Kierownikiem był Wielicki i on tez powinien interweniować. W momencie zdobycia szczytu przez Bieleckiego powinni wszyscy się wycofać nawet Małek. Ale weź to powiedz himalaistom przed szczytem.
Dyzio_znowu napisal(a): Kierownikiem był Wielicki i on tez powinien interweniować. W momencie zdobycia szczytu przez Bieleckiego powinni wszyscy się wycofać nawet Małek. Ale weź to powiedz himalaistom przed szczytem.
No to sam sobie odpowiedziałeś na temat tego co Wielicki "powinien". Wielickiego tam nie było, łączność - nie wiem nawet czy mieli z nim, ale kierownikiem tej czwórki był Berbeka. A Bielecki go nie posłuchał po prostu. Nawet wspominał sam o tym, że jak mijał się z Berbeką schodząc, ten mu powiedział: "pogadamy po zejściu".
Wielicki lornetował ich jak na dłoni, miał kontakt i się cieszył , że "Hawaje". Jeśli- mając kogoś takiego, z takimi predyspozycjami jak Bielecki Berbeka tak powiedział i nie wycofał się to świadczy , ze jako kierownik popełnił błąd, niestety.
Bardzo szanuję pasję wspinania, uwielbiam styl alpejski, który uprawiał Mackiewicz (w odróżnieniu od obrzydliwego oblężniczego himalajskiego), kocham pozytywnych szaleńców, ale coroczne zostawianie i w końcu opuszczenie swoich małoletnich dzieci dla "swojej ukochanej Nangi" czyni z niego cholernego dupka, a nie prawdziwego mężczyznę. Niech mu Bóg wybaczy.
Dyzio_znowu napisal(a): Wielicki lornetował ich jak na dłoni, miał kontakt i się cieszył , że "Hawaje". Jeśli- mając kogoś takiego, z takimi predyspozycjami jak Bielecki Berbeka tak powiedział i nie wycofał się to świadczy , ze jako kierownik popełnił błąd, niestety.
Ja nie neguję tego, że błędy były po obu stronach ale zostawianie partnerów to błąd największy. A w pewnych wypadkach zbrodnia.
sláinte napisal(a): Bardzo szanuję pasję wspinania, uwielbiam styl alpejski, który uprawiał Mackiewicz (w odróżnieniu od obrzydliwego oblężniczego himalajskiego), kocham pozytywnych szaleńców, ale coroczne zostawianie i w końcu opuszczenie swoich małoletnich dzieci dla "swojej ukochanej Nangi" czyni z niego cholernego dupka, a nie prawdziwego mężczyznę. Niech mu Bóg wybaczy.
Styl alpejski do niedawna był uważany za w ogóle niemożliwy w Himalajach. Nie wiem dokładnie kto był jego prekursorem, ale jednym z pierwszych, jeśli nie pierwszym w ogóle był Wojciech Kurtyka. Co do zostawiania dzieci - tak robili wszyscy na czele z Kukuczką. No, fakt, moralnie to co najmniej dwuznaczne.
Na pewno Bielecki jej nie popełnił. Jego się powinno rozprowadzać jak Kwiatkowskiego w wyścigu kolarskim. Polacy w himalaiżmie wyczynowym i prestiżowym (a taki cel przyświecał projektowi Polski Himalaizm Zimowy) powinni być psychologicznie i mentalnie przygotowywani na prace zespołową i na wynik. Bielecki miał czekać na Kowalskiego i Berbekę przed szczytem albo potem 8 godzin na przełączce po jego zdobyciu? O wszystkim zaważyła mentalność i decyzja Berbeki.
sláinte napisal(a): Bardzo szanuję pasję wspinania, uwielbiam styl alpejski, który uprawiał Mackiewicz (w odróżnieniu od obrzydliwego oblężniczego himalajskiego), kocham pozytywnych szaleńców, ale coroczne zostawianie i w końcu opuszczenie swoich małoletnich dzieci dla "swojej ukochanej Nangi" czyni z niego cholernego dupka, a nie prawdziwego mężczyznę. Niech mu Bóg wybaczy.
Zabiły go góry, nie narkotyki, to w sumie plus. 3 lata w Monarze świadczą, że tak czy inaczej długiego życia przed sobą nie miał. Powiem tak, mnie nie rusza specjalnie śmierć himalaistów. Bo jest śmierć wliczona w cenę, bardzo prawdopodobna i wszyscy sobie zdają sprawę, z rodzinami włącznie.
sláinte napisal(a): Bardzo szanuję pasję wspinania, uwielbiam styl alpejski, który uprawiał Mackiewicz (w odróżnieniu od obrzydliwego oblężniczego himalajskiego), kocham pozytywnych szaleńców, ale coroczne zostawianie i w końcu opuszczenie swoich małoletnich dzieci dla "swojej ukochanej Nangi" czyni z niego cholernego dupka, a nie prawdziwego mężczyznę. Niech mu Bóg wybaczy.
Styl alpejski do niedawna był uważany za w ogóle niemożliwy w Himalajach. Nie wiem dokładnie kto był jego prekursorem, ale jednym z pierwszych, jeśli nie pierwszym w ogóle był Wojciech Kurtyka. Co do zostawiania dzieci - tak robili wszyscy na czele z Kukuczką. No, fakt, moralnie to co najmniej dwuznaczne.
No sam Wielicki zaliczał ośmiotysięczne solówki, z zimową Lhotse na czele, o Nandze nie wspomnę.
Nie wiem czy to plus. Śmierć w górach potwierdziła tylko że nie wyszedł poza swój destrukcyjne nałóg. Zamienił jeden sposób śmierci na drugi. Nie podjął odpowiedzialności jaka na nim ciążyła. Uciekał dalej przed życiem. Teraz już skutecznie.
Mnie poruszyło tempo tej akcji ratunkowej, w której powodzenie i choćby dotarcie do Francuzki poczatkowo nie wierzylem. Tam wcześniej wyprawy siedziały miesiącami i nie potrafiły wejść na 6 000 m a powyżej 7000 w zimie udalo się tylko kilku osobom a tutaj w 20 h cała akcja
Dyzio_znowu napisal(a): Kierownikiem był Wielicki i on tez powinien interweniować. W momencie zdobycia szczytu przez Bieleckiego powinni wszyscy się wycofać nawet Małek. Ale weź to powiedz himalaistom przed szczytem.
No to sam sobie odpowiedziałeś na temat tego co Wielicki "powinien". Wielickiego tam nie było, łączność - nie wiem nawet czy mieli z nim, ale kierownikiem tej czwórki był Berbeka. A Bielecki go nie posłuchał po prostu. Nawet wspominał sam o tym, że jak mijał się z Berbeką schodząc, ten mu powiedział: "pogadamy po zejściu".
Przepraszam, czy który z was był kiedy na przynajmniej pięciu tysiącach metrów? Przecież nizinne kategorie typu "obowiązek", "koleżeństwo" tam nie istnieją. Mózg inaczej pracuje.
Psycholog, który dziesiątki lat współpracował z himalaistami:
"Przeciętny alpinista to jest osoba średniego lub niskiego wzrostu, raczej o astenicznej, powiedziałbym delikatnej czy wątłej budowie ciała. Za tym idzie też struktura osobowości, a więc osoby raczej niepewne siebie, z trudnością podejmowania decyzji, z niepewnością. Przeżywające w społecznych relacjach trudność kontaktu z otoczeniem, niepewne swojej sytuacji społecznej. Osoby raczej skierowane na przezywanie swojego wnętrza, chroniące swój świat wewnętrzny i poszukujące sytuacji, które zwiększą poziom przeżywania emocjonalnego. Żyją od wyprawy do wyprawy, to co pośrodku jest okresem wyczekiwania"
Mówił, też że dla nich życie jest na drugim miejscu, wyżej od zachowania życia cenią sobie właśnie to coś co jest w górach i ich przeżycia z nimi związane. W każdym razie, żadne czołgi, charyzmatyczni liderzy, twardziele stereotypowi. Pewnie wielu ma jakieś bagaże, rysy na życiorysach, liczne poszukiwania siebie itp. Chyba znamy ten typ osobowościowy, generalnie są to ludzie słabi. I ta słabość nakręca ich do rzeczy niemożliwych dla ludzi tzw. silnych.
Trochę chodziłem po górach, ale bez wspinaczki. Turystycznie, plecaki, namioty i idziemy, najfajniejsze wyprawy były w miejsca dzikie, gdzie przez parę dni nie widzieliśmy ludzi. Łaziłem z dwoma zapaleńcami, wydaje mi się, że gdyby wcześniej zaczęli to by zabrali się poważniej za zagadnienie (chodzą sami, na trudne szlaki). Niesamowicie wytrzymali, nie nadążałem za nimi zupełnie. Ale dlaczego to piszę, góry, jako takie nie wywołują we mnie takich emocji jak u nich. Oni mają pewną determinację, która ich nakręca. Dla mnie nawet widoki, po paru dniach stają się normalnością i nie zachwycam się, kiedy gdzieś tam wyżej wejdziemy. W ich oczach zaś widziałem radość. Dla mnie to jest przygoda, jednym z głównych czynników jest chęć odpedalenia się, zobaczenia jak sobie radzę w innych warunkach niż ciepła woda z kranu. No i podróż, często w zupełnie inny świat, a i imprezki, zwiedzanie itp.
Nie jestem w stanie siebie wyobrazić w takich ekstremalnych warunkach jak himalaiści. Kiedy oglądam te filmiki czuję zapach niesamowitego wyzwania. I podoba mi się to. Sądzę, że bym przełamał strach, raczej nie było by problemy z podjęciem ryzyka. Nie boje też się zimna, ale tylko w sensie takim, że są ludzie kompletnie na zimno nieodporni, ja do takich ludzi nie należę. W każdym razie podejrzewam, że bym zawrócił po dwóch tygodniach. Bym nie wytrzymał problemu ze sprawami najprostszymi, nie mówiąc już o długotrwałym przebywaniu w takich warunkach. To jest poza moją wytrzymałością, jestem w stanie znieść dyskomfort i bardzo mocny, ale krótkoterminowo. Nie wiem jak ci ludzi wytrzymują miesiącami, na samą myśl (a przecież nawet sobie nie jestem w stanie wyobrazić jak tam jest ciężko), czuje się zmęczony.
Tak na marginesie łazi ktoś z was poważniej, jak to jest ?
los napisal(a): Przepraszam, czy który z was był kiedy na przynajmniej pięciu tysiącach metrów? Przecież nizinne kategorie typu "obowiązek", "koleżeństwo" tam nie istnieją. Mózg inaczej pracuje.
Przepraszam, czy który z was był kiedy na przynajmniej pięciu tysiącach metrów? Przecież nizinne kategorie typu "obowiązek", "koleżeństwo" tam nie istnieją. Mózg inaczej pracuje.
Niewyobrażalne dla mnie. Sam ledwo leziesz, jesteś totalnie wyczerpany, zmarznięty, a często poodmrażany, czy z kontuzjami. Wiesz, że walczysz o życie, istnieje prawdopodobieństwo, że przegrasz. I jeszcze mylisz o innych, ryzykując swoje życie bardzo poważnie ?
Skoro nikt z Koleżeństwa nie chodzi(ł) po tak wysokich górach, to skąd wysyp fachowców? Jest niby ogólne podobieństwo do pewnej postaci z prozy Lema:
Tylko trzy razy przychodził do gmachu Astrodezji i Astrognozji Nawigacyjnej, gdzie przed salą studenci zawsze czyhali na wychodzących od Merynosa, nie tyle, żeby fetować ich sukcesy, ile by się dowiedzieć, jakie też nowe, podchwytliwe pytanka wymyślił Złowrogi Baran. Bo i tak nazywano srogiego egzaminatora. Starzec ów, który w życiu nogi nie postawił nie to, że na Księżycu — progu rakiety żadnej nawet nie przekroczył — znał, mocą teoretycznej wszechwiedzy, każdy kamień wszystkich kraterów Morza Deszczów, grzbiety skalne planetoid i najbardziej niedostępne połacie jowiszowych księżyców; powiadano, że posiada wszechstronną znajomość meteorów i komet, które zostaną dopiero odkryte za lat tysiąc, ponieważ już teraz drogi ich matematycznie przewidział dzięki ulubionemu swemu zajęciu, analizie perturbacyjnej ciał niebieskich. Ogrom tej wiedzy czynił go zgryźliwym wobec mikroskopijnych wiadomości studentów.
ale Merynos zajmował się geografią astralną, a nie psychologią (psychiatrią?) himalajskich wspinaczy.
los napisal(a): Przepraszam, czy który z was był kiedy na przynajmniej pięciu tysiącach metrów? Przecież nizinne kategorie typu "obowiązek", "koleżeństwo" tam nie istnieją. Mózg inaczej pracuje.
Byłem. W sumie kierowałem pięcioma wyprawami. Nie ma za co.
ale Merynos zajmował się geografią astralną, a nie psychologią (psychiatrią?) himalajskich wspinaczy.
To nie ja się zajmuję psychologią, a cytuję słowa fachowca, który z nimi współpracuje. Chyba piszemy tu o powodach dlaczego ci ludzie tak się narażają ? Odróżnij wnioski forumowiczów, od komentarzy wniosków ekspertów. Ja odnoszę do wniosków ekspertów, nie napisałem niczego od siebie (poza tym, że nie wyobrażam sobie bycia na ich miejscu, nawet ze szczątkowych informacji, które do mnie docierają).
Nie oceniam elementów technicznych, nawet przez głowę mi to nie przyszło, chodzi mi dlaczego to robią i kto to robi ? I chyba zaczyna mi się powoli rozjaśniać. Nawet real mi podpowiada o co chodzi. Miałem kolegę, którego żona lała, kiedyś przyszedł ze łbem zszytym bo patelnią dostał. Małomówny, bardzo spokojny, kompletnie pozbawiony agresji, schowany mocno człowiek. Mało kto wiedział, że od dzieciaka po górach łaził, trenował wspinaczkę i kiedy miałem jeszcze z nim kontakt, już zaczynał gdzieś wyjeżdżać, w wysokie góry. Wszystko się zgadza. Wobec ludzi słaby, ale poza tym siła 10, wola 10, determinacja 10.
Co by nie pisać, polskie NARODOWE zimowe projekty sportowe to są unikalne w historii himalaizmu zjawiska i trzeba je rozpatrywać osobno od typowej działalności i psychologii. Własnie przede wszystkim jako profesjonalne projekty, kiedyś poszczególnych Klubów czy pod kierownictwem Zawady, a potem Polskiego Himalaizmu Zimowego. To jest fenomen i nie imiejet anałoga w mirje (no, Rosjanie trochę próbowali takiego podejścia ale bez skutku)
To nawet 5000 nie jest a już człowiek inaczej myśli. O koleżeństwie to można mówić na nizinach i co najwyżej w Tatrach.
Bzdura.
Z punktu widzenia twojego, może i tak. Ja potwierdzam to co los pisze, dla turystów, chodzący po górach zupełnie inaczej to wygląda. Zgubiony szlak, zapadająca ciemność, nadciągające załamanie pogody, a do tego wysokość (dla nas te około 4 tys. to było dużo) i włączył się pewien niepokój. Koleżeństwo zaczynało się rozpływać ..
randolph napisal(a): Skoro nikt z Koleżeństwa nie chodzi(ł) po tak wysokich górach, to skąd wysyp fachowców?
Podejrzewam że właśnie stąd. Nie lubię się chwalić, ale trochę przeżyłem w Alpach i Kaukazie. Oczywiście to nie Himalaje, ale widzę pewną prawidłowość: podobnie grupy zachowań i poglądów. Moje zdanie jest takie, że w ataku szczytowym robimy to, co ustalamy wcześniej. Wszelkie zmiany mają być akceptowane przez wszystkich, chyba że mamy kierownika, który decyduje. Mój debiut w górach wysokich ( Mont Blanc 2006) przypadł z człowiekiem znanym w środowisku jako "Piotruś morderca" ( o czym nie miałem oczywiście wtedy pojęcia). Podczas jego wypraw zginęli ludzie na Uszbie 2005 i Matterhornie 2007, podczas wyprawy ze mną akurat wszyscy przeżyli. Co nie zmienia faktu, że Piotruś zostawił ludzi bez doświadczenia tuż poniżej Valotu, i sami zdobyliśmy górę i sami zeszliśmy, i w zasadzie spokojnie mogło dojść do tragedii. Co ciekawe wtedy uratowaliśmy pewnego Sławka z innej wyprawy, który wpadł do szczeliny. Ja wtedy byłem trochę wykrwawiony po niewielkiej ranie ale dużym krwotoku, spokojnie mogłem wezwać helikopter (miałem ubezpieczenie) albo w ogóle po prostu nie brać udziału w tym - ludzi było trochę i to zupełnie zdrowych. Sam otrzymałem pomoc na 5 tysiącach, kiedy wypiął mi się rak i za cholerę nie mogłem go wpiąć. Dodam, że pomoc od Rosjanina - bo pomoc w górach masz tylko od ludzi z byłego bloku wschodniego, na szczycie Parrotspitze jakiś zachodniak nawet zdjęcia mi nie chciał zrobić. Znam też gościa co był na 8 tysiącach (Cho Oyu). Tam się myśli, naprawdę. Tylko w warunkach skrajnego wyczerpania. Ale decyzję o pójściu szybciej niż reszta podejmuje się świadomie. A już na pewno decyzję o nie poczekaniu przy zejściu.
Komentarz
Wielickiego tam nie było, łączność - nie wiem nawet czy mieli z nim, ale kierownikiem tej czwórki był Berbeka. A Bielecki go nie posłuchał po prostu. Nawet wspominał sam o tym, że jak mijał się z Berbeką schodząc, ten mu powiedział: "pogadamy po zejściu".
+1
Z zastrzeżeniem - nie uwielbiam stylu alpejskiego uprawianego w Himalajach. A już zwłaszcza w sposób tak nieodpowiedzialny, jak to robił Mackiewicz.
Co do zostawiania dzieci - tak robili wszyscy na czele z Kukuczką. No, fakt, moralnie to co najmniej dwuznaczne.
Na pewno Bielecki jej nie popełnił. Jego się powinno rozprowadzać jak Kwiatkowskiego w wyścigu kolarskim.
Polacy w himalaiżmie wyczynowym i prestiżowym (a taki cel przyświecał projektowi Polski Himalaizm Zimowy) powinni być psychologicznie i mentalnie przygotowywani na prace zespołową i na wynik. Bielecki miał czekać na Kowalskiego i Berbekę przed szczytem albo potem 8 godzin na przełączce po jego zdobyciu? O wszystkim zaważyła mentalność i decyzja Berbeki.
"Przeciętny alpinista to jest osoba średniego lub niskiego wzrostu, raczej o astenicznej, powiedziałbym delikatnej czy wątłej budowie ciała. Za tym idzie też struktura osobowości, a więc osoby raczej niepewne siebie, z trudnością podejmowania decyzji, z niepewnością. Przeżywające w społecznych relacjach trudność kontaktu z otoczeniem, niepewne swojej sytuacji społecznej. Osoby raczej skierowane na przezywanie swojego wnętrza, chroniące swój świat wewnętrzny i poszukujące sytuacji, które zwiększą poziom przeżywania emocjonalnego. Żyją od wyprawy do wyprawy, to co pośrodku jest okresem wyczekiwania"
Mówił, też że dla nich życie jest na drugim miejscu, wyżej od zachowania życia cenią sobie właśnie to coś co jest w górach i ich przeżycia z nimi związane. W każdym razie, żadne czołgi, charyzmatyczni liderzy, twardziele stereotypowi. Pewnie wielu ma jakieś bagaże, rysy na życiorysach, liczne poszukiwania siebie itp. Chyba znamy ten typ osobowościowy, generalnie są to ludzie słabi. I ta słabość nakręca ich do rzeczy niemożliwych dla ludzi tzw. silnych.
Trochę chodziłem po górach, ale bez wspinaczki. Turystycznie, plecaki, namioty i idziemy, najfajniejsze wyprawy były w miejsca dzikie, gdzie przez parę dni nie widzieliśmy ludzi. Łaziłem z dwoma zapaleńcami, wydaje mi się, że gdyby wcześniej zaczęli to by zabrali się poważniej za zagadnienie (chodzą sami, na trudne szlaki). Niesamowicie wytrzymali, nie nadążałem za nimi zupełnie. Ale dlaczego to piszę, góry, jako takie nie wywołują we mnie takich emocji jak u nich. Oni mają pewną determinację, która ich nakręca. Dla mnie nawet widoki, po paru dniach stają się normalnością i nie zachwycam się, kiedy gdzieś tam wyżej wejdziemy. W ich oczach zaś widziałem radość. Dla mnie to jest przygoda, jednym z głównych czynników jest chęć odpedalenia się, zobaczenia jak sobie radzę w innych warunkach niż ciepła woda z kranu. No i podróż, często w zupełnie inny świat, a i imprezki, zwiedzanie itp.
Nie jestem w stanie siebie wyobrazić w takich ekstremalnych warunkach jak himalaiści. Kiedy oglądam te filmiki czuję zapach niesamowitego wyzwania. I podoba mi się to. Sądzę, że bym przełamał strach, raczej nie było by problemy z podjęciem ryzyka. Nie boje też się zimna, ale tylko w sensie takim, że są ludzie kompletnie na zimno nieodporni, ja do takich ludzi nie należę. W każdym razie podejrzewam, że bym zawrócił po dwóch tygodniach. Bym nie wytrzymał problemu ze sprawami najprostszymi, nie mówiąc już o długotrwałym przebywaniu w takich warunkach. To jest poza moją wytrzymałością, jestem w stanie znieść dyskomfort i bardzo mocny, ale krótkoterminowo. Nie wiem jak ci ludzi wytrzymują miesiącami, na samą myśl (a przecież nawet sobie nie jestem w stanie wyobrazić jak tam jest ciężko), czuje się zmęczony.
Tak na marginesie łazi ktoś z was poważniej, jak to jest ?
ale nie masz go tu
To nawet 5000 nie jest a już człowiek inaczej myśli. O koleżeństwie to można mówić na nizinach i co najwyżej w Tatrach.
Jest niby ogólne podobieństwo do pewnej postaci z prozy Lema: ale Merynos zajmował się geografią astralną, a nie psychologią (psychiatrią?) himalajskich wspinaczy.
W sumie kierowałem pięcioma wyprawami.
Nie ma za co.
Nie oceniam elementów technicznych, nawet przez głowę mi to nie przyszło, chodzi mi dlaczego to robią i kto to robi ? I chyba zaczyna mi się powoli rozjaśniać. Nawet real mi podpowiada o co chodzi. Miałem kolegę, którego żona lała, kiedyś przyszedł ze łbem zszytym bo patelnią dostał. Małomówny, bardzo spokojny, kompletnie pozbawiony agresji, schowany mocno człowiek. Mało kto wiedział, że od dzieciaka po górach łaził, trenował wspinaczkę i kiedy miałem jeszcze z nim kontakt, już zaczynał gdzieś wyjeżdżać, w wysokie góry. Wszystko się zgadza. Wobec ludzi słaby, ale poza tym siła 10, wola 10, determinacja 10.
To jest fenomen i nie imiejet anałoga w mirje (no, Rosjanie trochę próbowali takiego podejścia ale bez skutku)
Nie lubię się chwalić, ale trochę przeżyłem w Alpach i Kaukazie. Oczywiście to nie Himalaje, ale widzę pewną prawidłowość: podobnie grupy zachowań i poglądów.
Moje zdanie jest takie, że w ataku szczytowym robimy to, co ustalamy wcześniej. Wszelkie zmiany mają być akceptowane przez wszystkich, chyba że mamy kierownika, który decyduje.
Mój debiut w górach wysokich ( Mont Blanc 2006) przypadł z człowiekiem znanym w środowisku jako "Piotruś morderca" ( o czym nie miałem oczywiście wtedy pojęcia). Podczas jego wypraw zginęli ludzie na Uszbie 2005 i Matterhornie 2007, podczas wyprawy ze mną akurat wszyscy przeżyli. Co nie zmienia faktu, że Piotruś zostawił ludzi bez doświadczenia tuż poniżej Valotu, i sami zdobyliśmy górę i sami zeszliśmy, i w zasadzie spokojnie mogło dojść do tragedii.
Co ciekawe wtedy uratowaliśmy pewnego Sławka z innej wyprawy, który wpadł do szczeliny. Ja wtedy byłem trochę wykrwawiony po niewielkiej ranie ale dużym krwotoku, spokojnie mogłem wezwać helikopter (miałem ubezpieczenie) albo w ogóle po prostu nie brać udziału w tym - ludzi było trochę i to zupełnie zdrowych.
Sam otrzymałem pomoc na 5 tysiącach, kiedy wypiął mi się rak i za cholerę nie mogłem go wpiąć. Dodam, że pomoc od Rosjanina - bo pomoc w górach masz tylko od ludzi z byłego bloku wschodniego, na szczycie Parrotspitze jakiś zachodniak nawet zdjęcia mi nie chciał zrobić.
Znam też gościa co był na 8 tysiącach (Cho Oyu). Tam się myśli, naprawdę. Tylko w warunkach skrajnego wyczerpania. Ale decyzję o pójściu szybciej niż reszta podejmuje się świadomie. A już na pewno decyzję o nie poczekaniu przy zejściu.