Rafał napisal(a): Sprawa frankowiczów to nie jest systemowy przekręt na skalę państwa, który trzeba ścigać systemowo. Te sprawy były jednak indywidualne.
I tu się różnimy. Kolega ma pewnie z 50x większą wiedzę i doświadczenie w dziedzinie finansowości (piszę serio). Ja się nie znam. W tej sprawie jednak nie wybieram opcji "prawda leży po środku", lecz czytając wszystkich stanąłem po stronie, że to jednak "systemowy przekręt na skalę państwa".
Rafał napisal(a): ... Kolejny raz część Koleżeństwa nie może znieść, że ktoś ma odmienne zdanie i że odmawia przyjmowania argumentów z autorytetu, dowodów w sprawach i z dziedzin luźno związanych ze sprawą, albo z bardzo odważnych interpretacji poszlak....
Nie jest tak. Co potwierdzają liczne wpisy zgadzające się z opiniami kolegi (w wielu różnych wątkach). Teraz awantura poszła z pomieszania dwóch rzeczy w jedną (w twoim wpisie): przekręt systemowy/indywidualny oraz kredyty frankowe/"frankowe". Tyle. Burza na życzenie.
7dmy napisal(a): Powtarzam się, ale mielenie na okrągło tego samego nie ma sensu, Prezydent Andrzej Duda i PIS oszukali wyborców w kwestii rozwiązania kwestii kredytów w CHF, nie zrobili tego i już nie zrobią.
Niech każdy wyciągnie swoje konsekwencje z tego faktu, ale mielenie ciągle tych samych mniej lub bardziej prawdziwych argumentów nie ma sensu.
7dmy napisal(a): Powtarzam się, ale mielenie na okrągło tego samego nie ma sensu, Prezydent Andrzej Duda i PIS oszukali wyborców w kwestii rozwiązania kwestii kredytów w CHF, nie zrobili tego i już nie zrobią.
Niech każdy wyciągnie swoje konsekwencje z tego faktu, ale mielenie ciągle tych samych mniej lub bardziej prawdziwych argumentów nie ma sensu.
+1
No to może zamknąć wątek? Bo po co się pojawił jeśli nie po to aby "mielić" argumenty?
7dmy napisal(a): Powtarzam się, ale mielenie na okrągło tego samego nie ma sensu, Prezydent Andrzej Duda i PIS oszukali wyborców w kwestii rozwiązania kwestii kredytów w CHF, nie zrobili tego i już nie zrobią.
Niech każdy wyciągnie swoje konsekwencje z tego faktu, ale mielenie ciągle tych samych mniej lub bardziej prawdziwych argumentów nie ma sensu.
+1
No to może zamknąć wątek? Bo po co się pojawił jeśli nie po to aby "mielić" argumenty?
PS: Może po to aby móc zostawić na koniec kategoryczne stwierdzenie o oszustwie i uznać je za wniosek z dyskusji? Jeśli tak to nieuczciwe jest.
DMC napisal(a): Za brak pomocy dla frankowiczów formalnie jest winny Duda, pośrednio Kaczyński, bezpośrednio Morawiecki. Tak to widzę.
Czyli plus formalny dla Dudy, pośredni dla Kaczyńskiego i bezpośredni dla Morawieckiego No dobra, ja bym tę formalność / pośredniość / bezpośredniość widział może trochę inaczej, ale może warto zadać sobie pytanie o przyczyny. Myślę, że sporo wyjaśni zestawienie tych dwóch mapek.
Nie mamy i nie będziemy mieli bardziej dokładnych danych, jaki elektorat nabrał kredytów frankowych. Ale i te mówią więcej niż trzy lata "mielenia argumentów".
rozum.von.keikobad napisal(a): Nie mamy i nie będziemy mieli bardziej dokładnych danych, jaki elektorat nabrał kredytów frankowych. Ale i te mówią więcej niż trzy lata "mielenia argumentów".
Kto brał kredyty frankowe ten brał, a kto ich udzielał, destabilizując system finansowy to zupełnie inna kwestia.
rozum.von.keikobad napisal(a): Nie mamy i nie będziemy mieli bardziej dokładnych danych, jaki elektorat nabrał kredytów frankowych. Ale i te mówią więcej niż trzy lata "mielenia argumentów".
Kto brał kredyty frankowe ten brał,
a kto ich udzielał, destabilizując system finansowy to zupełnie inna kwestia.
@rozum.von.keikobad, przypomnę ci, bo nie było cię ponad rok: wg kol. losa frankowiczo-biorcy nie są wogóle stroną w forumowej dyskusji o frankowym skandalu.
Tytuł wątku "pomoc dla frankowiczów". Tytuł wątku, a zaraz że to poboczny element sprawy.
Jeśli (podkreślam jeśli) uznamy (na potrzeby dyskusji) za właściwe porównanie Losa, że kredyty frankowe to złodziejstwo, to bank jest złodziejem, a kredytobiorca paserem. Zwalczanie złodziejstwa przez "pomoc paserom" to doprawdy oryginalna metoda i wątpię czy byłaby skuteczna.
rozum.von.keikobad napisal(a): Nie mamy i nie będziemy mieli bardziej dokładnych danych, jaki elektorat nabrał kredytów frankowych. Ale i te mówią więcej niż trzy lata "mielenia argumentów".
Kto brał kredyty frankowe ten brał, a kto ich udzielał, destabilizując system finansowy to zupełnie inna kwestia.
A doszło w ogóle do destabilizacji? Splajtowały z tego powodu jakieś banki? Doszło do masowych upadłości po stronie kredytobiorców? Na czym opieramy twierdzenie, że doszło do takiej destabilizacji, że jakiś aktor z kumplami spłaca więcej niż myślał???
Nadzór finansowy powinien był działać z wyprzedzeniem, a przynajmniej w trakcie. Masowe udzielanie kredytów frankowych trwało kilka lat. Gdyby działał skutecznie i bez zwłoki to skala byłaby o wiele mniejsza i banki wcale nie musiałyby masowo padać. Powtórzę raz jeszcze że samo udzielanie kredytów frankowych nie jest przestępstwem. Pewne praktyki i specyficzne zapisy umów można, jak rozumiem, za nie uznać. O tych zapisach i praktykach mowa gdy jest proponowana ścieżka sądowa dochodzenia odszkodowań czy też zmiany umów przez frankowiczów. Jakby nadzór to rzetelnie i bez zwłoki kontrolował i uszczelniał przepisy, znaczy proponował konkretne uszczelnienia, to by ta skala była jeszcze mniejsza i nie byłoby problemu.
Powtórzę kolejny raz chociaż to już nudne: kredyt udzielony w walucie obcej w kraju w którym obowiązuje waluta lokalna nie jest instrumentem pochodnym. Nie jest nim także wtedy gdy zostanie natychmiast przeznaczony na zakup waluty krajowej, a potem ta kwota na zakup jakiejś innej konkretnej rzeczy - na przykład mieszkania. Taka była zaś istota ekonomiczna tych kredytów. Jeśli mieszkanie jest zabezpieczeniem tego kredytu to też nie czyni z niego instrumentu pochodnego. Prawdą jest że w tych kredytach ryzyko kursowe w całości ponosi kredytobiorca. Rozpoznanie tego nie wymaga głębokiej wiedzy ekonomicznej czy wielkiej inteligencji. Na umowie jest wypisana konkretna kwota w walucie obcej a nie w złotych. Wystarczy umieć czytać i rozpoznawać znaczenie pojedynczych słów: złoty to nie frank.
Rafał napisal(a): Powtórzę kolejny raz chociaż to już nudne: kredyt udzielony w walucie obcej w kraju w którym obowiązuje waluta lokalna nie jest instrumentem pochodnym. Nie jest nim także wtedy gdy zostanie natychmiast przeznaczony na zakup waluty krajowej, a potem ta kwota na zakup jakiejś innej konkretnej rzeczy - na przykład mieszkania. Taka była zaś istota ekonomiczna tych kredytów. Jeśli mieszkanie jest zabezpieczeniem tego kredytu to też nie czyni z niego instrumentu pochodnego. Prawdą jest że w tych kredytach ryzyko kursowe w całości ponosi kredytobiorca. Rozpoznanie tego nie wymaga głębokiej wiedzy ekonomicznej czy wielkiej inteligencji. Na umowie jest wypisana konkretna kwota w walucie obcej a nie w złotych. Wystarczy umieć czytać i rozpoznawać znaczenie pojedynczych słów: złoty to nie frank.
"instrumenty pochodne (derivatives) są złożonymi papierami wartościowymi, których wartość wynika z wartości, kryjących się za nimi, realnych aktywów lub dóbr. Instrumenty pochodne dotyczą przyszłych cen i przyszłych warunków". Wyplosz, Burda - Makroekonomia
Nawet jeżeli na umowie widnieje kwota w walucie obcej, to nie ma to znaczenia, bo stan faktyczny jest taki, że te "kredyty" brali ludzie zarabiający w złotówkach i spłacający je w złotówkach.
Z Łajki - Instrument pochodny, derywat (ang. derivative) – rodzaj instrumentu finansowego, niebędącego papierem wartościowym, którego wartość uzależniona jest od instrumentu bazowego, np. kursów akcji, rentowności obligacji, wysokości stopy procentowej, wartości indeksu giełdowego, kursu waluty.
Były to instrumenty pochodne. Koniec, kropka, argument z autorytetu.
Rafał napisal(a): Powtórzę kolejny raz chociaż to już nudne: kredyt udzielony w walucie obcej w kraju w którym obowiązuje waluta lokalna nie jest instrumentem pochodnym. Nie jest nim także wtedy gdy zostanie natychmiast przeznaczony na zakup waluty krajowej, a potem ta kwota na zakup jakiejś innej konkretnej rzeczy - na przykład mieszkania. Taka była zaś istota ekonomiczna tych kredytów. Jeśli mieszkanie jest zabezpieczeniem tego kredytu to też nie czyni z niego instrumentu pochodnego. Prawdą jest że w tych kredytach ryzyko kursowe w całości ponosi kredytobiorca. Rozpoznanie tego nie wymaga głębokiej wiedzy ekonomicznej czy wielkiej inteligencji. Na umowie jest wypisana konkretna kwota w walucie obcej a nie w złotych. Wystarczy umieć czytać i rozpoznawać znaczenie pojedynczych słów: złoty to nie frank.
"instrumenty pochodne (derivatives) są złożonymi papierami wartościowymi, których wartość wynika z wartości, kryjących się za nimi, realnych aktywów lub dóbr. Instrumenty pochodne dotyczą przyszłych cen i przyszłych warunków". Wyplosz, Burda - Makroekonomia
Nawet jeżeli na umowie widnieje kwota w walucie obcej, to nie ma to znaczenia, bo stan faktyczny jest taki, że te "kredyty" brali ludzie zarabiający w złotówkach i spłacający je w złotówkach.
Wiem. Ja zarabiałem w złotówkach i budowałem dom za złotówki. Z tego powodu wziąłem kredyt w złotówkach. Frankowicze brali we frankach i śmiali się ze mnie. Dobrze wiedzieli co robią i dobrze wiedzieli dlaczego ja robią jak robię. Nadal większość z nich jest na plusie w stosunku do mnie. Mimo to chcą aby budżet państwa z moich podatków, albo banki z prowizji ode mnie lub kosztem moich depozytów udzieliły im jakichś rekompensat. Kolega jak rozumiem postuluje zakaz kredytowania w walutach obcych. Proszę to przeprowadzić przez Sejm i niech zacznie działać, ale naprzód. Na razie takie kredyty są dozwolone i dość często udzielane.
No to musimy chyba wagę autorytetów ustawić. Interpretowanie kredytu we frankach jako instrumentu pochodnego jest naciągane i nieuprawnione. W tak szerokiej interpretacji wszystko jest instrumentem pochodnym. Ta definicja z łajki jest do bani. Przecież wiadomo że tu chodzi i to Koleżeństwo podnosi że to było niedozwolone oferowanie instrumentów pochodnych jako niepochodnych. Wedle definicji z łajki kredyty ze zmienną stopą oprocentowania też są instrumentami pochodnymi bo przecież ta stopa zależy od zdarzeń i zmiennych przyszłych a niewiadomych. Kredyty ze zmienna stopą oprocentowania może więc są instrumentami pochodnymi ale są legalne i powszechnie stosowane.No nie ma proszę Koleżeństwa nic bez ryzyka na tym świecie.Nie ma i nie będzie nawet jak sobie Koleżeństwo tak uchwali większością głosów.
Nie było żadnych franków w kredytach frankowych. Były złotówki indeksowane kursem. Banki nie otwierały pozycji we frankach, ani ich w żaden inny sposób nie pozyczalyl. To wszystko wyszło na jaw gdzieś na początku bieżącej dekady, dzięki temu wiadomo, ze to nie kredyt walutowy tylko instrument pochodny. Wczesnej banki robiły wzystko żeby sprawić wrażenie ze jest dokładnie na odwrót.
randolph napisal(a): Nie było żadnych franków w kredytach frankowych. Były złotówki indeksowane kursem. Banki nie otwierały pozycji we frankach, ani ich w żaden inny sposób nie pozyczalyl. To wszystko wyszło na jaw gdzieś na początku bieżącej dekady, dzięki temu wiadomo, ze to nie kredyt walutowy tylko instrument pochodny. Wczesnej banki robiły wzystko żeby sprawić wrażenie ze jest dokładnie na odwrót.
No nie, nie ma na to dowodów. To jest dość łatwo sprawdzalne czy te pozycje pootwierane miały czy nie miały. Zresztą bardzo łatwo mogły je mieć i zlikwidować zaraz po udzieleniu kredytu i zakupie zań złotówek przez kredytobiorcę.Także sprawa fizycznego (znaczy wirtualnego zawsze) posiadania tych franków to nie był dla nich żaden problem.Kredytobiorca umawiał się że pożycza franka i odda franka. Widział że jest ryzyko kursowe. Mógł się zabezpieczyć. Oczywiście wtedy ten kredyt kosztowałby go odsetkowo tyle co złotowy plus marże, ale nie miałby ryzyka na kapitale. Nie robił tego bo uważał że wygra na kursach. Przeliczył się i przegrał.
Rafał napisal(a): Wiem. Ja zarabiałem w złotówkach i budowałem dom za złotówki. Z tego powodu wziąłem kredyt w złotówkach. Frankowicze brali we frankach i śmiali się ze mnie. Dobrze wiedzieli co robią i dobrze wiedzieli dlaczego ja robią jak robię. Nadal większość z nich jest na plusie w stosunku do mnie. Mimo to chcą aby budżet państwa z moich podatków, albo banki z prowizji ode mnie lub kosztem moich depozytów udzieliły im jakichś rekompensat.
Nie wiem, co to wszystko ma wspólnego z moimi wypowiedziami. Co do zakazu kredytów walutowych, to za pierwszą lepszą stroną:
Sam Kolega podał od kiedy. O co więc chodzi? Czy o to aby prawo działało wstecz? Przecież problem frankowiczów dotyczy starych kredytów frankowych.
Takie jest nowe prawo. Przyznam że nie jestem jego entuzjastą. To tak jakby zabronić sprzedaży wyrobów z glutenem uczulonym na gluten i obarczyć odpowiedzialnością za kontrolę tego i konsekwencjami pomyłek sprzedawców. Ja jestem zwolennikiem państwa opiekuńczego, ale umiarkowanie a nie nadopiekuńczego.
Komentarz
Kolega ma pewnie z 50x większą wiedzę i doświadczenie w dziedzinie finansowości (piszę serio).
Ja się nie znam. W tej sprawie jednak nie wybieram opcji "prawda leży po środku", lecz czytając wszystkich stanąłem po stronie, że to jednak "systemowy przekręt na skalę państwa". Nie jest tak.
Co potwierdzają liczne wpisy zgadzające się z opiniami kolegi (w wielu różnych wątkach).
Teraz awantura poszła z pomieszania dwóch rzeczy w jedną (w twoim wpisie): przekręt systemowy/indywidualny oraz kredyty frankowe/"frankowe".
Tyle.
Burza na życzenie.
PS: Może po to aby móc zostawić na koniec kategoryczne stwierdzenie o oszustwie i uznać je za wniosek z dyskusji? Jeśli tak to nieuczciwe jest.
No dobra, ja bym tę formalność / pośredniość / bezpośredniość widział może trochę inaczej, ale może warto zadać sobie pytanie o przyczyny. Myślę, że sporo wyjaśni zestawienie tych dwóch mapek.
http://p7.biztok.pl/c5f1d9b69ec00d09608131fa024895cb.jpg
http://www.wyborynamapie.pl/prezydenckie2015/gminy duda.png
Nie mamy i nie będziemy mieli bardziej dokładnych danych, jaki elektorat nabrał kredytów frankowych. Ale i te mówią więcej niż trzy lata "mielenia argumentów".
wg kol. losa frankowiczo-biorcy nie są wogóle stroną w forumowej dyskusji o frankowym skandalu.
Jeśli (podkreślam jeśli) uznamy (na potrzeby dyskusji) za właściwe porównanie Losa, że kredyty frankowe to złodziejstwo, to bank jest złodziejem, a kredytobiorca paserem. Zwalczanie złodziejstwa przez "pomoc paserom" to doprawdy oryginalna metoda i wątpię czy byłaby skuteczna.
Na czym opieramy twierdzenie, że doszło do takiej destabilizacji, że jakiś aktor z kumplami spłaca więcej niż myślał???
Powtórzę kolejny raz chociaż to już nudne: kredyt udzielony w walucie obcej w kraju w którym obowiązuje waluta lokalna nie jest instrumentem pochodnym. Nie jest nim także wtedy gdy zostanie natychmiast przeznaczony na zakup waluty krajowej, a potem ta kwota na zakup jakiejś innej konkretnej rzeczy - na przykład mieszkania. Taka była zaś istota ekonomiczna tych kredytów. Jeśli mieszkanie jest zabezpieczeniem tego kredytu to też nie czyni z niego instrumentu pochodnego. Prawdą jest że w tych kredytach ryzyko kursowe w całości ponosi kredytobiorca. Rozpoznanie tego nie wymaga głębokiej wiedzy ekonomicznej czy wielkiej inteligencji. Na umowie jest wypisana konkretna kwota w walucie obcej a nie w złotych. Wystarczy umieć czytać i rozpoznawać znaczenie pojedynczych słów: złoty to nie frank.
Nawet jeżeli na umowie widnieje kwota w walucie obcej, to nie ma to znaczenia, bo stan faktyczny jest taki, że te "kredyty" brali ludzie zarabiający w złotówkach i spłacający je w złotówkach.
Były to instrumenty pochodne. Koniec, kropka, argument z autorytetu.
Kolega jak rozumiem postuluje zakaz kredytowania w walutach obcych. Proszę to przeprowadzić przez Sejm i niech zacznie działać, ale naprzód. Na razie takie kredyty są dozwolone i dość często udzielane.
"Od 1 lipca 2014 roku banki nie mogą udzielać kredytów hipotecznych w walutach obcych, jeśli klient nie osiąga w nich trwałych dochodów (na przykład kredyt w euro otrzymają tylko osoby zarabiające w tej walucie). Nowe zasady mają swoje źródło w Rekomendacji S Komisji Nadzoru Finansowego z 2013 roku"
https://www.totalmoney.pl/artykuly/180935,kredyty-hipoteczne,nowe-zasady-udzielania-kredytow-hipotecznych-w-walutach-obcych---co-sie-zmienia-i-jakie-ma-konsekwencje,1,1
Takie jest nowe prawo. Przyznam że nie jestem jego entuzjastą. To tak jakby zabronić sprzedaży wyrobów z glutenem uczulonym na gluten i obarczyć odpowiedzialnością za kontrolę tego i konsekwencjami pomyłek sprzedawców. Ja jestem zwolennikiem państwa opiekuńczego, ale umiarkowanie a nie nadopiekuńczego.