Exspectans napisal(a): No a tak bawiąc się w science-fiction, to czego można się było spodziewać, gdyby państwo to imadło dokręciło?
Obawiam się, że jeszcze więcej "polskich obozów śmierci", choć oczywiście to tylko gdybanie.
A od kiedy to Niemcy/Francuzi/Anglicy/Amerykanie/Żydzi po solidnym zaliczeniu w ryj odpowiadają prawym prostym? Empiria pokazuje co innego - oni po zaliczeniu w ryj uśmiechają się przyjaźnie i bardzo nisko się kłaniają. Leją tylko tych, którzy sami się gną w ukłonach.
Los jasno pisze, że doszło do złamania prawa- derywat* był sprzedawany jako kredyt.
Naprawdę gdzieś tak napisał? Bo wydaje mi się że jesteś pierwszy.
Pisal, potwierdzam
Pozostaję przy swoim, dopóki nie zobaczę cytatu, majeutyczna metoda dyskusji losa również tak podpowiada.
Ja się jednak dziwię że los się dziwi - kto miał się postawić bankom - gnuśni i strachliwi Polacy? Z drugiej strony banki dostały w dziąsło bo każdy kto pójdzie do sądu wygrywa.
"Zakład o kurs franka to jest instrument pochodny, tego typu transakcje banki też mają prawo zawierać z klientami. Problem tylko w tym, że na zupełnie innych zasadach i ich nie przestrzegano."
Pamiętam tamten wątek, pamiętam wypowiedź losa, chodzi mi o coś takiego co napisał [usunięty użytkownik] "Kolegi poprzedni wpis wskazuje, że z punktu widzenia ekonomii "kredyt frankowy" tak naprawdę nie był "krdytem" tylko jakimś instrumentem pochodnym." czego nie przeczytałem wtedy, bo był to jakiś zaplonkowany przeze mnie użytkownik.
Nie, Przemku, zacytowane przez półmiska napisał los we własnej osobie. Expresis verbis. Pomijając to, że dyskusja o tym, co kto napisał, jest kretyńska i rozpoczęcie jej było próbą rozbicia rozmowy. Jakie maja znaczenie literki sprzed kilku lat? Idzie o pogląd dziś.
kulawy_greg napisal(a): A ja tego argumentu o istnieniu/nieistnieniu franków nie rozumiem. Dla klienta końcowego wychodziło na to samo. Był używane zarówno ceny franka jak i stopy procentowe. Gdyby tam były fizycznie te franki to co by to zmieniło? To tylko taki haczyk prawny aby się do banków przyczepić?
Tak. A potem innym wyjeżdżają, że rozmawiają jak na sali sądowej, a nie jak na forum.
Zacznijmy od tego, że przy kredycie mieszkaniowym (a takie głównie były frankowe) najczęściej klient (kredytobiorca) w ogóle żadnych pieniędzy czy to w gotówce, czy na swoim koncie w ogóle nie ogląda. Idzie to prosto do sprzedającego mieszkania.
O ile dobrze rozumiem o co chodzi (jeśli nie - możecie wyjaśnić, no a możecie też prychnąć) zdaniem naszych Kolegów możliwe są dwie sytuacje: - bank udziela kredytu "trve walutowego" czyli naprawdę kupuje franki, następnie naprawdę je sprzedaje i za to kupuje złotówki, które daje sprzedawcy mieszkania - bank udziela kredytu "denominowanego" czyli nie kupuje żadnych franków ani ich nie sprzedaje, a jedynie wysokość rat kredytu jest uzależniona od aktualnego kursu franka. To nic, że w obu przypadkach klient jest tak samo wystawiony na ryzyko walutowe, to nic, że w obu przypadkach jak frank wzrasta powyżej (załóżmy) 4 zł to spłacają więcej niż na porównywalnym kredycie złotowym itd, itp. Do kluczowego problemu urasta to czy bank na początku, czyli gdzieś w 2006 czy 2007 r. kupił franki czy nie kupił, jak kupił to spłacaj kliencie wszystko trzeba było patrzeć co robisz, a jak bank nie kupił, o to zostałeś oszukany, złotówkowicze niech zrzucą się, żebyś wszystko spłacał na ujemnych odsetkach.
Przemko napisal(a): Pamiętam tamten wątek, pamiętam wypowiedź losa, chodzi mi o coś takiego co napisał [usunięty użytkownik] "Kolegi poprzedni wpis wskazuje, że z punktu widzenia ekonomii "kredyt frankowy" tak naprawdę nie był "krdytem" tylko jakimś instrumentem pochodnym." czego nie przeczytałem wtedy, bo był to jakiś zaplonkowany przeze mnie użytkownik.
Nie rozumiem, przecież to Losa wpis był, tu screenshot:
rozum.von.keikobad napisal(a): O ile dobrze rozumiem o co chodzi (jeśli nie - możecie wyjaśnić, no a możecie też prychnąć)
1. Jeśli wziąć pod uwagę dziwne wewnątrzbankowe spready i podobne fiki miki (np. LIBOR rósł - raty szły w górę, LIBOR spadał - na raty to nie wpływało) i parę innych, to wcale nie był ten klient narażony na ryzyko kursowe tak samo, jak przy normalnym kredycie walutowym. 2. Te fiki-miki zostały w większości zniesione, ale: 3. Jeśli złodziej regularnie od kogoś kradnie, to czy wystarczy, że mu tego zabronimy i będzie OK? Jeśli nie - to czy wystarczy, że zwróci co ukradł i już będzie OK? 3. Nie, musi być też kara. Np. po to, żeby następny złodziej się zastanowił, czy się opłaca. 4. Tak więc pkt 2 nie wystarcza.
los napisal(a): Nie rozumiesz dobrze ale to przecież wszyscy wiemy od początku.
No i można wytłumaczyć, a można prychnąć. Nie wiem jak wyglądały argumenty frankowiczów przed prezydentem, ale jeśli też na zasadzie "gówno wiesz" to nic dziwnego, że zostali tak potraktowani. ... choć może dziwi, że tak łagodnie...
Acha, za współpracę z prokuratorem można bandytę potraktować lżej, a jak wsypie kolegów to mu zupełnie odpuścić, ale z takiej możliwości zrezygnowano i Polska puściła bandytę wolno bez żadnego dealu (to właśnie napisał Los wyżej).
polmisiek napisal(a): Acha, za współpracę z prokuratorem można bandytę potraktować lżej, a jak wsypie kolegów to mu zupełnie odpuścić, ale z takiej możliwości zrezygnowano i Polska puściła bandytę wolno bez żadnego dealu (to właśnie napisał Los wyżej).
Aha, "gówno wiesz, bo bank to bandyta". Takimi argumentami serio uważacie powinien dać się przekonywać jakikolwiek urzędnik?
Ale dobra, podajcie konkretny przepis konkretnej ustawy, obowiązujący w czasie udzielania kredytów, który został złamany. Bo rekomendacja KNF nie jest ani ustawą, ani nie obowiązywała w czasie udzielenia tzw. problemowych kredytów.
polmisiek napisal(a): Acha, za współpracę z prokuratorem można bandytę potraktować lżej, a jak wsypie kolegów to mu zupełnie odpuścić, ale z takiej możliwości zrezygnowano i Polska puściła bandytę wolno bez żadnego dealu (to właśnie napisał Los wyżej).
Aha, "gówno wiesz, bo bank to bandyta". Takimi argumentami serio uważacie powinien dać się przekonywać jakikolwiek urzędnik?
To była analogia. Równie dobrze mogła być z przedszkolakami-urwisami i panią przedszkolanką, wcale by to nie znaczyło, że uważam, ze bank to przedszkolak.
Mój postulat jest taki - przestańmy rozmawiać jakimiś analogiami, a to o bandytach, a to o przedszkolakach, a to o groszku, a to o fasolce, a tym bardziej o jądrach, a zacznijmy o konkretach. Pytania o konkrety zadawane są od początku naszych dyskusji, czyli już jakieś 2 lata i praktycznie zawsze są zbywane prychaniami od nieuprzejmych i milczeniem od uprzejmych.
1. Jeśli wziąć pod uwagę dziwne wewnątrzbankowe spready i podobne fiki miki (np. LIBOR rósł - raty szły w górę, LIBOR spadał - na raty to nie wpływało) i parę innych, to wcale nie był ten klient narażony na ryzyko kursowe tak samo, jak przy normalnym kredycie walutowym. 2. Te fiki-miki zostały w większości zniesione, ale: 3. Jeśli bank stosuje nieuczciwe mechanizmy, to czy wystarczy, że mu tego zabronimy i będzie OK? Jeśli nie - to czy wystarczy, że zwróci to, co dzięki tym mechanizmom zyskał i już będzie OK? 3. Nie, musi być też kara. Np. po to, żeby następny bank, który będzie chciał nieuczciwie potraktować klientów, zastanowił się, czy to się opłaca. 4. Tak więc pkt 2 nie wystarcza.
Oraz drugi post:
Acha, za współpracę z instytucjami nadzoru finansowego (np. w postaci wdrożenia systemu gwarantującego większą przejrzystość) można bank potraktować lżej, a jak wykaże dodatkową chęć współpracy (np. w postaci przeniesienia miejsc pracy z Londynu do Warszawy, albo zwiększenia środków zaalokowanych w Polsce, albo jeszcze czegoś innego, pewnie Los by wymyślił sto razy lepsze przykłady), to mu zupełnie odpuścić, ale z takiej możliwości zrezygnowano i Polska puściła banki wolno bez żadnego dealu.
Ok, czyli jednak bez głupawych analogii wychodzi, że zgadzamy się bardziej. Różne "fiki-miki" oczywiście w zależności od tego, czego konkretnie dotyczy, ale weźmy ten najbardziej oczywisty czyli obowiązek spłaty po innym kursie niż kantorowy, to oczywisty wałek i tego nie bronię. Jeśli to był wałek - i jest na podstawa prawna, choćby tak ogólna jak art. 385(1)-(3) kc - to można z tym iść do sądu i swoje wyciągnąć. To samo powiedział Kaczor w wywiadzie i już oburzanko. Jeśli coś było wałkiem to nie trzeba żadnej spec-ustawy.
Natomiast pod pozorem fiki-miki sprzedaje nam się pogląd, że w ogóle wałkiem jest oddawanie po kursie franka, choćby i średnim NBP. I z takim poglądem ja się nie zgadzam, każdy kto brał kredyt wiedział, że będzie musiał oddać równowartość franków. To nie było żadnym drobnym drukiem. Nie wierzę, że ktoś nie rozumiał, że kurs walut może się zmienić. Jeśli ktoś serio tego nie wie, a mimo to zawiera taką umowę, to serio nie powinien uczestniczyć w obrocie gospodarczym.
Kwestia kar w ogóle nie jest jakby tematem wątku. Tematem wątku jest "pomoc frankowiczom" - czyli relacja klienci - banki, ew. klienci - państwo, zrobienie jakiejś spec-ustawy, według której frankowicze będą oddawać bez uwzględnienia wzrostu cen franka. A kwestia kar to kwestia relacji banki - państwo. Coś, co klienci mają w dupie, a Duda nie obiecywał.
Przemko napisal(a): Pamiętam tamten wątek, pamiętam wypowiedź losa, chodzi mi o coś takiego co napisał [usunięty użytkownik] "Kolegi poprzedni wpis wskazuje, że z punktu widzenia ekonomii "kredyt frankowy" tak naprawdę nie był "krdytem" tylko jakimś instrumentem pochodnym." czego nie przeczytałem wtedy, bo był to jakiś zaplonkowany przeze mnie użytkownik.
Nie rozumiem, przecież to Losa wpis był, tu screenshot:
Obrazek został zmniejszony aby pasował do strony. Kliknij aby powiększyć.
rozum.von.keikobad napisal(a): Ok, czyli jednak bez głupawych analogii wychodzi, że zgadzamy się bardziej. Różne "fiki-miki" oczywiście w zależności od tego, czego konkretnie dotyczy, ale weźmy ten najbardziej oczywisty czyli obowiązek spłaty po innym kursie niż kantorowy, to oczywisty wałek i tego nie bronię. Jeśli to był wałek - i jest na podstawa prawna, choćby tak ogólna jak art. 385(1)-(3) kc - to można z tym iść do sądu i swoje wyciągnąć. To samo powiedział Kaczor w wywiadzie i już oburzanko. Jeśli coś było wałkiem to nie trzeba żadnej spec-ustawy.
To mało. Sądy "kasują" nieuczciwe zapisy i dobrze, ale to nie sprawi, że bankom odechce się ich stosować. Przykład (ogólny, ale nie analogia): bank chce sprzedawać jakiś produkt finansowy. Może na nim zarobić X. Do produktu może dołożyć parę nieuczciwych zapisów, wałków, fiki-miki, zwał jak zwał, wtedy zarobi dodatkowe Y więcej, w sumie X+Y. Jeśli sąd jedynie skasuje im to Y, to bank zarobi tyle, ile zarobiłby na "czystym" produkcie i oczywiście te wałki będzie próbował robić dalej - bo nic nie traci (ew. koszty obsługi prawnej), a może zyskać. A co jak co, akurat banki żyją z wyceniania ryzyka i nie przepuszczą (zwykły człowiek by machnął ręką zamiast kalkulować). I to jest właśnie ta destabilizacja systemu finansowego - konfigurowanie go tak, żeby na wałkach nie dało się stracić (a licząc średnią - dało się zarobić).
Co do pomocy - ja wolę państwo, które raczej pomaga niż nie pomaga. Ale w kwestii frankowiczów nie mam bardzo stanowczych poglądów, tzn. uważam, że dobrze by było coś zrobić, ale jest wielu ludzi którym się pomoc należy pilniej. (W kwestii karania banków już mam bardziej wyraźne stanowisko - a gdyby to karanie miało się odbywać przez pomoc frankowiczom, to czemu nie.)
rozum.von.keikobad napisal(a): Ok, czyli jednak bez głupawych analogii wychodzi, że zgadzamy się bardziej. Różne "fiki-miki" oczywiście w zależności od tego, czego konkretnie dotyczy, ale weźmy ten najbardziej oczywisty czyli obowiązek spłaty po innym kursie niż kantorowy, to oczywisty wałek i tego nie bronię. Jeśli to był wałek - i jest na podstawa prawna, choćby tak ogólna jak art. 385(1)-(3) kc - to można z tym iść do sądu i swoje wyciągnąć. To samo powiedział Kaczor w wywiadzie i już oburzanko. Jeśli coś było wałkiem to nie trzeba żadnej spec-ustawy.
To mało. Sądy "kasują" nieuczciwe zapisy i dobrze, ale to nie sprawi, że bankom odechce się ich stosować. Przykład (ogólny, ale nie analogia): bank chce sprzedawać jakiś produkt finansowy. Może na nim zarobić X. Do produktu może dołożyć parę nieuczciwych zapisów, wałków, fiki-miki, zwał jak zwał, wtedy zarobi dodatkowe Y więcej, w sumie X+Y. Jeśli sąd jedynie skasuje im to Y, to bank zarobi tyle, ile zarobiłby na "czystym" produkcie i oczywiście te wałki będzie próbował robić dalej - bo nic nie traci (ew. koszty obsługi prawnej), a może zyskać. A co jak co, akurat banki żyją z wyceniania ryzyka i nie przepuszczą (zwykły człowiek by machnął ręką zamiast kalkulować). I to jest właśnie ta destabilizacja systemu finansowego - konfigurowanie go tak, żeby na wałkach nie dało się stracić (a licząc średnią - dało się zarobić).
To jednak nie tak. Sądy skazują za kradzieże, a jednak "złodziejom nie odechciewa się kraść". A mają gorzej niż banki bo kary są bardziej surowe - nie tylko zwrot ukradzionego z kosztami postępowania i odsetkami. Te bankowe praktyki próbowania czy się uda oszukać i zwracania jak się nie uda, bo się ktoś dopomina, to są powszechnie stosowane na rynku praktyki dużych podmiotów, niech będzie że też korporacji, ale nie tylko bo ukochanych przez narodową i katolicką prawicę firm rodzinny też. Powszechnie się zalega z płatnościami, fałszywie informuje o produktach i usługach nie tylko w reklamie ale i w oficjalnych informacjach w tym na opakowaniach, pogarsza jakość produktów i usług, sprzedaje niezgodnie ze specyfikacją, uporczywie odmawia uznawania oczywistych reklamacji. To działa i nieuczciwe firmy są bezkarne szczególnie w przypadku małych kwot gdzie koszty dochodzenia, nawet tylko czasowe, są znacznie wyższe niż wartość oszustwa a także wobec klientów niezorientowanych i słabszych. To drugie dotyczy szczególnie skomplikowanych wyrobów i usług jak ubezpieczenia, złożony sprzęt AGD itp oraz klientów uboższych jak emerycie, rodziny wielodzietne, niepełnosprawni, bezrobotni, samotne matki, wyrokowcy itd. Na takie praktyki jest nie prawo tylko obyczaj - dobry obyczaj eliminacji złodziei i oszustów z rynku poprzez ostarcyzm.
polmisiek napisal(a): Co do pomocy - ja wolę państwo, które raczej pomaga niż nie pomaga. Ale w kwestii frankowiczów nie mam bardzo stanowczych poglądów, tzn. uważam, że dobrze by było coś zrobić, ale jest wielu ludzi którym się pomoc należy pilniej.
Powtarzam - wygrywają sprawy sądowe, co jeszcze dla nich można zrobić? No można bankructwo konsumenckie ogłosić, chyba można co @waski?
Zawsze w ludziach mnie bardzo dziwła ich całkowita niezdolność do dostrzegania czegokolwiek ze świata zewnętrznego. W większości widzą tylko swoje myśli. Podsunąć takiemu informację pod nos i jej nie dostrzeże.
O zostałem wywołany. Juz pisze jak sprawa frankowiczow wygląda z perspektywy postępowań upadłościowych. Nie spotkalismy przypadku , by sam wzrost rat kredytu był jedyną przyczyna niewypłacalności. Najczęściej szlo to w parze ze spadkiem dochodów spowodowanych utrata pracy, chorobą lub rozpadem małżeństwa. Nie jest prawdą co pisze Rafał (którego zawsze czytam uważnie, szanuję i nie uważam za trola, aczkolwiek dziwi mnie , że taki człowiek sukcesu często wali smuty na forum jaka to mu się krzywda nie dzieje ze strony państwa) ze kredytobiorcy wszystko wiedzieli i na to ryzyko się godzili. W wielu umomach kwota kredytu była określona w złotówkach dokładny opis "kredyt w walucie polskiej indeksowany kursem franka szwajcarskiego". Konkretny przykład młodego małżeństwa on ochroniarz wylsztalcenie podstawowe lub zasadnicze ona przedszkolanka srednie lub licencjat idą do banku po kredyt, bank im mówi: nie macie zdolności na kredyt zlotowkowy ale spokojnie dostaniecie we frankach tylko weźcie jeszcze jedna osobę jako wspolkredytobiorce no i wzięli brata również ochroniarza. Wiec nie były to osoby z miasteczka Wilanów, które nie chciały być frajerami i płacić wyższej raty w kredycie zlotowkowym. Kolejna rzecz. Dlaczego frankowicze wygrywają w sądach? Bo sędziowie sami mają kredyty we frankach i nie będą wprowadzili orzecznictwa przeciwko sobie. Na tej samej zasadzie sędziowie mają samochody i wyroki są bardzo prokierowcowe w sprawach z ruchu drogowego. Ale to temat do innego wątku.
Ostatnia rzecz. Ryzyko kursowe a raczej to jak było ono przedstawiane i dlaczego banki powinny dostać po dupie, mimo że pomoc frankowiczom de facto nie potrzebna bo jest upadłość i możliwość procesowania się z bankiem. Klient: Mam pytanie o ryzyko kursowe jak bardzo rata może wzrosnąć? Doradca Klienta: Drogi Panie , ryzyko oczywiście jest ale niewielkie. Frank szwajcarski to najbezpieczniejsza waluta świata, w interesie całego systemu finansowego jest by taka pozostała. Prawdę mówiąc frank jest bezpieczniejszy niż złotówka a i do tego tańszy i nawet jak wzrośnie to i tak będzie taniej. Poza tym jest KNF UOKIK a państwo polskie może interweniować na rynku walutowym. Klient po kilku latach: przepraszam ale frank skoczył o 100 procent nie spodziewałem się ze skok będzie aż taki. Już Inny Doradca Klienta: Ty kurwa głupi chuju oglądałeś Wielkiego Szu? Grałeś i przegralas wiec nie becz mi tu teraz. Przecież nawet dziecko w przedszkolu wie, że kursy walut moga wie wahać bez ograniczeń. Ciesz się ze frank nie jest po 40 zł bo i tak mogło być. A teraz wypierdalaj z chaty ale pieniądze i tak nam musisz oddać.
Właśnie w tej chwili, w styczniowe popołudnie na warszawskiej Ochocie komornik sądowy przyprowadził sforę „hien”, czyli handlarzy nieruchomości, którzy kupują licytowane mieszkania za niewielką część ich wartości, wykorzystując tragiczną sytuację właścicieli, najczęściej spowodowaną niekompetencją, bezdusznością lub złą wolę sędziów.
W roku 2008 wówczas 32 letnia Agnieszka Bińka pożyczyła od Deutche Bank 470 tysięcy złotych na zakup 45 . metrowego mieszkania dla swej rodziny. Spłaciła ponad 200 tys. wraz z odsetkami. Dziś niemiecki bank żąda od niej spłaty 1 mln 400 tysięcy złotych, „dług” wciąż rośnie, a polski sąd zarządza licytację jej mieszkania na mocy nie istniejącego od dwóch lat bankowego tytułu egzekucyjnego.
Kiedy w roku 2012 pani Agnieszka zdała sobie sprawę, że „kredyt” jest bezprawny, wytoczyła niemieckiemu bankowi proces, który trwa do dziś. W międzyczasie Deutche Bank przekonał sędziów do zlicytowania 42 metrowego mieszkania mamy pani Agnieszki, emerytki z Mszczonowa, którego wcześniej zażądał jako zabezpieczenia „kredytu”. 42 letnia dziś pani Agnieszka mieszka w dwojgiem dzieci i chorym ojcem. Pułapka zastawiona na jej rodzinę przez niemiecki bank i bezduszność polskich sądów doprowadziła ją do utraty zdrowia, jest po kilku operacjach żołądka. Jest bezrobotna.
Sąd okręgowy w Warszawie czterokrotnie odmówił udzielenia zabezpieczenia na rzecz trwającego procesu (nie licytowania jej mieszkania dopóki nie zapadnie wyrok).
Mieszkanie przy Grójeckiej za chwilę zostanie zlicytowane na mocy nie istniejącego od dwóch lat przepisu o bankowym tytule egzekucyjnym (BTE). W roku 2015 Sąd Najwyższy uznał jego niekonstytucyjność, od roku 2016 BTE nie istnieje.
Nie istnieje, a jednak działa. Deutsche Banki, przy bezduszności polskich sędziów, obdziera rodzinę pani Agnieszki ze wszystkiego, stosując zapisy umowy zakazane w Niemczech, a więc niemożliwe do zastosowania przez tenże Deutsche Bank wobec jego niemieckich klientów.
Dziś i jutro hieny oglądają mieszkanie, gdzie jeszcze mieszka pani Agnieszka i jej rodzina. Do licytacji ma dojść 9 lutego. Gdy zostanie zlicytowane Rodzina pani Agnieszki o pozostanie z długiem ok. 1,3 miliona złotych i bez dachu nad głową. Czy dzieci pani Agnieszki zostaną w takiej Polsce?
Dobra Zmiano! Czy powstrzymasz bezduszność i okrucieństwo tego konkretnego sędziego właśnie teraz? I wielu innych, bo niemal identycznych historii są dziś w Polsce tysiące.
Dużo ludzkiej rozpaczy mają banksterzy na koncie a całkiem spora porcja z tego spada na pana Mateusza. Więc nawet jeśli tylko sufit chroni go przed natychmiastowym wniebowzięciem, nie jestem w stanie popierać jego rządu ani firmującej go partii.
Komentarz
To mnię się bardziej podoba.
Ja się jednak dziwię że los się dziwi - kto miał się postawić bankom - gnuśni i strachliwi Polacy? Z drugiej strony banki dostały w dziąsło bo każdy kto pójdzie do sądu wygrywa.
Nie ma problemu: http://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/comment/167379/#Comment_167379
/romeck: 6. maja 2016 13:07/
"Zakład o kurs franka to jest instrument pochodny, tego typu transakcje banki też mają prawo zawierać z klientami. Problem tylko w tym, że na zupełnie innych zasadach i ich nie przestrzegano."
Zacznijmy od tego, że przy kredycie mieszkaniowym (a takie głównie były frankowe) najczęściej klient (kredytobiorca) w ogóle żadnych pieniędzy czy to w gotówce, czy na swoim koncie w ogóle nie ogląda. Idzie to prosto do sprzedającego mieszkania.
O ile dobrze rozumiem o co chodzi (jeśli nie - możecie wyjaśnić, no a możecie też prychnąć) zdaniem naszych Kolegów możliwe są dwie sytuacje:
- bank udziela kredytu "trve walutowego" czyli naprawdę kupuje franki, następnie naprawdę je sprzedaje i za to kupuje złotówki, które daje sprzedawcy mieszkania
- bank udziela kredytu "denominowanego" czyli nie kupuje żadnych franków ani ich nie sprzedaje, a jedynie wysokość rat kredytu jest uzależniona od aktualnego kursu franka.
To nic, że w obu przypadkach klient jest tak samo wystawiony na ryzyko walutowe, to nic, że w obu przypadkach jak frank wzrasta powyżej (załóżmy) 4 zł to spłacają więcej niż na porównywalnym kredycie złotowym itd, itp. Do kluczowego problemu urasta to czy bank na początku, czyli gdzieś w 2006 czy 2007 r. kupił franki czy nie kupił, jak kupił to spłacaj kliencie wszystko trzeba było patrzeć co robisz, a jak bank nie kupił, o to zostałeś oszukany, złotówkowicze niech zrzucą się, żebyś wszystko spłacał na ujemnych odsetkach.
2. Te fiki-miki zostały w większości zniesione, ale:
3. Jeśli złodziej regularnie od kogoś kradnie, to czy wystarczy, że mu tego zabronimy i będzie OK? Jeśli nie - to czy wystarczy, że zwróci co ukradł i już będzie OK?
3. Nie, musi być też kara. Np. po to, żeby następny złodziej się zastanowił, czy się opłaca.
4. Tak więc pkt 2 nie wystarcza.
... choć może dziwi, że tak łagodnie...
Ale dobra, podajcie konkretny przepis konkretnej ustawy, obowiązujący w czasie udzielania kredytów, który został złamany. Bo rekomendacja KNF nie jest ani ustawą, ani nie obowiązywała w czasie udzielenia tzw. problemowych kredytów.
1. Jeśli wziąć pod uwagę dziwne wewnątrzbankowe spready i podobne fiki miki (np. LIBOR rósł - raty szły w górę, LIBOR spadał - na raty to nie wpływało) i parę innych, to wcale nie był ten klient narażony na ryzyko kursowe tak samo, jak przy normalnym kredycie walutowym.
2. Te fiki-miki zostały w większości zniesione, ale:
3. Jeśli bank stosuje nieuczciwe mechanizmy, to czy wystarczy, że mu tego zabronimy i będzie OK? Jeśli nie - to czy wystarczy, że zwróci to, co dzięki tym mechanizmom zyskał i już będzie OK?
3. Nie, musi być też kara. Np. po to, żeby następny bank, który będzie chciał nieuczciwie potraktować klientów, zastanowił się, czy to się opłaca.
4. Tak więc pkt 2 nie wystarcza.
Oraz drugi post:
Acha, za współpracę z instytucjami nadzoru finansowego (np. w postaci wdrożenia systemu gwarantującego większą przejrzystość) można bank potraktować lżej, a jak wykaże dodatkową chęć współpracy (np. w postaci przeniesienia miejsc pracy z Londynu do Warszawy, albo zwiększenia środków zaalokowanych w Polsce, albo jeszcze czegoś innego, pewnie Los by wymyślił sto razy lepsze przykłady), to mu zupełnie odpuścić, ale z takiej możliwości zrezygnowano i Polska puściła banki wolno bez żadnego dealu.
Różne "fiki-miki" oczywiście w zależności od tego, czego konkretnie dotyczy, ale weźmy ten najbardziej oczywisty czyli obowiązek spłaty po innym kursie niż kantorowy, to oczywisty wałek i tego nie bronię. Jeśli to był wałek - i jest na podstawa prawna, choćby tak ogólna jak art. 385(1)-(3) kc - to można z tym iść do sądu i swoje wyciągnąć. To samo powiedział Kaczor w wywiadzie i już oburzanko. Jeśli coś było wałkiem to nie trzeba żadnej spec-ustawy.
Natomiast pod pozorem fiki-miki sprzedaje nam się pogląd, że w ogóle wałkiem jest oddawanie po kursie franka, choćby i średnim NBP. I z takim poglądem ja się nie zgadzam, każdy kto brał kredyt wiedział, że będzie musiał oddać równowartość franków. To nie było żadnym drobnym drukiem. Nie wierzę, że ktoś nie rozumiał, że kurs walut może się zmienić. Jeśli ktoś serio tego nie wie, a mimo to zawiera taką umowę, to serio nie powinien uczestniczyć w obrocie gospodarczym.
Kwestia kar w ogóle nie jest jakby tematem wątku. Tematem wątku jest "pomoc frankowiczom" - czyli relacja klienci - banki, ew. klienci - państwo, zrobienie jakiejś spec-ustawy, według której frankowicze będą oddawać bez uwzględnienia wzrostu cen franka. A kwestia kar to kwestia relacji banki - państwo. Coś, co klienci mają w dupie, a Duda nie obiecywał.
Te bankowe praktyki próbowania czy się uda oszukać i zwracania jak się nie uda, bo się ktoś dopomina, to są powszechnie stosowane na rynku praktyki dużych podmiotów, niech będzie że też korporacji, ale nie tylko bo ukochanych przez narodową i katolicką prawicę firm rodzinny też. Powszechnie się zalega z płatnościami, fałszywie informuje o produktach i usługach nie tylko w reklamie ale i w oficjalnych informacjach w tym na opakowaniach, pogarsza jakość produktów i usług, sprzedaje niezgodnie ze specyfikacją, uporczywie odmawia uznawania oczywistych reklamacji. To działa i nieuczciwe firmy są bezkarne szczególnie w przypadku małych kwot gdzie koszty dochodzenia, nawet tylko czasowe, są znacznie wyższe niż wartość oszustwa a także wobec klientów niezorientowanych i słabszych. To drugie dotyczy szczególnie skomplikowanych wyrobów i usług jak ubezpieczenia, złożony sprzęt AGD itp oraz klientów uboższych jak emerycie, rodziny wielodzietne, niepełnosprawni, bezrobotni, samotne matki, wyrokowcy itd. Na takie praktyki jest nie prawo tylko obyczaj - dobry obyczaj eliminacji złodziei i oszustów z rynku poprzez ostarcyzm.
Zawsze w ludziach mnie bardzo dziwła ich całkowita niezdolność do dostrzegania czegokolwiek ze świata zewnętrznego. W większości widzą tylko swoje myśli. Podsunąć takiemu informację pod nos i jej nie dostrzeże.
Nie spotkalismy przypadku , by sam wzrost rat kredytu był jedyną przyczyna niewypłacalności. Najczęściej szlo to w parze ze spadkiem dochodów spowodowanych utrata pracy, chorobą lub rozpadem małżeństwa.
Nie jest prawdą co pisze Rafał (którego zawsze czytam uważnie, szanuję i nie uważam za trola, aczkolwiek dziwi mnie , że taki człowiek sukcesu często wali smuty na forum jaka to mu się krzywda nie dzieje ze strony państwa) ze kredytobiorcy wszystko wiedzieli i na to ryzyko się godzili. W wielu umomach kwota kredytu była określona w złotówkach dokładny opis "kredyt w walucie polskiej indeksowany kursem franka szwajcarskiego". Konkretny przykład młodego małżeństwa on ochroniarz wylsztalcenie podstawowe lub zasadnicze ona przedszkolanka srednie lub licencjat idą do banku po kredyt, bank im mówi: nie macie zdolności na kredyt zlotowkowy ale spokojnie dostaniecie we frankach tylko weźcie jeszcze jedna osobę jako wspolkredytobiorce no i wzięli brata również ochroniarza. Wiec nie były to osoby z miasteczka Wilanów, które nie chciały być frajerami i płacić wyższej raty w kredycie zlotowkowym.
Kolejna rzecz. Dlaczego frankowicze wygrywają w sądach? Bo sędziowie sami mają kredyty we frankach i nie będą wprowadzili orzecznictwa przeciwko sobie. Na tej samej zasadzie sędziowie mają samochody i wyroki są bardzo prokierowcowe w sprawach z ruchu drogowego. Ale to temat do innego wątku.
Ostatnia rzecz. Ryzyko kursowe a raczej to jak było ono przedstawiane i dlaczego banki powinny dostać po dupie, mimo że pomoc frankowiczom de facto nie potrzebna bo jest upadłość i możliwość procesowania się z bankiem.
Klient: Mam pytanie o ryzyko kursowe jak bardzo rata może wzrosnąć?
Doradca Klienta: Drogi Panie , ryzyko oczywiście jest ale niewielkie. Frank szwajcarski to najbezpieczniejsza waluta świata, w interesie całego systemu finansowego jest by taka pozostała. Prawdę mówiąc frank jest bezpieczniejszy niż złotówka a i do tego tańszy i nawet jak wzrośnie to i tak będzie taniej. Poza tym jest KNF UOKIK a państwo polskie może interweniować na rynku walutowym.
Klient po kilku latach: przepraszam ale frank skoczył o 100 procent nie spodziewałem się ze skok będzie aż taki.
Już Inny Doradca Klienta: Ty kurwa głupi chuju oglądałeś Wielkiego Szu? Grałeś i przegralas wiec nie becz mi tu teraz. Przecież nawet dziecko w przedszkolu wie, że kursy walut moga wie wahać bez ograniczeń. Ciesz się ze frank nie jest po 40 zł bo i tak mogło być. A teraz wypierdalaj z chaty ale pieniądze i tak nam musisz oddać.
Który skrzywdziłeś człowieka prostego...