łagrów? Sołżenicyn wiele o tem plótł.
A jakże, Sołowki wziął odwiedził, a jego czytelnicy czekali w napięciu na relację. Bo przeca Maksym miał wcześniej epizod antybolszewicki, gdy gromił Lenina i jego hałastrę, a potem ratując głowę spędził kilka lat na emigracji. Skąd jednak powrócił, niczym czerwony syn marnotrawny, jak mu się dutki skończyli, a sława pisarska na obczyźnie nie była taka, jakiej się spodziewał.
Sołowki zapowiadały się ciekawie, bo jak Gorki wkroczył do łagru i ujrzał wszystko odpicowane na blachę, zeków radośnie uśmiechniętych, w czyściutkich uniformach, i tak dalej, to mruknął pod nosem (co wyłowiły czujne uszy czekistów): - Nie lubię parad! A jak kręcił się wśród więźniów, to z jednym, ledwie 14-latkiem, urwał się na stronę, żeby porozmawiać bez świadków, a jak wrócili, to wszyscy widzieli, że pisarz ma oczy wilgotne.
Nu, ale dusza człowieka radzieckiego, i to takiego z wyboru, twarda była niczym stal, całkowicie wolna od burżuazyjnych sentymentów. Więc jak poszli już do sołowieckich karcerów, do osławionej Siekierki, to towarzysz Gorki wpisał się tam do ksiąg więziennych, zaraz pod wpisem czekistowskiego kontrolera. Siepacz zaświadczył, że niby wszystko jest w jak najlepszym porządku, na co Maksym usłużnie przytaknął: „Powiedziałbym nawet, że jest znakomicie.” Później opiewał te Sołowki, a potem jeszcze mocniej Biełamorkanał, co już było po prostu upiorne, wiedząc, co tam się działo.
Tak że ten cytat z Gorkiego o potrzebie ukrywania bolesnej prawdy sam w sobie zły nie jest. Myślimy sobie, przecie i lekarz nie raz ukrywa prawdę przed chorym, nieprawdaż? Ale jak się zna kontekst, to się włos jeży.
Kłamstwo i milczenie o prawdzie to nie to samo chociaż i drugie naganne. Ukrywanie prawdy jest już bliższe kłamstwa. Tak więc byłbym ostrożny z tym miłosiernym ukrywaniem prawdy.
Komentarz
Czy indiańskie mołojce beli przes swojo publikie publicznie potempianymi kiedysz na ten pszykład wyrżli białych babów i dziecków?
So pszykłady isz zostali sie za cuś takiegusz Indianamy wyklentemi i skączeli wew gańbie?
Kolega @Turon twierdzi że dane słowa na pewno nie padły, podobnie jak w przypadku Marii Antoniny i legata papieskiego.
Ja twierdzę że w przeciwieństwie do słów legata i królowej, co do których z logiki wynika że mamy do czynienia z konfabulacją, w przypadku Myricka i Fettermana nie ma podstaw do przeprowadzenia podobnego wnioskowania (a przynajmniej nic mi nie wiadomo na ten temat).
Jasno piszę że nie wynika z tego wcale że słowa owe padły z ust Myricka i Fettermana, ale dziwi mnie pewność że nie i pytam się na czym opiera się ta pewność. Bo w przypadku królowej i legata, są do takiej pewności uzasadnione podstawy, ale w przypadku Myricka i Fettermana - nie ma (albo o czymś nie wiem, ale chętnie się dowiem).
Mało tego - w przypadku Myricka jest zeznanie uczestnika powstania. Chętnie podyskutuję na temat jego wiarygodności, czy też wiarygodności oficjalnego portalu z domeną .gov, ale trudno twierdzić że twierdzenie że owe słowa padły nie mają żadnych podstaw.
Mają, a czy solidne - można dyskutować. I można wątpić, ale do pewności że nie padły - nie widzę powodów.
Imho - ja nie podaję narracji typu "w galaktyce andromedy lata jednorożec, bo nie udowodnisz że nie lata", tylko "to co świeci na niebie, to chyba gwiazda/planeta - dowodów nie mam, ale mam uzasadnione podejrzenie na podstawie obserwacji, że to nie lecący samolot".
Kolega może oczywiście twierdzić że dopóki nie udowodnię że to nie samolot, nie mam prawa twierdzić, że to planeta/gwiazda - acz ja bym się z takim twierdzeniem jednak nie zgodził, zwłaszcza że nie jesteśmy na procesie, tylko dyskutujemy.
Kolega Turoń twierdził, że Kolega na to przedstawił świadectwo, że te słowa przypisał Myrickowi skazany Indianin zaraz po tych wydarzeniach.
I to by wystarczyło. Nie rozumiem jednak czemu Kolega domaga się tego calego udowadniania fikcyjności. Nastepny ruch Kolegi Turonia to może być albo przyznanie racji Koledze albo wykazanie, że świadectwo, które Kolega przedstawił, jest do dupiszcza.
Przy okazji raz jeszcze zapytam tym prymitywnym niegnębońskim językiem jak to było z potępianiem u Indian własnych zbrodzieni. Bo myślę, że publiczne potępienie zbrodni to wcale nie tak mało. Wskazuje, że jeszcze są w danej kulturze ślady sumienia.
Czy Koledze znane są wypadki, gdy jacyś indiańscy mołojcy zostali potępieni przez swoich za mordowanie kobiet i dzieci? I to nie za samowolę, jakiś wypad bez przyklepania starszyzny, ale dokładnie za to, że w ramach akcji przeciwko białym mordowali kobiety i dzieci. I to dlatego, że takie mordowanie jest straszne, a nie że na przykład było to niepotrzebnym marnowaniem sił, bo mogli w tym czasie mordować kogoś innego.
I pobieżnie przejrzałem wypowiedzi Turonia i oczywiście on nigdzie nie napytał, że dany Majrik tego NA PEWNO nie powiedział, więc polemizuje Kolega sam ze sobą, co na forach nie należy do rzadkości.
Chodzi o to, że Kolega @Turon stwierdził, że słowa owe nie padły i porównał do fejków o Marii Antoninie i legacie papieskim.
Ja uważam że w przypadku tych ostatnich są solidne podstawy do braku wiary w owe (a nie tylko brak podstaw do wiary w nie), co napisałem powyżej. Zatem nie dziwi mnie stwierdzenie: owe słowa nie padły, a jak ktoś twierdzi inaczej, niech udowodni.
Uważam też że są podstawy do stwierdzenia że słowa Myricka padły, czy te podstawy są solidne - można dyskutować. Stąd dziwi mnie stwierdzenie, że to taka sama prawda jak w przypadku królowej i legata - ale być może są do twierdzenia takiego jakieś podstawy o których nie wiem.
To oczywste że to twierdzący o czymś co się podobno stało, musi to udwodnić. Tyle że nie jesteśmy na procesie, więc dowodów nie mam, i wiem że choć wiele źródeł to powtarza, niekoniecznie są wiarygodne, bo mogą przepisywać jedni po drugich. Natomiast gdyby historia opierała się na dowodach w sensie procesowym to ponoć takich nie ma nawet na to że prowokacja gliwicka to faktycznie dzieło Niemców, nie mówiąc już o dużo starszych wydarzeniach - a jednak uznaje się że się wydarzyły.
Ale może podam znany wszystkim przykład, który unaoczni o co mi chodzi.
Kiedyś Paweł Zyzak napisał książkę o Bolku gdzie przytoczył historię o sikaniu do kropielnicy przez głównego bohatera. Były spory o autentyczność tej historii, niejeden wypominał, że Zyzak pisze o rzeczach które wydarzyły się przed jego narodzeniem, które zaledwie usłyszał od mieszkańców. I że to metoda nienaukowa i niedopuszczalna.
Historycy, przynajmniej niektórzy stwierdzili, że jak najbardziej dopuszczalna, acz faktycznie - w sensie procesowym to żaden dowód.
Ja w każdym razie uważam że są podstawy aby w historię o kropielnicy wierzyć, a przynajmniej uznać za prawdopodobną - i jeśli ktoś stwierdzi że to taka sama bajka jak o Antoninie, no to się nie zgodzę. Zgodzę się natomiast na stwierdzenie że nie ma niepodważalnych dowodów na jej prawdziwość.
Na podobnej zasadzie uważam że słowa Myricka faktycznie padły (bo są podstawy by tak uważać) - acz absolutnej pewności nie mam, natomiast uważam że stwierdzenie że "nie padły bo pierwszy raz napisano o nich 55 lat później" (taki sens jak rozumiem był zawarty we wpisie @Turonia), jest nieuprawnione (chyba że są inne podstawy o których nie wiem, dlatego proszę o ich wskazanie).
Przypomina mi się jeszcze historia rodzinna z II wojny - ciocia mająca wtedy 7 lat opisywała zajęcie ich domu przez Niemców, mama pamięta także wejście Ruskich (miała 6 lat, ciocia 11, ich wersje się zgadzają).
Gdybym opisał tę historię, też ktoś mógłby powiedzieć że nic takiego się nie wydarzyło, bo nie ma na to dowodów - no nie ma, ani zdjęć, ani żadnych dokumentów, ani nawet zapisów w żadnym pamiętniku. Do tego ciocia już nie żyje, więc wersji o Niemcach nikt nie potwierdzi.
A ja wierzę jednak że było tak jak mówiła i fakt że ewentualnie napisałbym o tym 80 lat po owych wydarzeniach, czyli daleko przed moim narodzeniem, niczego nie dowodzi, a już na pewno nie braku autentyczności. Natomiast owszem, nie udowdonię nikomu niczego więc jeśli kto nie chce wierzyć - trudno.
Jak w Monty Pytonie
Dlaczemu Indianie tacy interesujący, a Mahabharabtata już nie?
Bo spisana przez miejscowych/Hindusów a nie przez naszych/białasów? bo zbyt skomplikowana?
Czy może russoski (od Rousseau) mit czystego moralnie dzikusa tak fascynujący był?
Nawet CG Jung bawił się w Indian w powaznym wieku.
I zaniechajmy sporów nt kto kiedy i co powiedział.
Zdjęcia z ostatniej wieczerzy się nie odnalazły na razie
Fikcyjności słów legata i królowej też się nie da udowodnić natomiast są solidne przesłanki by w nie nie wierzyć. Może kol Turoń ma takie przesłanki co do Myricka i Fettermana a tym samym podważy przytoczone zeznanie - i spoko. Ja tylko piszę - jeśli ma to niech się podzieli.
I wcale nie uważam przytoczonego cytatu za ostateczny dowód a jedynie za przesłankę na podstawie której daję wiarę że takie słowa faktycznie padły.
Słabo.
Indianie to poganie, do tego okrutnicy. Życie wrogów, w tym kobiet i dzieci nie przedstawia żadnej wartości. Nigdy nie twierdziłem że jest inaczej - ja po białych chrześcijanach, czyli jak napisał Turoń (z czym się generalnie zgadzam, acz coraz mniej jeśli o protestantów chodzi) przestawicielach wyższej kultury i cywilizacji po prostu oczekuję więcej. A nie byli lepsi, a momentami gorsi od Indian.
Owszem ale ja piję do podwójnych standardów - Indianie za podobne czyny zawiśli na szubienicy, Chivington i jego banda nawet nie trafili do więzienia. Nie.
Indianie to poganie i mornalność mają na poziomie Kalego.
Problem w tym że biali wobec Indian dokładnie tak samo.
Natomiast co do wodzostwa i starszyzny ciekawie prawił ałtor książki o Komanczach. Otóż, Komancze żadnej starszyzny, hierarchii, Ober-Srula nie mieli. Jeśli jakiś Komanczo wstał i rzucił: A chodźcie, wymordujemy sąsiednią wioskę Apaczów, to o wiele był dość maczo i przyłączyło się do niego dość wojowników zainteresowanych mordowaniem, rabowaniem i gwałceniem, to wyprawa się odbywała.
Z mojej perspektywy, ta wiedza radosna o Indiańcach jest o tyle ważna, że rozwala narrację Filozofa z Genewy o słodkim dzikusie, którego dopiero Biały Szatan uczył nieprawości.
Natomiast ni wuja nie dziwi nas nic potępienie najeźdźców i opukantów amerykańskich, bo wkruwia mnie niemożebnie wycieranie sobie paszczy chrześcijaństwem i cywilizacją, która polega na tradycyjnym krzyżackim "Ne prest!" Dość w Polszcze poznaliśmy zbrodni Henryka II i jego plugawych biskupów, którzy wychodzili mu u papieża mianowanie na świętego. Nu, jesteśmy Irokezami Europy, toteż mam pewną sympatię dla Komanczów Ameryki.
Nualesz osobisto napisałbem "NIEKTURE białe wobec Indian" albowię insze NIEKTURE potępieły.
Temczasem Indiańce zaposiadyweły amoralno solidarnoś.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szlachetny_dzikus
I paczpan jusz od zguro stupińdziesiemciu lat problemans zes dzikusę jezd passe.
"Po 1851 roku określenie "szlachetny dzikus" stało się popularnym oksymoronem. Ten zabieg retoryczny został wykorzystany przez angielskiego powieściopisarza Karola Dickensa, który użył go jako sarkastyczny tytuł dla swojego satyrycznego eseju. "
Czelisz Kulega doszed własnem rozumem do onegusz Dykensa.
@TecumSeh
Napisałem wyżej: Dlatego nie wiem, czemu służy zarzucanie mnie kolejnymi przykładami niegodnego zachowania Amerykanów. Być może rzeczywiście wcześniej nie zrozumieliśmy się, bo teraz jedzie Kolega po Indianach (jako dzikusach, okrutnych poganach, gorszym cywilizacyjnie sorcie) o wiele ostrzej ode mnie.
Powtórzę – chodziło mi o podwójne standardy w opisach zbrodni białych i czerwonych. Jeśli nie przemawia do Kolegi scenka u Szklarskiego z dyliżansem i stacją, gdzie główny bohater (pozytywny!) i jego syn (też książkowy pozytyw) - obaj bojownicy o wolność Dakotów - mordują niewinnych ludzi, no to trudno, być może po prostu mamy inną wrażliwość.
Obaj wiemy, że w internetach to piszą choć co. Sprawę Myricka omawiał G. Michno w pracy „Dakota Dawn”, która miała niezłe recenzje; sprawę Fettermana – S. Smith, J. Monnnett, T. Clavin, B. Drury (polemizując z tak popularnym u nas Dee Brownem, przypominając, że rzekome słowa Fettermana o 80 żołnierzach, z jakimi rozjechałby kraj Sjuksów pojawiły się w publikacjach dopiero w 1904 roku, tj. 38 lat po śmierci kapitana).
Mnie to przekonało, choć oczywiście mam świadomość, że ustalenia historyków były już nie raz, nie dwa obalane, zaś obie sprawy leżą na dalekich obrzeżach moich zainteresowań, nie śledzę na bieżąco sporów w tym temacie, nie analizuję szczegółowo wszystkich argumentów „za” i „przeciw”, nie mam na to czasu. Dlatego nie będę tu kruszył kopii, a gdyby przypadkiem wyszły na wierzch jakieś dokumenty potwierdzające te wypowiedzi, to mój świat od tego się nie zawali.
No i możemy tak sobie odbijać piłeczkę, łapiąc się za słowo. Tylko po co?
Owszem, chyba miałbym prawo mieć skojarzenia z Wołyniem (jak napisałem wyżej – szanując proporcje), czytając takie opisy, z żadnej tam propagandowej broszury, ale z pracy wydanej w XXI-wiecznej, polit-poprawnej Ameryce. Rzecz dotyczy traktowania jeńców obu ras przez „miłujących wolność” wojowników:
„Kobiety, niezależnie od wieku, gwałcono i torturowano na śmierć, chyba że były na tyle młode, by je zgwałcić, a następnie zrobić z nich niewolnice lub zakładniczki, które wymieniano na świecidełka, whisky czy strzelby. Płaczące niemowlęta stanowiły ciężar na szlaku, więc natychmiast zabijano je włócznią czy maczugą, albo roztrzaskiwano ich miękkie czaszki o skałę lub pień drzewa, żeby nie marnować strzał. […] Pojmani biali byli skalpowani, obdzierani ze skóry i żywcem przypiekani […]. Mężczyznom obcinano penisy i wpychano im je do gardeł, a kobiety chłostano pejczami z jeleniej skóry podczas zbiorowych gwałtów. Następnie ich piersi, waginy, a nawet ciężarne macice były wycinane i rozkładane na trawie. Żołnierze […] znajdowali usadzone na skałach ofiary z wydłubanymi gałkami ocznymi lub spalone kadłubki mężczyzn i kobiet, związane ich własnymi, parującymi wnętrznościami, które wypruto z nich jeszcze za życia.”
Nie było moją intencją wszczynanie kolejnego sporu o to, kto był na Wołyniu najeźdźcą, a kto tubylcem. Chciałem tylko przedstawić moją niezgodę na uświęcanie takich metod szczytnym celem, jakim jest walka o wolność.
Jeżeli przykład był źle dobrany, to mogę podać inne. Kiedy ktoś urządzał krwawą jatkę w jakiejś szkole na Kaukazie, wysadził przedszkole w Ziemi Świętej, albo wystrzelał wiernych w kościele w RPA – to aby ocenić taki czyn, nie potrzebowałem znać narodowości ani koloru skóry sprawców i ofiar. Jednakże pamiętam osoby, które owszem, oceniały wedle kryteriów etnicznych i rasowych, i strofowały mnie, że to przecie „walka o wolność”.
Zyzak napisał, że ktoś mu powiedział, że 8- czy 9-letni Wałęsa sikał do kropielnicy. Krytyka ze strony historyków odnosiła się do przytaczania bzdetów, w dodatku niemożliwych do zweryfikowania. No bo jak dziś udowodnić, że to prawda? Bo ktoś tak Zyzakowi powiedział?
W ten sposób można udupić każdego, bo o każdym z nas ktoś kiedyś coś powiedział. A sprawa jest bardzo poważna, bo teraz mamy np. wysyp oskarżeń księży nie o sikanie do kropielnicy, tylko o molestowania seksualne, jakoby popełnione 30 albo 50 lat wcześniej. Nie mówię, że to wszystko ściema, ale niewątpliwie wśród oskarżonych były też osoby niewinne.
Zatem jakby kto napisał, że ktoś mu powiedział, że Wałęsa (albo Piłsudski, albo Macierewicz, albo ktokolwiek) w młodości kogoś zgwałcił, to chyba trudno byłoby mówić, że „są podstawy, aby w historię o gwałcie wierzyć, a przynajmniej uznać za prawdopodobną”, a mianowicie taka podstawa, że oskarżony zawsze nosił narzędzie gwałtu przy sobie.
Wkurzenie historyków wynikało też z faktu, że wtedy toczyła się wielka batalia o uznanie agenturalności Wałęsy, po książce Cenckiewicza i Gontarczyka. Zaś Zyzak zrobił sprawie niedźwiedzią przysługę, co zresztą wytknął mu Gontarczyk. Toż wszyscy zamiast o TW „Bolku” roztrząsali tę kropielnicę, a najskwapliwiej lewica, z komentarzem: „Patrzcie, jakimi pierdołami oni się zajmują”.
Z całym szacunkiem dla wiarygodności mamy i cioci Kolegi oraz zostawiając ich historie na boku, relacje naocznych świadków, aby zostać uznane za prawdę obiektywną, muszą podlegać weryfikacji, być potwierdzone z różnych źródeł. Nie dlatego, że ktoś z założenia nie wierzy świadkom. Po prostu takie są procedury.
Pewna osoba z mojej rodziny opowiadała mi zdarzenie z I wojny światowej. Najpierw mówiła mi, że zginęło w nim 11 żołnierzy. Kilka lat później, że 12, powiedzmy, że różnica niewielka. Ale jak wróciliśmy po latach do tematu, to wspominała już o 25 zabitych. Po prostu nasza pamięć czasem płata nam figle.
Osobną kwestią są naoczni świadkowie z predylekcją do koloryzowania. Toż kiedyś w dobrym tonie było nabijanie się z wojennych przewag asów Luftwaffe i Sokołów Stalina, którzy często zawyżali swe sukcesy. Potem nam zrzedły miny, jak wyszło na jaw, że proceder wcale nie był specjalnością niemiecką i sowiecką, ale chyba wszystkich awiacji, naszej nie wyłączając. I nie tylko awiacji, wystarczy zagłębić się np. w listę dokonań ORP „Dzik”. No i wtedy niektórzy zaczęli reagować oburzankiem, że jak ktoś śmie podważać relacje naocznych świadków, w dodatku bohaterów wojennych, że to niepatriotyczne jest itp.
Kolejna rzecz, że w przypadku osób starszych mamy często do czynienia ze zjawiskiem konfabulacji. Uwaga, u nas słówko „konfabulacja” jest często mylone z kłamstwem. A to nie jest tak – konfabulacja jest zaburzeniem pamięci i myślenia; konfabulant naprawdę wierzy w prawdziwość swoich wspomnień. Dlatego jeśli ktoś sobie przypomina po kilkudziesięciu latach wydarzenie, o którym wcześniej nikt nie wspominał, to nie mówię, że to musi być nieprawda, ale powinno być to traktowane z ogromną ostrożnością.
A w książkach też różnie bywa - mity o królowej i legacie nie wzięły się z internetu. Ani mój. Czyli każdy z nas po prostu ma podstawy do swojego zdania na ten temat.
Jeśli chodzi o tortury, skojarzenia z Wołyniem są nader słuszne, ale Kolega napisał że możnaby też powiedzieć że UPA walczyła o wolność - i do tego się odnoszę.
UPA dokonała zaplanowanych czystek etnicznych na ziemiach należących do Polski, które znajdowały się pod okupacją niemiecką - i tu analogii do Indian nie ma żadnej. O to mi chodzi. Skoro tak, to tu się zgadzamy.
Owszem, co do niedźwiedziej przysługi to się zgodzę. Ale przykład nie dotyczy tego, tylko prawdziwości (a co najmniej prawdopodobności) opisanego zdarzenia.
Książki Zyzaka nie czytałem, ale z publikacji na jej temat zapamiętałem że nie "ktoś mu powiedział" tylko takich osób było więcej i że swego czasu to była głośna sprawa w lokalnej społeczności - ale mogę czegoś nie pamiętać, albo publikacja była bałamutna.
W każdym razie moim celem było stwierdzenie że są przesłanki aby twierdzić że dane słowa padły. Jeśli ktoś twierdzi że nie ma na nie niepodważalnych dowodów - ma rację. Znowu się nie rozumiemy.
To co Kolega napisał, to ja wiem. Ale ja nie do tego piję - chodzi mi o to, że opisane przez ciocię i mamę wydarzenia po prostu się wydarzyły - a nie że to da się udowodnić.
Jeszcze jedno - co do liczby osób zabitych które Kolega przytacza jako wspomnienia osób z rodziny, to oczywiście wyobraźnia płata takie figle. Moja ciocia i mama nigdy mi nie mówiły ilu Niemców mieszkało w ich domu ani też ilu Ruskich wyjadało karmę dla świń gdy przechodził front wschodni.
Po prostu zapamiętały że takie zdarzenie miało miejsce. I ja im wierzę.
A gdyby pytać o szczegóły - liczby, kolory, czy inne detale, to sam nie jestem pewien własnych wspomnień. Po prostu takie szczegóły zazwyczaj mnie nie interesują i nie mam do nich głowy. Ale jeszcze się nie zdarzyło żebym zapamiętał jakieś wydarzenie które nie miało miejsca.
Wie Kolega, naprawdę nie chce mi się kłócić o każde słowo. Co miałem do powiedzenia o sprawie, tom napisał wyżej.
Jeżeli nie zdołałem przekonać do moich racji, to widać wynika to z mej nieumiejętnej argumentacji, bądź też z mego niezrozumienia błędów, w jakich tkwię. Krótko mówiąc z moich ograniczeń.
Natomiast nie było moją intencją naigrawanie się z Kolegi sympatii do twórczości Szklarskiego (którego powieści cenię, wbrew temu, co komuś mogłoby się wydawać po tym wątku), z kwestii indiańskiej (która jest przeraźliwie smutna), ani z osoby Pawła Zyzaka (który starał się robić coś, kiedy wielu innych nic nie robiło).
Ja w tym momencie jestem tylko cholernie zmęczony, zaraz padnę na pysk, bo w nocy nie spałem, i to z zupełnie innych powodów, niż bym sobie marzył. ;o)
Nie chciałem Kolegi męczyć, życzę więc dobrego wypoczynku:)
Tedy ja, z pewną taką nieśmiałością wyjaśnię (biorąc łopatę w dłoń), że głębia żartu Kolegi Trepa nie wynikała z zastąpienia nazwiska jednego pisarza innym; ani nawet z zastąpienia nazwiska pisarza-antykomunisty pisarzem komuszącym. Rzecz w zestawieniu bąmotu Józefa M. z osobą Maksyma Gorkiego, który o prawdzie pisał jakby ciut odmiennie: Kto to wie, ten doceni w pełni poczucie humera (oraz erudycję) Kolegi Trepa. Szacuneczek, powiadam.
Ale jak uczył Kaczmarski:
"wszystko ma drugie, trzecie, czwarte, piąte dno.
Ale, czy ktoś zrozumie to?"
Zmysłowa Sowa
Stary Indianin wywieszczył dziennikarzowi GazWybu prawdę o jego pracy (cytat z 2012)
Magazyn Świąteczny
Te góry nie są na sprzedaż, czyli od Siedzącego Byka do Czerwonej Chmury
Mariusz Zawadzki
19 października 2012
„Znam takich jak ty, młody człowieku. Jeździcie po świecie i kradniecie ludziom uczucia, strach, nadzieje, krzywdę, miłość, przeszłość. Potem mieszacie to wszystko, co ukradliście i sprzedajecie za 25 centów… Popatrz na siebie w lustrze. Siedzisz tu, przede mną, ale tak naprawdę cię tu nie ma. Nie masz mi nic do powiedzenia. Ja też nie mam ci nic do powiedzenia”.
Gdy go tak czytam, to trochę przyznaję mu w duchu racyę. Sam nie podaję dalej informacyj o czyimś złym czy okrutnym zachowaniu i staram się jeich nie czytać. Choć Gorkiemu mogło jednak biegać o co insze.
A jakże, Sołowki wziął odwiedził, a jego czytelnicy czekali w napięciu na relację. Bo przeca Maksym miał wcześniej epizod antybolszewicki, gdy gromił Lenina i jego hałastrę, a potem ratując głowę spędził kilka lat na emigracji. Skąd jednak powrócił, niczym czerwony syn marnotrawny, jak mu się dutki skończyli, a sława pisarska na obczyźnie nie była taka, jakiej się spodziewał.
Sołowki zapowiadały się ciekawie, bo jak Gorki wkroczył do łagru i ujrzał wszystko odpicowane na blachę, zeków radośnie uśmiechniętych, w czyściutkich uniformach, i tak dalej, to mruknął pod nosem (co wyłowiły czujne uszy czekistów): - Nie lubię parad!
A jak kręcił się wśród więźniów, to z jednym, ledwie 14-latkiem, urwał się na stronę, żeby porozmawiać bez świadków, a jak wrócili, to wszyscy widzieli, że pisarz ma oczy wilgotne.
Nu, ale dusza człowieka radzieckiego, i to takiego z wyboru, twarda była niczym stal, całkowicie wolna od burżuazyjnych sentymentów. Więc jak poszli już do sołowieckich karcerów, do osławionej Siekierki, to towarzysz Gorki wpisał się tam do ksiąg więziennych, zaraz pod wpisem czekistowskiego kontrolera. Siepacz zaświadczył, że niby wszystko jest w jak najlepszym porządku, na co Maksym usłużnie przytaknął: „Powiedziałbym nawet, że jest znakomicie.”
Później opiewał te Sołowki, a potem jeszcze mocniej Biełamorkanał, co już było po prostu upiorne, wiedząc, co tam się działo.
Tak że ten cytat z Gorkiego o potrzebie ukrywania bolesnej prawdy sam w sobie zły nie jest. Myślimy sobie, przecie i lekarz nie raz ukrywa prawdę przed chorym, nieprawdaż? Ale jak się zna kontekst, to się włos jeży.