A ja Wam pem, że wczorej głównie miałem nadzieję, że się pogoda załamie i że wyprawa ratunkowa nie będzie fizycznie mogła pójść drugi raz w beznadziejnej misji ratowania człowieka, który znalazł swoją śmierć tam gdzie jej szukał.
Nota bene, bym zakładał tym wspinaczom skanery do serducha, które by powiedzmy co godzinę donosiły satelitowi "pika, ta, jeszcze trochę pika staremu pikawa, nie?" Niedrogie, a jakże praktyczne.
To nawet 5000 nie jest a już człowiek inaczej myśli. O koleżeństwie to można mówić na nizinach i co najwyżej w Tatrach.
Ojtam ojtam, nie róbmy z Tubkalu marokańskiego Everestu. To szczyt, który zdobywa się po płaskim, z relaksem. Ja tam polazłem w sandałach. To nie strefa śmierci, na której umierasz jeśli zbyt długo poczekasz na kolegę albo w której masz realną szansę stracić palce, jeśli kręcisz pokrętłem radyjka.
"Śmierć jest najwyższą nagrodą wspinactwa, zwycięstwa nad przeciwnościami przyrody i własnym lękiem!!!" - Jan Alfred Szczepański
"Była to wyjątkowo mroźna noc (1940 rok, przyp. mój), a ja w garniturku i cienkiej koszuli. Kazano leżeć twarzą do ziemi na betonowym peronie. Za każdy ruch obrywało się kolbą. Przez pół godziny człowiek bardzo cierpi z zimna, potem przychodzą dreszcze nie do opanowania, a po godzinie - błogie uspokojenie, jakby sen. Doświadczyłem więc na sobie jakie objawy poprzedzają śmierć przez zamarznięcie" - tak to wspominał Tato. Myślę, że na wysokości ponad 7 km, w rozrzedzonym powietrzu przebiega to o wiele szybciej, zresztą Revol powiedziała, że Mackiewicz nie kontaktował kiedy odchodziła.
To nawet 5000 nie jest a już człowiek inaczej myśli. O koleżeństwie to można mówić na nizinach i co najwyżej w Tatrach.
Ojtam ojtam, nie róbmy z Tubkalu marokańskiego Everestu. To szczyt, który zdobywa się po płaskim, z relaksem. Ja tam polazłem w sandałach. To nie strefa śmierci, na której umierasz jeśli zbyt długo poczekasz na kolegę albo w której masz realną szansę stracić palce, jeśli kręcisz pokrętłem radyjka.
Niestety niektórzy nawet na Żuławach myślą inaczej.
Mania napisal(a): "Śmierć jest najwyższą nagrodą wspinactwa, zwycięstwa nad przeciwnościami przyrody i własnym lękiem!!!" - Jan Alfred Szczepański
"Była to wyjątkowo mroźna noc (1940 rok, przyp. mój), a ja w garniturku i cienkiej koszuli. Kazano leżeć twarzą do ziemi na betonowym peronie. Za każdy ruch obrywało się kolbą. Przez pół godziny człowiek bardzo cierpi z zimna, potem przychodzą dreszcze nie do opanowania, a po godzinie - błogie uspokojenie, jakby sen. Doświadczyłem więc na sobie jakie objawy poprzedzają śmierć przez zamarznięcie" - tak to wspominał Tato. Myślę, że na wysokości ponad 7 km, w rozrzedzonym powietrzu przebiega to o wiele szybciej, zresztą Revol powiedziała, że Mackiewicz nie kontaktował kiedy odchodziła.
Do powodów wspinania się dodałbym jeszcze "sport". Gdy poczyta się o osiągnięciach najwybitniejszych wspianczy, jak choćby wspomniany wyżej Urubko, sporo tam wejść na czas, biegów na górę, laurów zdobytych w kategoriach technicznych.
Mania napisal(a): "Śmierć jest najwyższą nagrodą wspinactwa, zwycięstwa nad przeciwnościami przyrody i własnym lękiem!!!" - Jan Alfred Szczepański
"Była to wyjątkowo mroźna noc (1940 rok, przyp. mój), a ja w garniturku i cienkiej koszuli. Kazano leżeć twarzą do ziemi na betonowym peronie. Za każdy ruch obrywało się kolbą. Przez pół godziny człowiek bardzo cierpi z zimna, potem przychodzą dreszcze nie do opanowania, a po godzinie - błogie uspokojenie, jakby sen. Doświadczyłem więc na sobie jakie objawy poprzedzają śmierć przez zamarznięcie" - tak to wspominał Tato. Myślę, że na wysokości ponad 7 km, w rozrzedzonym powietrzu przebiega to o wiele szybciej, zresztą Revol powiedziała, że Mackiewicz nie kontaktował kiedy odchodziła.
MarianoX napisal(a): Akurat chodzenie po glebokich jaskiniach to przejaw ekstremalnego braku rozsądku.
Akcje podziemne stanowią często Najciezsze wyzwania dla ratowników, co potwierdzają choćby kroniki TOPR.
Zwykle wymagają wysiłku wielu ludzi, wykonywania głębokich odwiertów górniczych z udziałem ciężkiego sprzętu (wiercenie pionowych tuneli w skale i odpompowywanie wody z syfonów) oraz ciezkiej pracy wyspecjalizowanych nurków wojskowych i kopalnianych.
W tym kontekście warto byłoby się co najmniej zastanowic nad krytyka wspinaczy wysokogórskich.
Wybacz Kolego, ale pieprzysz, jak potłuczony. Mądra zasada mówi, że jak się na czymś nie znasz, to nie zabieraj głosu. Tylko pytaj. O ile dobrze kojarzę, z zapartym tchem czytałam Twoje sprawozdanie z akcji ratowniczej podczas pożaru mostu. Twoje, tak? Ja się wówczas nie wymądrzałam.
Odwierty górnicze (ciężkim sprzętem!!!) robi się w kopalniach. Jaskinie to teren praktycznie nienaruszalny (TPN!). Wbija się czasem haki, i to z rzadka, i niemal wyłącznie w celu założenia stanowiska asekuracyjnego. Gdzie tylko można stosuje się sztuczne techniki wspomagania (drabinki, maszty, poręczówki - mocowane na naturalnych uchwytach) i inne ułatwienia, bo nikt sobie nie zawraca głowy metodami wspinaczkowymi, również ze względów bezpieczeństwa. Dlatego w jaskiniach jest relatywnie niewiele wypadków. I na ogół najlepiej przygotowani do udzielenia pomocy rannemu są sami grotołazi. Chociaż z obowiązku muszą zawiadamiać TOPR (który potem rozdmuchuje swój udział do niebotycznych rozmiarów - normalka).
Spuszczenie wody z syfonu polega albo na włożeniu do tego syfonu rury, zassaniu wody i se woda leci do niżej położonej dziury (jeśli jest taka możliwość), albo wylaniu iluś kubełków wody (kolejka z rąk do rąk), albo pompka (obecnie na pewno jest coraz więcej takich możliwości). Żadna wielka sprawa w wypadku znanych syfonów. Nieznane trzeba zbadać.
I skąd wytrzasnąłeś wiedzę o wojskowych nurkach?! Sama ukończyłam kurs nurkowania, chociaż nikt nigdy nie namówiłby mnie do zanurkowania w jaskini. Kurs zrobiłam dla własnej przyjemności i opanowania jakiejś następnej sprawności. Koledzy pokończyli i nurkowali. W jaskiniach. Ja tylko nosiłam pod Śnieżną sakramenco ciężki szpej (m.in. takie ciężarki, którymi nurek obciąża ciało). I tylko to jedno było cholernie nieroztropne w całej mojej działalności speleo. Bo skutki tego odczuwam i będę odczuwała do śmierci.
O ile wiem, dzisiejsze grotołażenie również bardzo się zmieniło. Poszło w stronę sportowej rywalizacji, ludzie chodzą samotnie (w moich czasach - nie do pomyślenia), biją rekordy w dojściach do końca. Po mojemu - wynaturzenie. Myśmy byli jeszcze na etapie odkrywców, ale przede wszystkim badaczy. Ja uczestniczyłam w bardzo dużym projekcie robienia dokładnych map największych jaskiń polskich. W grupie fantastycznych ludzi. Mam co wspominać.
Swoją wiedzę o korzystaniu przez TOPR z pomocy nurków wojskowych i kopalnianych czerpię z książki "Wołanie w górach" Michała Jagiełły (byłego kierownika TOPR) opisująca historię polskiego ratownictwa górskiego.
Na potrzeby jednej, szczególnie trudnej akcji, sprowadzono nawet nurków francuskich.
We Francji jakiś czas temu miała miejsce akcja, podczas której w celu ratowania grotołazów odciętych przez gwałtowne i wielodniowe opady deszczu zastosowano głębokie odwierty z powierzchni.
Sugeruję Koleżance zastanowienie się przed zasugerowaniem czyjejś konfabulacji.
Jakiekolwiek jazdy po alpinistach nie sa do przyjecia. To zajecie dla egotykow, ludzi z zespolem Aspergera itd, bożych szaleńcow. Mają swoje reguły nie przystające do tych z dolin. * Tomka zostawiono. Ojciec jego twierdzi ze jest w stanie przetrwac 6 dni w śnieżnej jamie. Pokój Jego duszy!
margerytka napisal(a): Jakiekolwiek jazdy po alpinistach nie sa do przyjecia. To zajecie dla egotykow, ludzi z zespolem Aspergera itd, bożych szaleńcow. Mają swoje reguły nie przystające do tych z dolin
Alpinizm ma różne oblicza. Wyczynowego sportu, biznesu w postaci agencji wyprawowych, romantycznej przygody...
Widziałem w TVP wywiad z Cichym i jakąś himalaistką. Utwierdza mnie w przekonaniu że ci najlepsi to narkomani.Współczuję im, ale są uzależnieni. Nie wiem dokładnie od czego. Może od bliskości śmierci, ale nie jest to bliskość Boga, choć może niektórym się tak wydaje. Oboje wspomniani byli bardzo spokojni, "profesjonalni" w swych wypowiedziach. Mówili dość wolno i przekonująco, z naciskiem. Odniosłem wrażenie że jak chłodni i kontrolujący się psychopaci. Jeszcze raz podkreślam że współczuję, ale to są ludzie niebezpieczni. Niebezpieczni bo imponują innym, szczególnie młodzieży oraz ambitnym i trochę zagubionym. Ideę 'Polskiej Wyprawy Narodowej na K2" uważam za chorą i niebezpieczną. Nie należy wiązać Narodu z cyrkiem straceńców. Mniej chodzi o pieniądze, chociaż one też, a bardziej o promocję samej straceńczej idei i budowę wizerunku Polaków jako straceńców. Moje osobiste doświadczenia z tym zjawiskiem są małe i dawne ale są. Brat cioteczny mojej Mamy był taternikiem i zginął w górach. Miałem wtedy 7 lat. Mój kuzyn i przyjaciel dzieciństwa - jego syn też miał 7 lat. Jego matka już wtedy była nieuleczalnie chora i ojciec o tym wiedział. Zginął szukając śmierci - świadomie i z premedytacją ryzykując, igrając. Tak wynika z relacji i faktów. Mój tata przywiózł ciało z gór. To były czasy głębokiej komuny, żadnych tam ubezpieczeń itp. Trzeba było wynająć furgonetkę na trumnę za własne, bardzo małe pieniądze. Rodzina kochała góry. Chodziłem od najmłodszych lat, do dziś chodzę. Ciągnęło mnie, ale nie mogłem mamie tego zrobić aby się wspinać. Pamiętam jednak młodzieńcze, ryzykanckie wyprawy "turystyczne' do których się jej nie przyznawałem. Znaczy do szczegółów takich jak przechodzenie Orlej Perci po połaciach śniegu, bez sprzętu a ze szlakiem i zabezpieczeniami pod śniegiem. Bez wiedzy o wspinaczce, po górze śliskich płatów nad podciętymi źlebami. Do dziś pamiętam ten strach i satysfakcję z niego. Złym mnie tam prowadził, a Pan chronił. Chyba rozumiem jak to działa. Nie warto, nie należy.
Skoro zeszło na rozważania ogólne, to zeznam tak: Uzależnienie jest zapewne takie samo jak wszystkie, od wewnętrznej nagrody. Zdobędę se szczyta, to się mi w musku jakieś tam związki chemiczne uwalniają i to jest nagroda. Więc nie ma tu szczególnej różnicy - przebiegnę setkę, 42 km, zarobię milion, zdobędę zimą K2, strzelę działkę kokainy. Różnica jest w społecznej użyteczności.
Społeczna użyteczność kokainizmu jest raczej ujemna. Natomiast himalaizmu? Pozostawiam to pytanie otwartem, ale mnie jakoś przekonuje, że wielkość Polskich Wypraw Narodowych jakoś tam dokłada się do Wspaniałości i Wielkości Polski, liczonej na tysiąc sposobów.
A co do bezsensownego umierania, to najlepiej ujął to wieszcz Waligórski; pisał co prawda o Władysławie III, ale bym to uogólnił:
I widziano jak lecieli Pędem wielkim i szalonym, I widziano, jak tonęli W morzu Turków niezmierzonym. Poczem z piórem, siadł nad kartką Mnich uczony, stary skryba: - Warto było, czy nie warto? Odwrót byłby lepszy chyba... Chrzanił zacny zjadacz chleba Czas nad nami wartko goni, I tak kiedyś umrzeć trzeba, To już lepiej tak jak oni. Zresztą - koniec dzieło wieńczy, Mnich w klasztorze kipnął marnie, A szalony król Warneńczyk Ma grobowiec w pięknej Warnie, I szanują go Bułgarzy I nas - dzięki niemu - cenią, Więc na czarnomorskiej plaży Kłaniam się królewskim cieniom.
peterman napisal(a): Akurat wizerunek Polaka jako straceńca OK.
Zanim ktoś znów spróbuje nas zayebać, na pewno weźmie to pod uwagę szacując ryzyko.
+1
+2 Ale z drugiej strony:
margerytka napisal(a): To zajecie dla egotykow, ludzi z zespolem Aspergera itd, bożych szaleńcow.
W żaden sposób nie potrafię się zgodzić ze zrównaniem ich z prawdziwymi Bożymi Szaleńcami, kórych czcimy i modlimy się za ich wstawiennictwem do Boga. "kto życie swoje oddaje za przyjaciół swoich..." Sorry, ale jak można te dwie postawy stawiać w jakiejkolwiek płaszczyźnie obok siebie? OK, blisko ideału bożych szaleńców byli Urubko i Bielecki ruszając z akcją ratowniczą.
Znajomi znajonych ktorzy otarli się o ten sport (w skali tatrzansko tylko co prawda) twierdzą: 1. ER już raz zostawiła za sobą zwłoki. 2. K+M to źle wróżący układ bo chłop idzie szybciej i wniesie więcej, ale za to baba lepiej znosi mróz i jest bardziej wytrzymała. 3. stan ER jest zaskakująco dobry.
Przypuszczenie: wlazla dzięki niemu i zeszła na jego racjach/lekach skupiając uwagę ekipy na sobie.
JamesBlond napisal(a): Znajomi znajonych ktorzy otarli się o ten sport (w skali tatrzansko tylko co prawda) twierdzą: 1. ER już raz zostawiła za sobą zwłoki. 2. K+M to źle wróżący układ bo chłop idzie szybciej i wniesie więcej, ale za to baba lepiej znosi mróz i jest bardziej wytrzymała. 3. stan ER jest zaskakująco dobry.
Przypuszczenie: wlazla dzięki niemu i zeszła na jego racjach/lekach skupiając uwagę ekipy na sobie.
Rozważana jest druga akcja ratunkowa ( info z godz. 10.oo rano)
Do ponownego wyruszenia na Nanga Parbat, gdzie na wysokości 7 200 m npm został Tomasz Mackiewicz gotowi są himalaiści z wyprawy na K2. Trwają rozmowy w MSZ.
Jak się okazuje, trwają starania, aby podjąć ponowną próbę dotarcia do himalaisty Tomasza Mackiewicza, który razem z Elisabeth Revol utknął na szczycie Nanga Parbat w Himalajach. Poinformował o tym prezes PMPG Polskie Media Michał Lisiecki, wydawca m.in. tygodnika "Wprost": Jak informuje tygodnik "Wprost", w organizację drugiej akcji ratunkowej są zaangażowane osoby prywatne. Uczestnicy narodowej wyprawy na K2 są gotowi ponownie wyruszyć na szczyt Nanga Parbat, aby dotrzeć do uwięzionego kolegi. Himalaiści stawiają jednak trzy warunki:
1. Helikopter musi ich wysadzić na wysokości 6 500- 7 000 m npm.
2. Musi sprzyjać pogoda.
3. Akcja musi ruszyć w ciągu 24 godzin.
W poniedziałek w południe miało się rozpocząć spotkanie w tej sprawie w MSZ. Ojciec Mackiewicza apeluje o pomoc do premiera, szefa MSZ i prezydenta: "Tomasz jest człowiekiem zahartowanym w warunkach ekstremalnych. Potrafił przeczekać złe warunki pogodowe w jamie śnieżnej na Nandze przez 6 dni na podobnej wysokości".
Odpoczywamy i z zaskoczeniem obserwujemy ile szumu narobilismy naszą akcją. Dziękujemy za wszystkie ciepłe słowa i gratulacje. Przy okazji chciałem z olbrzymią przykroscią zauważyc że wszelkie pomysły powrotu teraz na Nange to niepotrzebne budowanie sensacji
Komentarz
Nota bene, bym zakładał tym wspinaczom skanery do serducha, które by powiedzmy co godzinę donosiły satelitowi "pika, ta, jeszcze trochę pika staremu pikawa, nie?" Niedrogie, a jakże praktyczne.
"Była to wyjątkowo mroźna noc (1940 rok, przyp. mój), a ja w garniturku i cienkiej koszuli. Kazano leżeć twarzą do ziemi na betonowym peronie. Za każdy ruch obrywało się kolbą. Przez pół godziny człowiek bardzo cierpi z zimna, potem przychodzą dreszcze nie do opanowania, a po godzinie - błogie uspokojenie, jakby sen. Doświadczyłem więc na sobie jakie objawy poprzedzają śmierć przez zamarznięcie" - tak to wspominał Tato. Myślę, że na wysokości ponad 7 km, w rozrzedzonym powietrzu przebiega to o wiele szybciej, zresztą Revol powiedziała, że Mackiewicz nie kontaktował kiedy odchodziła.
Tymczasem:
Z rozmowy z Denisem Urubką,
W wyborczej więc nie linkuję, kto chce znajdzie.
Gdy poczyta się o osiągnięciach najwybitniejszych wspianczy, jak choćby wspomniany wyżej Urubko, sporo tam wejść na czas, biegów na górę, laurów zdobytych w kategoriach technicznych.
Możesz przeszukiwać Twittera za pomocą poniższej wyszukiwarki lub wrócić do strony głównej.
Na potrzeby jednej, szczególnie trudnej akcji, sprowadzono nawet nurków francuskich.
We Francji jakiś czas temu miała miejsce akcja, podczas której w celu ratowania grotołazów odciętych przez gwałtowne i wielodniowe opady deszczu zastosowano głębokie odwierty z powierzchni.
Sugeruję Koleżance zastanowienie się przed zasugerowaniem czyjejś konfabulacji.
*
Tomka zostawiono. Ojciec jego twierdzi ze jest w stanie przetrwac 6 dni w śnieżnej jamie.
Pokój Jego duszy!
Wyczynowego sportu, biznesu w postaci agencji wyprawowych, romantycznej przygody...
Moje osobiste doświadczenia z tym zjawiskiem są małe i dawne ale są. Brat cioteczny mojej Mamy był taternikiem i zginął w górach. Miałem wtedy 7 lat. Mój kuzyn i przyjaciel dzieciństwa - jego syn też miał 7 lat. Jego matka już wtedy była nieuleczalnie chora i ojciec o tym wiedział. Zginął szukając śmierci - świadomie i z premedytacją ryzykując, igrając. Tak wynika z relacji i faktów. Mój tata przywiózł ciało z gór. To były czasy głębokiej komuny, żadnych tam ubezpieczeń itp. Trzeba było wynająć furgonetkę na trumnę za własne, bardzo małe pieniądze. Rodzina kochała góry. Chodziłem od najmłodszych lat, do dziś chodzę. Ciągnęło mnie, ale nie mogłem mamie tego zrobić aby się wspinać. Pamiętam jednak młodzieńcze, ryzykanckie wyprawy "turystyczne' do których się jej nie przyznawałem. Znaczy do szczegółów takich jak przechodzenie Orlej Perci po połaciach śniegu, bez sprzętu a ze szlakiem i zabezpieczeniami pod śniegiem. Bez wiedzy o wspinaczce, po górze śliskich płatów nad podciętymi źlebami. Do dziś pamiętam ten strach i satysfakcję z niego. Złym mnie tam prowadził, a Pan chronił. Chyba rozumiem jak to działa. Nie warto, nie należy.
Własnie taki ujęty w ryzy profesjonalny projekt sportowy jak Narodowa Wyprawa to coś najlepszego w himalaiźmie i z reguły najbezpieczniejszego.
Nie ma to ŻADNEGO porównania z ekspedycjami desperatów w Tatrach czy chocby przedsięwzięciami a la Mackiewicz.
Ile było ofiar na Narodowych Wyprawach? Barbeka i Kowalski? Zginęli bo postapili WBREW celowi wyprawy.
Zanim ktoś znów spróbuje nas zayebać, na pewno weźmie to pod uwagę szacując ryzyko.
Społeczna użyteczność kokainizmu jest raczej ujemna. Natomiast himalaizmu? Pozostawiam to pytanie otwartem, ale mnie jakoś przekonuje, że wielkość Polskich Wypraw Narodowych jakoś tam dokłada się do Wspaniałości i Wielkości Polski, liczonej na tysiąc sposobów.
A co do bezsensownego umierania, to najlepiej ujął to wieszcz Waligórski; pisał co prawda o Władysławie III, ale bym to uogólnił: http://www.waligorski.art.pl/liryka.php?litera=r&nazwa=200
TL-DR: Bielecki to spoko gość. Ci co umarli, sami zdecydowali o swoim losie.
Ale z drugiej strony: W żaden sposób nie potrafię się zgodzić ze zrównaniem ich z prawdziwymi Bożymi Szaleńcami, kórych czcimy i modlimy się za ich wstawiennictwem do Boga.
"kto życie swoje oddaje za przyjaciół swoich..."
Sorry, ale jak można te dwie postawy stawiać w jakiejkolwiek płaszczyźnie obok siebie? OK, blisko ideału bożych szaleńców byli Urubko i Bielecki ruszając z akcją ratowniczą.
http://newsweek.pl/polska/adam-bielecki-broad-peak-tragedia-na-broad-peaku-raport-himalaizm-alpinizm-polscy-himalaisci-newsweek-pl,artykuly,283031,1.html
1. ER już raz zostawiła za sobą zwłoki.
2. K+M to źle wróżący układ bo chłop idzie szybciej i wniesie więcej, ale za to baba lepiej znosi mróz i jest bardziej wytrzymała.
3. stan ER jest zaskakująco dobry.
Przypuszczenie: wlazla dzięki niemu i zeszła na jego racjach/lekach skupiając uwagę ekipy na sobie.
ja tam nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem.
Do ponownego wyruszenia na Nanga Parbat, gdzie na wysokości 7 200 m npm został Tomasz Mackiewicz gotowi są himalaiści z wyprawy na K2. Trwają rozmowy w MSZ.
Jak się okazuje, trwają starania, aby podjąć ponowną próbę dotarcia do himalaisty Tomasza Mackiewicza, który razem z Elisabeth Revol utknął na szczycie Nanga Parbat w Himalajach. Poinformował o tym prezes PMPG Polskie Media Michał Lisiecki, wydawca m.in. tygodnika "Wprost":
Jak informuje tygodnik "Wprost", w organizację drugiej akcji ratunkowej są zaangażowane osoby prywatne. Uczestnicy narodowej wyprawy na K2 są gotowi ponownie wyruszyć na szczyt Nanga Parbat, aby dotrzeć do uwięzionego kolegi. Himalaiści stawiają jednak trzy warunki:
1. Helikopter musi ich wysadzić na wysokości 6 500- 7 000 m npm.
2. Musi sprzyjać pogoda.
3. Akcja musi ruszyć w ciągu 24 godzin.
W poniedziałek w południe miało się rozpocząć spotkanie w tej sprawie w MSZ. Ojciec Mackiewicza apeluje o pomoc do premiera, szefa MSZ i prezydenta: "Tomasz jest człowiekiem zahartowanym w warunkach ekstremalnych. Potrafił przeczekać złe warunki pogodowe w jamie śnieżnej na Nandze przez 6 dni na podobnej wysokości".
A to były pogodowe Hawaje i płasko w porównaniu z Nangą