rozum.von.keikobad napisal(a): Na czym opieramy twierdzenie, że doszło do takiej destabilizacji, że jakiś aktor z kumplami spłaca więcej niż myślał???
Na tym, że masowo sprzedawano instrumenty pochodne.
Dobrze, a może poza kontekstem banków, jak Kolega rozumie słowo "stabilizacja" i "destabilizacja".
W definiowanie słów, które wszyscy rozumieją nie będę się bawił. Ale widzę, o co Koledze chodzi. Skoro nie upadł żaden bank, ani inna instytucja finansowa, skoro nie doszło do załamania koniunktury, skoro gospodarstwa domowe sobie radzą (poza jakimś procentem - niewielkim w skali kraju), skoro nawet NBP i KNF raportują, że sytuacja jest stabilna, to w sumie o co cho?
I jeżeli patrzeć przez pryzmat konsekwencji, to zgodzę się, że były one (w skali gospodarki krajowej) nieduże lub takie, o których nie mam pojęcia. Natomiast nie zmienia to faktu, że powodowane chciwością (lub głupotą), systemowe tworzenie ryzyka strukturalnego jest naganne i ma charakter destabilizujący. I banki (instytucje zaufania publicznego, hehe) ponoszą za to działanie odpowiedzialność. Tyle umiem Koledze odpowiedzieć.
Za pilnowanie ryzyka systemowego nie odpowiadają uczestnicy systemu tylko jego regulator i nadzorca. Jeśli regulator tworzy warunki do powstawania i wzrostu takiego ryzyka tym bardziej nie jego uczestnicy. Uczestnicy systemu maja prawo przyjmować że regulacja wskazuje co wolno, a czego nie wolno iże regulator przeanalizował jej konsekwencje.
celnik.mateusz napisal(a): W definiowanie słów, które wszyscy rozumieją nie będę się bawił.
Ulubiona forma konwersacji Rozuma - zadawać pytania, na które odpowiedzi są powszechnie znane. Ewidentnie myli mu się sala sądowa z forum dyskusyjnym.
Jeśli odpowiedzi byłyby te same, to faktycznie bez sensu takie pytania zadawać. Ale np. odpowiedź Celnika jak i (pośrednio) Losa czym jest (de)stabilizacja są praktycznie odwrotne od tych, które są, nomen omen, powszechne w użyciu.
Bo gadanie, że destabilizacją było "stworzenie ryzyka systemowe" jest oderwane od rzeczywistości, a mówiąc ściślej od gospodarki rynkowej jako takiej. Każda działalność gospodarcza wiąże się z jakimś ryzykiem, gospodarka rynkowa jest w ogóle oparta na ryzyku. Można się zastanawiać jedynie "jakie" (a nie "czy") ryzyko jest dopuszczalne, a to zmusza nas do zejścia na poziom nudnych, ale konkretnych cyferek, procentów, wskaźników.
celnik.mateusz napisal(a): Z tego, co mi wiadomo, działanie na szkodę spółki jest w Polsce zabronione. Na działanie na szkodę państwa też pewnie by się znalazł jakiś paragraf.
To źle wiadomo, ale nawet jeśli (bo kiedyś owszem było), po jakiej w zasadzie linii idzie zarzut: - banki działały na swoją szkodę --> czyt. za mało zarobiły - banki działały na szkodę klienta --> czyt. za dużo zarobiły?
Działały na swoją szkodę, generując ryzyko strukturalne, więc pośrednio też na szkodę klientów. Konkretnych cyferek nie z znam, więc jak bardzo różniło się to od amerykańskich subprime'ów, nie wiem.
Jeśli w ten sposób "pośrednio też na szkodę klientów" to nie tylko frankowych, ale też kredytowiczów złotówkowych, posiadaczy lokat, innych produktów bankowych itd. W jaki sposób kto im pomoże? I z czyjego? No a chyba nie trzeba nawet znać konkretnych cyferek, żeby zauważyć, że w USA zapoczątkowało to dość poważny kryzys, a u nas ... w zasadzie co? Pytam od początku tych naszych wątków w zasadzie co się takiego stało, w liczbach, w konkretach. Dostaję odpowiedź w stylu że "wszyscy wiedzą" itp. bzdety, które tutaj podobno uchodzą za styl eleganckiej dyskusji w przeciwieństwie do pytań o konkrety, które dowodzą, że ktoś nie wyszedł z sali sądowej i wali od niego togą. To akurat niekoniecznie o Koledze, ale dla mnie dyskusja o "ryzyku" jak się nie podaje jakie to było *konkretnie* ryzyko jest pozbawiona sensu. Na poziomie ogólników "kredyt frankowy zawsze zły" - skoro zawsze, to pokażcie mi frankowiczów chcących unieważniać umowy i pozywać banki, jak kurs franka był w ich ocenie tani...
A czy ja mówię, że należy pomagać? Kwestią dyskusyjną jest, czy należałoby przewalutować te kredyty. I frankowicze by na tym skorzystali, ale to mało znaczący argument.
Los jasno pisze, że doszło do złamania prawa- derywat* był sprzedawany jako kredyt. Przez analogię- idziesz do sklepu, kupujesz groszek w puszce, a tam fasola. A tu na forum pierdzielenie, że może jednak fasola zdrowsza od groszku, albo że fasola droższa i w sumie to nie można narzekać... Luuudzie, na taki bełkot są paragrafy. "Niech mowa wasza będzie tak, tak; nie, nie".
Los jasno pisze, że doszło do złamania prawa- derywat* był sprzedawany jako kredyt. Przez analogię- idziesz do sklepu, kupujesz groszek w puszce, a tam fasola. A tu na forum pierdzielenie, że może jednak fasola zdrowsza od groszku, albo że fasola droższa i w sumie to nie można narzekać... Luuudzie, na taki bełkot są paragrafy. "Niech mowa wasza będzie tak, tak; nie, nie".
Czyli co, nie wiedzieli, że kredyt jest we frankach? Serio nie wiedzieli? To serio mam rozwiązanie: unieważnić kredyt, a niepełnosprawnych umysłowo ubezwłasnowolnić.
celnik.mateusz napisal(a): A czy ja mówię, że należy pomagać? Kwestią dyskusyjną jest, czy należałoby przewalutować te kredyty. I frankowicze by na tym skorzystali, ale to mało znaczący argument.
Tytuł wątku - jeszcze raz - "pomoc dla frankowiczów".
A to kredyt sie sprzedaje? Myślałem że udziela PS. co to jest derywat? W życiu bym takiego czegoś nie kupił, nazwa nieznana, trochę brzmi jak "dewiant" lub "waryjat".
kulawy_greg napisal(a): A to kredyt sie sprzedaje? Myślałem że udziela.
Jak kto uznaje tylko hiperpoprawny język z podręczników, powie "udziela." W slangu zawodowym używa się słowa "sprzedaje", bo kredyt jest produktem a produkty się sprzedaje.
Z tymi samochodami to masz rację. Nie wiadomo, dlaczego to jedzie i gdzie tego konia schowali. Pewniej podróżować na osiołku a najlepiej to w ogóle za daleko się nie ruszać.
Bardzo ciekawym dowodu że kredyt frankowy był zabronionym instrumentem pochodnym. Oba określenia ważne: - instrumentem pochodnym według prawa polskiego, a nie wiki czy jednej z wielu definicji znanych z literatury przedmiotu, - zabronionym do oferowania i sprzedaży według polskiego prawa, zarówno jeśli był instrumentem pochodnym jak i gdyby nie był. Tylko tyle i aż tyle: proszę o dowód że to było nielegalne. No dopraszam się. Może być uzasadnienie wyroku lub coś w ty,m rodzaju. Proszę nie podawać tutaj że prawo było niesprawiedliwe bo może i było. Teraz jednak dyskusja jest o tym że banki maja zapłacić za złamanie prawa.
Zgadza się Przemku, wiesz o poglądach ludzi więcej niż oni sami. I w tym momencie kończymy rozmowę, bo nie warto się wysilać. Przecież z góry wiesz, co każdy napisze, czyż nie?
7dmy napisal(a): Czy nigdy żadnych franków nie było, kredyt był od początku do końca w złotówkach, a oparcie kredytu na kursie i stopach procentowych franka następowało właśnie na zasadzie instrumentu pochodnego. Czyli że było to oszustwo, bo klient nie wiedział co kupował czy też kupował coś innego niż bank utrzymywał.
Wężykiem!
Dowiedziałem się tego na tutejszym forum. Ja rozumiem, że można Losa nie lubić (każdego można), choć dla mnie to nierozsądne, ale przecież on od lat piłuje, że właśnie za to, ŻE NIE BYŁO ŻADNYCH FRANKÓW można było banksterów złapać za jajca. A że przestępstwa finansowe są mocno obwarowane, ciupa była blisko. Byli właściwie w garści.
Powiedzcie mi, ile trzeba złej woli, żeby tego nie zauważać?
A jeśli Los jest w błędzie (hehe, niezła kompromitacja, ale się ośmieszył, po prostu marzenie internetowych ałtorytetów) - to gdzie są te wielkie zobowiązania banków wobec Banku Szwajcarskiego? Pamiętacie ten cyrk, że ludzie, po wyrokach sądów, spłacali bankom bezpośrednio we frankach, banki nie miały co z tymi frankami robić i były wściekłe? ALe udawały, puszczały nawet sponsorowane artykuły, że mają zobowiązania w Szwajcarii, muszą je spłacać, bo nakupiły franków i wcale nie mają dobrej sytuacji finansowej, bo frank podrożał.
A ja tego argumentu o istnieniu/nieistnieniu franków nie rozumiem. Dla klienta końcowego wychodziło na to samo. Był używane zarówno ceny franka jak i stopy procentowe. Gdyby tam były fizycznie te franki to co by to zmieniło? To tylko taki haczyk prawny aby się do banków przyczepić?
7dmy napisal(a): Nie znam się ale chyba problem polega na tym czy w tych kredytach frankowych naprawdę były franki.
To nie do końca tak ale nie bardzo jest sens wgłębianie się w szczegóły. Idzie raczej o ekspozycję na ryzyko walutowe ale by to wyjaśnić, najpierw bym musiał dać roczny kurs teorii prawdopodobieństwa.
Ale konkluzja qiza jest właściwa - napęczniali pychą banksterzy dobrowolnie włożyli jajca w imadło, starczyło tylko docisnąć. Zrezygnowano z tego całkiem bezinteresownie i przynajmniej ja nie jestem w stanie dostrzec żadnej korzyści, która mogłaby być w zamian.
Możnaby się spodziewać, że kiedy ktoś wymyśli nowszy model rozboju niż opcje dla przedsiębiorstw i franciszki dla prywatnych, to banksterka sto razy się zastanowi zanim wpuści produkt do obrotu, pamiętając srogie baty od państwa za ostatni swój rozbój.
Exspectans napisal(a): No a tak bawiąc się w science-fiction, to czego można się było spodziewać, gdyby państwo to imadło dokręciło?
Obawiam się, że jeszcze więcej "polskich obozów śmierci", choć oczywiście to tylko gdybanie.
A od kiedy to Niemcy/Francuzi/Anglicy/Amerykanie/Żydzi po solidnym zaliczeniu w ryj odpowiadają prawym prostym? Empiria pokazuje co innego - oni po zaliczeniu w ryj uśmiechają się przyjaźnie i bardzo nisko się kłaniają. Leją tylko tych, którzy sami się gną w ukłonach.
Los jasno pisze, że doszło do złamania prawa- derywat* był sprzedawany jako kredyt.
Naprawdę gdzieś tak napisał? Bo wydaje mi się że jesteś pierwszy.
Pisal, potwierdzam Pozostaję przy swoim, dopóki nie zobaczę cytatu, majeutyczna metoda dyskusji losa również tak podpowiada.
Ja się jednak dziwię że los się dziwi - kto miał się postawić bankom - gnuśni i strachliwi Polacy? Z drugiej strony banki dostały w dziąsło bo każdy kto pójdzie do sądu wygrywa.
Komentarz
W definiowanie słów, które wszyscy rozumieją nie będę się bawił. Ale widzę, o co Koledze chodzi. Skoro nie upadł żaden bank, ani inna instytucja finansowa, skoro nie doszło do załamania koniunktury, skoro gospodarstwa domowe sobie radzą (poza jakimś procentem - niewielkim w skali kraju), skoro nawet NBP i KNF raportują, że sytuacja jest stabilna, to w sumie o co cho?
I jeżeli patrzeć przez pryzmat konsekwencji, to zgodzę się, że były one (w skali gospodarki krajowej) nieduże lub takie, o których nie mam pojęcia. Natomiast nie zmienia to faktu, że powodowane chciwością (lub głupotą), systemowe tworzenie ryzyka strukturalnego jest naganne i ma charakter destabilizujący. I banki (instytucje zaufania publicznego, hehe) ponoszą za to działanie odpowiedzialność. Tyle umiem Koledze odpowiedzieć.
Za pilnowanie ryzyka systemowego nie odpowiadają uczestnicy systemu tylko jego regulator i nadzorca. Jeśli regulator tworzy warunki do powstawania i wzrostu takiego ryzyka tym bardziej nie jego uczestnicy. Uczestnicy systemu maja prawo przyjmować że regulacja wskazuje co wolno, a czego nie wolno iże regulator przeanalizował jej konsekwencje.
Bo gadanie, że destabilizacją było "stworzenie ryzyka systemowe" jest oderwane od rzeczywistości, a mówiąc ściślej od gospodarki rynkowej jako takiej. Każda działalność gospodarcza wiąże się z jakimś ryzykiem, gospodarka rynkowa jest w ogóle oparta na ryzyku. Można się zastanawiać jedynie "jakie" (a nie "czy") ryzyko jest dopuszczalne, a to zmusza nas do zejścia na poziom nudnych, ale konkretnych cyferek, procentów, wskaźników.
- banki działały na swoją szkodę --> czyt. za mało zarobiły
- banki działały na szkodę klienta --> czyt. za dużo zarobiły?
No a chyba nie trzeba nawet znać konkretnych cyferek, żeby zauważyć, że w USA zapoczątkowało to dość poważny kryzys, a u nas ... w zasadzie co? Pytam od początku tych naszych wątków w zasadzie co się takiego stało, w liczbach, w konkretach. Dostaję odpowiedź w stylu że "wszyscy wiedzą" itp. bzdety, które tutaj podobno uchodzą za styl eleganckiej dyskusji w przeciwieństwie do pytań o konkrety, które dowodzą, że ktoś nie wyszedł z sali sądowej i wali od niego togą.
To akurat niekoniecznie o Koledze, ale dla mnie dyskusja o "ryzyku" jak się nie podaje jakie to było *konkretnie* ryzyko jest pozbawiona sensu. Na poziomie ogólników "kredyt frankowy zawsze zły" - skoro zawsze, to pokażcie mi frankowiczów chcących unieważniać umowy i pozywać banki, jak kurs franka był w ich ocenie tani...
Los jasno pisze, że doszło do złamania prawa- derywat* był sprzedawany jako kredyt.
Przez analogię- idziesz do sklepu, kupujesz groszek w puszce, a tam fasola. A tu na forum pierdzielenie, że może jednak fasola zdrowsza od groszku, albo że fasola droższa i w sumie to nie można narzekać... Luuudzie, na taki bełkot są paragrafy. "Niech mowa wasza będzie tak, tak; nie, nie".
PS. co to jest derywat? W życiu bym takiego czegoś nie kupił, nazwa nieznana, trochę brzmi jak "dewiant" lub "waryjat".
Z tymi samochodami to masz rację. Nie wiadomo, dlaczego to jedzie i gdzie tego konia schowali. Pewniej podróżować na osiołku a najlepiej to w ogóle za daleko się nie ruszać.
- instrumentem pochodnym według prawa polskiego, a nie wiki czy jednej z wielu definicji znanych z literatury przedmiotu,
- zabronionym do oferowania i sprzedaży według polskiego prawa, zarówno jeśli był instrumentem pochodnym jak i gdyby nie był.
Tylko tyle i aż tyle: proszę o dowód że to było nielegalne. No dopraszam się. Może być uzasadnienie wyroku lub coś w ty,m rodzaju. Proszę nie podawać tutaj że prawo było niesprawiedliwe bo może i było. Teraz jednak dyskusja jest o tym że banki maja zapłacić za złamanie prawa.
Dowiedziałem się tego na tutejszym forum.
Ja rozumiem, że można Losa nie lubić (każdego można), choć dla mnie to nierozsądne, ale przecież on od lat piłuje, że właśnie za to, ŻE NIE BYŁO ŻADNYCH FRANKÓW można było banksterów złapać za jajca. A że przestępstwa finansowe są mocno obwarowane, ciupa była blisko. Byli właściwie w garści.
Powiedzcie mi, ile trzeba złej woli, żeby tego nie zauważać?
A jeśli Los jest w błędzie (hehe, niezła kompromitacja, ale się ośmieszył, po prostu marzenie internetowych ałtorytetów) - to gdzie są te wielkie zobowiązania banków wobec Banku Szwajcarskiego? Pamiętacie ten cyrk, że ludzie, po wyrokach sądów, spłacali bankom bezpośrednio we frankach, banki nie miały co z tymi frankami robić i były wściekłe? ALe udawały, puszczały nawet sponsorowane artykuły, że mają zobowiązania w Szwajcarii, muszą je spłacać, bo nakupiły franków i wcale nie mają dobrej sytuacji finansowej, bo frank podrożał.
Tak było, pamiętam.
To tylko taki haczyk prawny aby się do banków przyczepić?
Ale konkluzja qiza jest właściwa - napęczniali pychą banksterzy dobrowolnie włożyli jajca w imadło, starczyło tylko docisnąć. Zrezygnowano z tego całkiem bezinteresownie i przynajmniej ja nie jestem w stanie dostrzec żadnej korzyści, która mogłaby być w zamian.
Ugoda by była oczywiście kosztem franciszkanów ale Rozum już tyle brzydkich rzeczy o nich napisał, że byśmy ich zupełnie nie żałowali, prawda?
Pozostaję przy swoim, dopóki nie zobaczę cytatu, majeutyczna metoda dyskusji losa również tak podpowiada.
Ja się jednak dziwię że los się dziwi - kto miał się postawić bankom - gnuśni i strachliwi Polacy? Z drugiej strony banki dostały w dziąsło bo każdy kto pójdzie do sądu wygrywa.