Ja z kolei od dziecka pasjonowałem się Górami Wysokimi po Mamie bo Mama sama kupowała w zasadzie każdą ksiażkę na ten temat jaka mogła dostać w latach 80tych A pisali wtedy prawie wszyscy znani alpinisci polscy.. Jakoś wcześnie bardzo przeczytałem "Gdy krzepnie rtęć" Piotrowskiego i "W górach Wysokich"- kompedium wypraw. I tak już zostało dlatego też lubię patrzeć historycznie, szeroko i właśnie w kategoriach projektów . Aktywnie łaziłem tylko po Tatrach.
Dyzio_znowu napisal(a): Ja z kolei od dziecka pasjonowałem się Górami Wysokimi po Mamie bo Mama sama kupowała w zasadzie każdą ksiażkę na ten temat jaka mogła dostać w latach 80tych A pisali wtedy prawie wszyscy znani alpinisci polscy.. Jakoś wcześnie bardzo przeczytałem "Gdy krzepnie rtęć" Piotrowskiego i "W górach Wysokich"- kompedium wypraw. I tak już zostało dlatego też lubię patrzeć historycznie, szeroko i właśnie w kategoriach projektów . Aktywnie łaziłem tylko po Tatrach.
Ja bywałem w Tatrach, parę razy na Ukrainie, w Rumunii i Gruzji. I to typowo na połażenie, kolega który organizował te nasz wyprawy, miał od nas wytyczne, żeby nie było napinania się (z naszego punktu widzenie). Plecaki, namioty i siu daleko do cywilizacji (w Tatrach spaliśmy zwykle w schroniskach). I w sumie dobrze wspominam te wyjazdy, chociaż tempo narzucone momentami były ostre, fizycznie mnie to dużo kosztowało. Najlepiej wspominam Gruzję, ale tam, mimo że wybraliśmy łatwe szlaki, jednak pierwszy raz odczułem wysokość (łatwy szlak, szybko wchodziła wysokość i przytkało mnie, po dwóch godzinach już było OK). W każdym razie takie łażenie mi wystarczy.
Dla mnie ekstremalna sprawa to nie widzieć ludzi parę dni (Ukraina), taszczyć 25 kilo na plecach, spać pod namiotem, myć się w lodowatej wodzie, szukać wody i spoglądać na świat z wysokości 2-3 tys. metrów max. Wracam innym człowiekiem. Kiedy patrzę na to co wyprawiają alpiniści czy himalaiści i wyobrażam siebie w takich sytuacjach (chodzi mi o same warunki, bo o wspinaczce pojęcia nie mam) - nie ma mowy. Za miękki jestem, zdecydowanie. Nigdy w życiu.
Dyzio_znowu napisal(a): Ja z kolei od dziecka pasjonowałem się Górami Wysokimi po Mamie bo Mama sama kupowała w zasadzie każdą ksiażkę na ten temat jaka mogła dostać w latach 80tych A pisali wtedy prawie wszyscy znani alpinisci polscy.. Jakoś wcześnie bardzo przeczytałem "Gdy krzepnie rtęć" Piotrowskiego i "W górach Wysokich"- kompedium wypraw. I tak już zostało dlatego też lubię patrzeć historycznie, szeroko i właśnie w kategoriach projektów . Aktywnie łaziłem tylko po Tatrach.
Ja bywałem w Tatrach, parę razy na Ukrainie, w Rumunii i Gruzji. I to typowo na połażenie, kolega który organizował te nasz wyprawy, miał od nas wytyczne, żeby nie było napinania się (z naszego punktu widzenie). Plecaki, namioty i siu daleko do cywilizacji (w Tatrach spaliśmy zwykle w schroniskach). I w sumie dobrze wspominam te wyjazdy, chociaż tempo narzucone momentami były ostre, fizycznie mnie to dużo kosztowało. Najlepiej wspominam Gruzję, ale tam, mimo że wybraliśmy łatwe szlaki, jednak pierwszy raz odczułem wysokość (łatwy szlak, szybko wchodziła wysokość i przytkało mnie, po dwóch godzinach już było OK). W każdym razie takie łażenie mi wystarczy.
Dla mnie ekstremalna sprawa to nie widzieć ludzi parę dni (Ukraina), taszczyć 25 kilo na plecach, spać pod namiotem, myć się w lodowatej wodzie, szukać wody i spoglądać na świat z wysokości 2-3 tys. metrów max. Wracam innym człowiekiem. Kiedy patrzę na to co wyprawiają alpiniści czy himalaiści i wyobrażam siebie w takich sytuacjach (chodzi mi o same warunki, bo o wspinaczce pojęcia nie mam) - nie ma mowy. Za miękki jestem, zdecydowanie. Nigdy w życiu.
Ja raz tylko się zapchałem za młodu w ścianę pod Zawratem we mgle. Zmyliłem trasę i zjechałem tyłem na wąska półkę. Pamiętam straszna gonitwę myśli i głupie pomysły typu czy nie skoczyć niżej i nie trawersować. Stałem i kombinowałem, w końcu myślę: "helikopter" i miałem wrażenie , że słyszę śmigło (halucynacja). Za jakiś czas Kolega woła mnie (my Animatorzy oazowi prowadziliśmy wtedy licealistów!). Pokazała się głowa wysoko i zacząłem wchodzić. Pamiętam , że podciągnąłem się na ruchomym uchwycie zaklinowanym luźno - telepał się. Udało się wyjść- potem jakoś tak euforycznie wesoło się czułem (hormony) ale ze trzy noce potem nie spałem ze strachu...
Janusz Majer, szef programu Polski Himalaizm Zimowy powiedział, że Tomasz Mackiewicz nie kontaktował, gdy Eli Revol zaczęła schodzić. To fatalna informacja. Dla Mackiewicza prawdopodobnie nie ma już nadziei.
Dyzio_znowu napisal(a): Kierownikiem był Wielicki i on tez powinien interweniować. W momencie zdobycia szczytu przez Bieleckiego powinni wszyscy się wycofać nawet Małek. Ale weź to powiedz himalaistom przed szczytem.
No to sam sobie odpowiedziałeś na temat tego co Wielicki "powinien". Wielickiego tam nie było, łączność - nie wiem nawet czy mieli z nim, ale kierownikiem tej czwórki był Berbeka. A Bielecki go nie posłuchał po prostu. Nawet wspominał sam o tym, że jak mijał się z Berbeką schodząc, ten mu powiedział: "pogadamy po zejściu".
Przepraszam, czy który z was był kiedy na przynajmniej pięciu tysiącach metrów? Przecież nizinne kategorie typu "obowiązek", "koleżeństwo" tam nie istnieją. Mózg inaczej pracuje.
Takie postawienie sprawy poddaje w moralną wątpliwość w ogóle wybieranie się w góry. Bo chyba decyzję o wyjściu w Himalaje podejmuje się na nizinie albo "co najwyżej w Tatrach", prawda?
Nie żeby nie było innych moralnych wątpliwości, ale takie założenie jest najpoważniejszą jaką można sobie wyobrazić.
- Poziom empatii spada wraz z zagrożeniem życia – Krzysztof Wielicki. A z drugiej strony - szeregowiec Doss (Przełęcz ocalonych). -------------------------------------------- Czy są to sytuacje porównywalne? Nie śmiałabym tego oceniać.
Szeregowiec Doss miał od początku zupełnie inne motywacje. Z dużo wyższej półki niż całe wspinaczkowe hobby/sport/nie_wiem_jak_nazwać. Praktyczna realizacja dossowych motywacji przybliża do zbawienia, wspinaczka niekoniecznie (tak, ale...)
Mania napisal(a): - Poziom empatii spada wraz z zagrożeniem życia – Krzysztof Wielicki. A z drugiej strony - szeregowiec Doss (Przełęcz ocalonych). -------------------------------------------- Czy są to sytuacje porównywalne? Nie śmiałabym tego oceniać.
Mania napisal(a): - Poziom empatii spada wraz z zagrożeniem życia – Krzysztof Wielicki. A z drugiej strony - szeregowiec Doss (Przełęcz ocalonych). -------------------------------------------- Czy są to sytuacje porównywalne? Nie śmiałabym tego oceniać.
Dyzio_znowu napisal(a): Kierownikiem był Wielicki i on tez powinien interweniować. W momencie zdobycia szczytu przez Bieleckiego powinni wszyscy się wycofać nawet Małek. Ale weź to powiedz himalaistom przed szczytem.
No to sam sobie odpowiedziałeś na temat tego co Wielicki "powinien". Wielickiego tam nie było, łączność - nie wiem nawet czy mieli z nim, ale kierownikiem tej czwórki był Berbeka. A Bielecki go nie posłuchał po prostu. Nawet wspominał sam o tym, że jak mijał się z Berbeką schodząc, ten mu powiedział: "pogadamy po zejściu".
Przepraszam, czy który z was był kiedy na przynajmniej pięciu tysiącach metrów? Przecież nizinne kategorie typu "obowiązek", "koleżeństwo" tam nie istnieją. Mózg inaczej pracuje.
Takie postawienie sprawy poddaje w moralną wątpliwość w ogóle wybieranie się w góry. Bo chyba decyzję o wyjściu w Himalaje podejmuje się na nizinie albo "co najwyżej w Tatrach", prawda?
Nie żeby nie było innych moralnych wątpliwości, ale takie założenie jest najpoważniejszą jaką można sobie wyobrazić.
No właśnie. I dobrze, że pod ziemią nizinne kategorie typu "obowiązek", "koleżeństwo" jednak istnieją. Czy w kopalni mózg nie pracuje inaczej?
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Mania napisal(a): - Poziom empatii spada wraz z zagrożeniem życia – Krzysztof Wielicki. A z drugiej strony - szeregowiec Doss (Przełęcz ocalonych). -------------------------------------------- Czy są to sytuacje porównywalne? Nie śmiałabym tego oceniać.
I nie porównuj. Błagam.
Dlaczego? I jedno i drugie to wspinaczka. Różnica jest tylko w wysokości celu.
@Mania - To po co w ogóle przywołujesz? Napisałaś wyraźnie, że nie podejmujesz się oceniać. Trochę to zapętlone, przyznaję.
Przyznam, że mnie te lamenty już zobojętniały. Do tego stopnia, że jak usłyszałam, że Francuzka "zamówiła" na następny dzień helikopter, to w pierwszej chwili pomyślałam cynicznie - szkoda, że nie karetkę. Kiedyś bardziej takie akcje przeżywałam. Tylko mam wrażenie, że kiedyś więcej było rozsądku niż brawury. Wypadki były zawsze. W Himalajach zwłaszcza i ci co się tam wybierają powinni być tego świadomi. Zdecydowana większość jest. Pana Mackiewicza nie uważam za żadnego bohatera. A za kogo go uważam nie napiszę z uwagi na poprzednie wpisy licznych forumowiczów. Nie zabierałam głosu i pewnie nadal by tak było, gdyby nie wyciągnięcie autentycznego, niekwestionowanego BOHATERA, którym był szeregowy Doss.
Na wszelki wypadek dodam, że sama poznałam przed laty towarzystwo alpinistyczno-himalaistyczne dosyć dobrze. Wspinałam się tylko w Tatrach (niewiele), gdyż mnie całkowicie pochłonęło łażenie po jaskiniach. I podziemny, fascynujący świat. Po którym poruszanie się bez dobrej asekuracji jest również totalną głupotą. Wystarczy sobie wyobrazić transport nieprzytomnego rannego przez liczne w jaskiniach zaciski lub szczeliny. Często rzecz po prostu niewykonalna. Ale szkółkę taternicką musiałam ukończyć. Moją instruktorką była Halina Kruger-Syrokomska, jedna z najwybitniejszych, polskich himalaistek (pierwsze kobiece wejście na ośmiotysięcznik Gaszerbrum II).
No to zazdroszczę znajomości. Halina Kruger-Syrokomska to kawał historii:) Mnie było dane poznać osobiście Ludwika Wilczyńskiego. Niedaleko mojej nowej (jeszcze niezamieszkanej) lokalizacji mieszka Wojciech Kurtyka - kto wie? BTW @Los - a propos ratowania w wysokich górach: http://podroze.onet.pl/aktywnie/smierc-na-k2-dobroslawa-miodowicz-wolf/bmwfz9
Jej mąż Janek Wolf, mój kolega z roku, nie mógł się po śmierci Mrówki pozbierać. Zginął, zjeżdżając z Kazalnicy, bo ... nie zawiązał na końcu liny zjazdowej węzła. Wpadł, zaliczając 200-metrowy lot, do Czarnego Stawu i utonął. Był jednym z najzdolniejszych alpinistów w tamtych latach.
A pewnie nie zazdrościsz dobrej, może nawet bardzo dobrej znajomości z niejakim Januszem Onyszkiewiczem - swego czasu wspaniałym kumplem od łażenia po dziurach. Ja się na wszelki wypadek nie przyznaję
No, fakt:) O Onyszkiewiczu słyszałem, a dokładniej najpierw o polityku i potem byłem niezwykle zdziwiony. No ale... W ogóle, to wbrew pozorom dość małe i hermetyczne środowisko jak się okazuje:)
Swoją drogą, to Onyszkiewicz - pomijając jego polityczne afiliacje, a patrząc na życiorys - wydaje się dość interesującą postacią. Ale to może tylko pozory.
mialas okazje ogladac podziemne jeziora? a moze to mit? ja sie na tych rzeczach kompletnie nie znam, ale slyszalam, ze sa podziemne jeziora i ze sa piekne...
Jej mąż Janek Wolf, mój kolega z roku, nie mógł się po śmierci Mrówki pozbierać. Zginął, zjeżdżając z Kazalnicy, bo ... nie zawiązał na końcu liny zjazdowej węzła. Wpadł, zaliczając 200-metrowy lot, do Czarnego Stawu i utonął. Był jednym z najzdolniejszych alpinistów w tamtych latach.
A pewnie nie zazdrościsz dobrej, może nawet bardzo dobrej znajomości z niejakim Januszem Onyszkiewiczem - swego czasu wspaniałym kumplem od łażenia po dziurach. Ja się na wszelki wypadek nie przyznaję
Akurat chodzenie po glebokich jaskiniach to przejaw ekstremalnego braku rozsądku.
Akcje podziemne stanowią często Najciezsze wyzwania dla ratowników, co potwierdzają choćby kroniki TOPR.
Zwykle wymagają wysiłku wielu ludzi, wykonywania głębokich odwiertów górniczych z udziałem ciężkiego sprzętu (wiercenie pionowych tuneli w skale i odpompowywanie wody z syfonów) oraz ciezkiej pracy wyspecjalizowanych nurków wojskowych i kopalnianych.
W tym kontekście warto byłoby się co najmniej zastanowic nad krytyka wspinaczy wysokogórskich.
MarianoX napisal(a): W tym kontekście wartobyłoby się co najmniej zastanowic nad krytyka wspinaczy wysokogórskich.
Zupełnie nie rozumiem różnego rodzaju pretensji, a teraz to modne się zrobiło, dziś byłem świadkiem jazdy po Mackiewiczu.
Człowiek wybrał sobie taki a nie inny styl życia. Ciągnęło go coś, musiał. Żona doskonale wiedziała jakiego ma męża, a jeżeli liczyła , że się zmieni, to wejdzie w poczet zdecydowanej większości kobiet, które mają jakąś irracjonalną nadzieję, że co jak co, ale one na przyszłego męża wpłyną. Nie ma szans. Nieodpowiedzialny, bo miał dzieci ? I co ? Gdyby byli sami tzw. odpowiedzialni mężowie i ojcowie to świat stałby w miejscu. Mówicie, że lepszy żyjący tatuś w kapciach niż legenda (nawet dla wąskiego kręgu ludzi) ? Może tak, może nie, różnie to się rozgrywa.
Mnie nurtuje cały czas jakiego typu ludzie pchają się w takie ekstrema ? I po części już odpowiedź mam, wcale nie hirosi. Tacy ludzie jak my, zwyczajni, ale po prostu w którymś momencie ich wciąga. I są w stanie dokonywać rzeczy niemożliwych dla zdecydowanej większości ludzkiego zbioru. Szacun i tyle. Poznali smak życia, którego my nawet w minimalnym wymiarze nie doświadczymy. Pisałem o tym w innym wątku.
Zupełnie mi nie szkoda Mackiewicza. Przeżył to co miał przeżyć, w końcu poległ, ale drogę miał ciekawą. Niektórzy ludzie tak muszą i ja to rozumiem (że tak muszą, bo co w ich łbach siedzi to nie wiem ofkors).
MarianoX napisal(a): Akurat chodzenie po glebokich jaskiniach to przejaw ekstremalnego braku rozsądku.
Akcje podziemne stanowią często Najciezsze wyzwania dla ratowników, co potwierdzają choćby kroniki TOPR.
Pierdolety, przepraszam bardzo. Taki sam brak rozsądku jak góry zimą, góry wysokie itp. Po prostu dość niebezpieczna zabawa i tyle. Tez chodziłem, acz mnie to nie wciągnęło. Głównie dlatego że do tej zabawy dobrze być szczupłym i wąskim, a ja jestem szeroki, i nawet schudnięcie by niewiele pomogło (choć by się przydało) bo bary też mam szerokie. Miałem nawet epizod utknięcia w jaskini, tylko teraz nie pamiętam której. Ostatecznie kolega mnie wyciągnął (bo jeden został, niezupełnie na zewnątrz ale niewiele poniżej wejścia - jaskinia była oczywiście o przebiegu kominowym). Do akcji ratunkowej z udziałem tego buca o holenderskim nazwisku było daleko - ale wystarczająco mnie to przekonało, że czołganie się po zaciskach, to jednak nie to, co tygrysy lubią najbardziej.
JORGE napisal(a): Mnie nurtuje cały czas jakiego typu ludzie pchają się w takie ekstrema ? I po części już odpowiedź mam, wcale nie hirosi. Tacy ludzie jak my, zwyczajni, ale po prostu w którymś momencie ich wciąga. I są w stanie dokonywać rzeczy niemożliwych dla zdecydowanej większości ludzkiego zbioru. Szacun i tyle. Poznali smak życia, którego my nawet w minimalnym wymiarze nie doświadczymy. Pisałem o tym w innym wątku.
Zupełnie mi nie szkoda Mackiewicza. Przeżył to co miał przeżyć, w końcu poległ, ale drogę miał ciekawą. Niektórzy ludzie tak muszą i ja to rozumiem (że tak muszą, bo co w ich łbach siedzi to nie wiem ofkors).
W góry (wysokie) idzie się z kilku przyczyn. Kolejność przypadkowa: 1. Dla ich piękna (zdjęcia nie oddają). 2. Dla przygody (jak to mawiają - przygoda zaczyna się wtedy kiedy nie wiadomo czy żyjesz) 3. Dla przeżycia czegoś, co nie jest dostępne tak po prostu na wyciągnięcie ręki 4. Dla sprawdzenia siebie 5. W celach poszukiwania siebie, samotności, itp - ogólnie w celach że tak się wyrażę metafizycznych.
I nie idą tam hirołsi, bo jak głosi mural w Krakowie na Kijowskiej - "nikt nie rodzi się bohaterem":
Bohaterem się człowiek staje w określonej sytuacji - o ile oczywiście stanie na wysokości zadania. I to też jest zmienne w czasie - znam przypadek człowieka naprawdę odważnego, który nota bene po urodzeniu dziecka nadal chodził w góry ale zaczął strasznie bać się o siebie. Co zrozumiałe - ja przestałem w ogóle chodzić w góry (wysokie) poza jednym wypadem na Grossglocknera (ale to niskie dość) w celach pożegnawczych. I też się zauważalnie bardziej bałem o siebie.
JORGE napisal(a): Człowiek wybrał sobie taki a nie inny styl życia. Ciągnęło go coś, musiał. Żona doskonale wiedziała jakiego ma męża, a jeżeli liczyła , że się zmieni, to wejdzie w poczet zdecydowanej większości kobiet, które mają jakąś irracjonalną nadzieję, że co jak co, ale one na przyszłego męża wpłyną. Nie ma szans. Nieodpowiedzialny, bo miał dzieci ? I co ? Gdyby byli sami tzw. odpowiedzialni mężowie i ojcowie to świat stałby w miejscu. Mówicie, że lepszy żyjący tatuś w kapciach niż legenda (nawet dla wąskiego kręgu ludzi) ? Może tak, może nie, różnie to się rozgrywa.
Dlaczego od razu aż takie rażące przeciwieństwa: kapcie kontra legenda? Pomiędzy jest mnóstwo odmian. To po pierwsze. Po drugie: doskonale wiedziała kontra idiotka (nazwijmy rzecz po imieniu). Jakiego ma męża pewnie wiedziała, bo przecież nie zatrzymywała go w domu, ale czy faktycznie miała świadomość, że on szedł w te góry na zupełnie wariackich papierach, tzn. bez ubezpieczenia i poza strukturami PZA i jakie tego mogą być konsekwencje, to już niekoniecznie. Nawet mogła nie wiedzieć, że idzie w zespole dwójkowym i z kim. Całej masy informacji mogła nie znać zanim szalony małżonek nie ruszył w swą ostatnią podróż. Nie znam obecnych przepisów, więc nie będę się wymądrzać, ale oby nie spadła na nią lawina kłopotów finansowych. Bo tylko tacy darczyńcy jak my nie domagają się zwrotów kosztów poniesionych w ramach pomocy. Urzędy na ogół bywają bezduszne. A ona nawet na wsparcie Związku nie może liczyć.
MarianoX napisal(a): Akurat chodzenie po glebokich jaskiniach to przejaw ekstremalnego braku rozsądku.
Akcje podziemne stanowią często Najciezsze wyzwania dla ratowników, co potwierdzają choćby kroniki TOPR.
Zwykle wymagają wysiłku wielu ludzi, wykonywania głębokich odwiertów górniczych z udziałem ciężkiego sprzętu (wiercenie pionowych tuneli w skale i odpompowywanie wody z syfonów) oraz ciezkiej pracy wyspecjalizowanych nurków wojskowych i kopalnianych.
W tym kontekście warto byłoby się co najmniej zastanowic nad krytyka wspinaczy wysokogórskich.
Wybacz Kolego, ale pieprzysz, jak potłuczony. Mądra zasada mówi, że jak się na czymś nie znasz, to nie zabieraj głosu. Tylko pytaj. O ile dobrze kojarzę, z zapartym tchem czytałam Twoje sprawozdanie z akcji ratowniczej podczas pożaru mostu. Twoje, tak? Ja się wówczas nie wymądrzałam.
Odwierty górnicze (ciężkim sprzętem!!!) robi się w kopalniach. Jaskinie to teren praktycznie nienaruszalny (TPN!). Wbija się czasem haki, i to z rzadka, i niemal wyłącznie w celu założenia stanowiska asekuracyjnego. Gdzie tylko można stosuje się sztuczne techniki wspomagania (drabinki, maszty, poręczówki - mocowane na naturalnych uchwytach) i inne ułatwienia, bo nikt sobie nie zawraca głowy metodami wspinaczkowymi, również ze względów bezpieczeństwa. Dlatego w jaskiniach jest relatywnie niewiele wypadków. I na ogół najlepiej przygotowani do udzielenia pomocy rannemu są sami grotołazi. Chociaż z obowiązku muszą zawiadamiać TOPR (który potem rozdmuchuje swój udział do niebotycznych rozmiarów - normalka).
Spuszczenie wody z syfonu polega albo na włożeniu do tego syfonu rury, zassaniu wody i se woda leci do niżej położonej dziury (jeśli jest taka możliwość), albo wylaniu iluś kubełków wody (kolejka z rąk do rąk), albo pompka (obecnie na pewno jest coraz więcej takich możliwości). Żadna wielka sprawa w wypadku znanych syfonów. Nieznane trzeba zbadać.
I skąd wytrzasnąłeś wiedzę o wojskowych nurkach?! Sama ukończyłam kurs nurkowania, chociaż nikt nigdy nie namówiłby mnie do zanurkowania w jaskini. Kurs zrobiłam dla własnej przyjemności i opanowania jakiejś następnej sprawności. Koledzy pokończyli i nurkowali. W jaskiniach. Ja tylko nosiłam pod Śnieżną sakramenco ciężki szpej (m.in. takie ciężarki, którymi nurek obciąża ciało). I tylko to jedno było cholernie nieroztropne w całej mojej działalności speleo. Bo skutki tego odczuwam i będę odczuwała do śmierci.
O ile wiem, dzisiejsze grotołażenie również bardzo się zmieniło. Poszło w stronę sportowej rywalizacji, ludzie chodzą samotnie (w moich czasach - nie do pomyślenia), biją rekordy w dojściach do końca. Po mojemu - wynaturzenie. Myśmy byli jeszcze na etapie odkrywców, ale przede wszystkim badaczy. Ja uczestniczyłam w bardzo dużym projekcie robienia dokładnych map największych jaskiń polskich. W grupie fantastycznych ludzi. Mam co wspominać.
JORGE napisal(a): Mnie nurtuje cały czas jakiego typu ludzie pchają się w takie ekstrema ? I po części już odpowiedź mam, wcale nie hirosi.
Odpowiedź jest bardziej złożona - polecam "Ścieżki chwały" J. Archera, zbeletryzowaną biografię G. Mallory'ego, którego ciało znaleziono po 75 latach pod szczytem Mount Everestu. Przypadek sprawił, że zaczęłam to czytać 3 dni przed tą brawurową akcją ratowniczą na N.P.
mialas okazje ogladac podziemne jeziora? a moze to mit? ja sie na tych rzeczach kompletnie nie znam, ale slyszalam, ze sa podziemne jeziora i ze sa piekne...
Polskie jaskinie tatrzańskie, a tylko takie znam, są ciemno-brązowe nawet przy mocnym oświetleniu. A w świetle czołówki- szkoda gadać. Mnie zachwycały przestrzenie i formy. Ta studnia (wlot do Wielkiej Śnieżnej) mierzy ponad 60 m głębokości, czyli chyba niemal 1/3 wysokości PKiN:
A tu masz jej widok od góry z kolorami, których też nigdy na żywo nie widziałam, bo dojście do tej ogromnej dziury poprzedza korytarz odcinający dostęp światła:
Komentarz
Dla mnie ekstremalna sprawa to nie widzieć ludzi parę dni (Ukraina), taszczyć 25 kilo na plecach, spać pod namiotem, myć się w lodowatej wodzie, szukać wody i spoglądać na świat z wysokości 2-3 tys. metrów max. Wracam innym człowiekiem. Kiedy patrzę na to co wyprawiają alpiniści czy himalaiści i wyobrażam siebie w takich sytuacjach (chodzi mi o same warunki, bo o wspinaczce pojęcia nie mam) - nie ma mowy. Za miękki jestem, zdecydowanie. Nigdy w życiu.
Pamiętam straszna gonitwę myśli i głupie pomysły typu czy nie skoczyć niżej i nie trawersować. Stałem i kombinowałem, w końcu myślę: "helikopter" i miałem wrażenie , że słyszę śmigło (halucynacja). Za jakiś czas Kolega woła mnie (my Animatorzy oazowi prowadziliśmy wtedy licealistów!). Pokazała się głowa wysoko i zacząłem wchodzić. Pamiętam , że podciągnąłem się na ruchomym uchwycie zaklinowanym luźno - telepał się. Udało się wyjść- potem jakoś tak euforycznie wesoło się czułem (hormony) ale ze trzy noce potem nie spałem ze strachu...
08:42
Janusz Majer, szef programu Polski Himalaizm Zimowy powiedział, że Tomasz Mackiewicz nie kontaktował, gdy Eli Revol zaczęła schodzić. To fatalna informacja. Dla Mackiewicza prawdopodobnie nie ma już nadziei.
Takie postawienie sprawy poddaje w moralną wątpliwość w ogóle wybieranie się w góry. Bo chyba decyzję o wyjściu w Himalaje podejmuje się na nizinie albo "co najwyżej w Tatrach", prawda?
Nie żeby nie było innych moralnych wątpliwości, ale takie założenie jest najpoważniejszą jaką można sobie wyobrazić.
A z drugiej strony - szeregowiec Doss (Przełęcz ocalonych).
--------------------------------------------
Czy są to sytuacje porównywalne?
Nie śmiałabym tego oceniać.
taaak... te Francuzke to pewnie ci Pakistanczycy uratowali.
Nie żeby nie było innych moralnych wątpliwości, ale takie założenie jest najpoważniejszą jaką można sobie wyobrazić.
No właśnie.
I dobrze, że pod ziemią nizinne kategorie typu "obowiązek", "koleżeństwo" jednak istnieją. Czy w kopalni mózg nie pracuje inaczej?
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Przyznam, że mnie te lamenty już zobojętniały. Do tego stopnia, że jak usłyszałam, że Francuzka "zamówiła" na następny dzień helikopter, to w pierwszej chwili pomyślałam cynicznie - szkoda, że nie karetkę.
Kiedyś bardziej takie akcje przeżywałam. Tylko mam wrażenie, że kiedyś więcej było rozsądku niż brawury. Wypadki były zawsze. W Himalajach zwłaszcza i ci co się tam wybierają powinni być tego świadomi. Zdecydowana większość jest.
Pana Mackiewicza nie uważam za żadnego bohatera. A za kogo go uważam nie napiszę z uwagi na poprzednie wpisy licznych forumowiczów. Nie zabierałam głosu i pewnie nadal by tak było, gdyby nie wyciągnięcie autentycznego, niekwestionowanego BOHATERA, którym był szeregowy Doss.
Na wszelki wypadek dodam, że sama poznałam przed laty towarzystwo alpinistyczno-himalaistyczne dosyć dobrze. Wspinałam się tylko w Tatrach (niewiele), gdyż mnie całkowicie pochłonęło łażenie po jaskiniach. I podziemny, fascynujący świat. Po którym poruszanie się bez dobrej asekuracji jest również totalną głupotą. Wystarczy sobie wyobrazić transport nieprzytomnego rannego przez liczne w jaskiniach zaciski lub szczeliny. Często rzecz po prostu niewykonalna.
Ale szkółkę taternicką musiałam ukończyć. Moją instruktorką była Halina Kruger-Syrokomska, jedna z najwybitniejszych, polskich himalaistek (pierwsze kobiece wejście na ośmiotysięcznik Gaszerbrum II).
Halina Kruger-Syrokomska to kawał historii:)
Mnie było dane poznać osobiście Ludwika Wilczyńskiego. Niedaleko mojej nowej (jeszcze niezamieszkanej) lokalizacji mieszka Wojciech Kurtyka - kto wie?
BTW @Los - a propos ratowania w wysokich górach:
http://podroze.onet.pl/aktywnie/smierc-na-k2-dobroslawa-miodowicz-wolf/bmwfz9
No nie... Mam lepsze od Twojego zdanie o FForumowiczach.
A pewnie nie zazdrościsz dobrej, może nawet bardzo dobrej znajomości z niejakim Januszem Onyszkiewiczem - swego czasu wspaniałym kumplem od łażenia po dziurach. Ja się na wszelki wypadek nie przyznaję
O Onyszkiewiczu słyszałem, a dokładniej najpierw o polityku i potem byłem niezwykle zdziwiony.
No ale...
W ogóle, to wbrew pozorom dość małe i hermetyczne środowisko jak się okazuje:)
mialas okazje ogladac podziemne jeziora?
a moze to mit? ja sie na tych rzeczach kompletnie nie znam, ale slyszalam, ze sa podziemne jeziora i ze sa piekne...
Akcje podziemne stanowią często Najciezsze wyzwania dla ratowników, co potwierdzają choćby kroniki TOPR.
Zwykle wymagają wysiłku wielu ludzi, wykonywania głębokich odwiertów górniczych z udziałem ciężkiego sprzętu (wiercenie pionowych tuneli w skale i odpompowywanie wody z syfonów) oraz ciezkiej pracy wyspecjalizowanych nurków wojskowych i kopalnianych.
W tym kontekście warto byłoby się co najmniej zastanowic nad krytyka wspinaczy wysokogórskich.
Człowiek wybrał sobie taki a nie inny styl życia. Ciągnęło go coś, musiał. Żona doskonale wiedziała jakiego ma męża, a jeżeli liczyła , że się zmieni, to wejdzie w poczet zdecydowanej większości kobiet, które mają jakąś irracjonalną nadzieję, że co jak co, ale one na przyszłego męża wpłyną. Nie ma szans. Nieodpowiedzialny, bo miał dzieci ? I co ? Gdyby byli sami tzw. odpowiedzialni mężowie i ojcowie to świat stałby w miejscu. Mówicie, że lepszy żyjący tatuś w kapciach niż legenda (nawet dla wąskiego kręgu ludzi) ? Może tak, może nie, różnie to się rozgrywa.
Mnie nurtuje cały czas jakiego typu ludzie pchają się w takie ekstrema ? I po części już odpowiedź mam, wcale nie hirosi. Tacy ludzie jak my, zwyczajni, ale po prostu w którymś momencie ich wciąga. I są w stanie dokonywać rzeczy niemożliwych dla zdecydowanej większości ludzkiego zbioru. Szacun i tyle. Poznali smak życia, którego my nawet w minimalnym wymiarze nie doświadczymy. Pisałem o tym w innym wątku.
Zupełnie mi nie szkoda Mackiewicza. Przeżył to co miał przeżyć, w końcu poległ, ale drogę miał ciekawą. Niektórzy ludzie tak muszą i ja to rozumiem (że tak muszą, bo co w ich łbach siedzi to nie wiem ofkors).
Taki sam brak rozsądku jak góry zimą, góry wysokie itp. Po prostu dość niebezpieczna zabawa i tyle.
Tez chodziłem, acz mnie to nie wciągnęło. Głównie dlatego że do tej zabawy dobrze być szczupłym i wąskim, a ja jestem szeroki, i nawet schudnięcie by niewiele pomogło (choć by się przydało) bo bary też mam szerokie.
Miałem nawet epizod utknięcia w jaskini, tylko teraz nie pamiętam której. Ostatecznie kolega mnie wyciągnął (bo jeden został, niezupełnie na zewnątrz ale niewiele poniżej wejścia - jaskinia była oczywiście o przebiegu kominowym). Do akcji ratunkowej z udziałem tego buca o holenderskim nazwisku było daleko - ale wystarczająco mnie to przekonało, że czołganie się po zaciskach, to jednak nie to, co tygrysy lubią najbardziej.
W góry (wysokie) idzie się z kilku przyczyn. Kolejność przypadkowa:
1. Dla ich piękna (zdjęcia nie oddają).
2. Dla przygody (jak to mawiają - przygoda zaczyna się wtedy kiedy nie wiadomo czy żyjesz)
3. Dla przeżycia czegoś, co nie jest dostępne tak po prostu na wyciągnięcie ręki
4. Dla sprawdzenia siebie
5. W celach poszukiwania siebie, samotności, itp - ogólnie w celach że tak się wyrażę metafizycznych.
I nie idą tam hirołsi, bo jak głosi mural w Krakowie na Kijowskiej - "nikt nie rodzi się bohaterem":
Bohaterem się człowiek staje w określonej sytuacji - o ile oczywiście stanie na wysokości zadania.
I to też jest zmienne w czasie - znam przypadek człowieka naprawdę odważnego, który nota bene po urodzeniu dziecka nadal chodził w góry ale zaczął strasznie bać się o siebie. Co zrozumiałe - ja przestałem w ogóle chodzić w góry (wysokie) poza jednym wypadem na Grossglocknera (ale to niskie dość) w celach pożegnawczych. I też się zauważalnie bardziej bałem o siebie.
To po pierwsze.
Po drugie: doskonale wiedziała kontra idiotka (nazwijmy rzecz po imieniu). Jakiego ma męża pewnie wiedziała, bo przecież nie zatrzymywała go w domu, ale czy faktycznie miała świadomość, że on szedł w te góry na zupełnie wariackich papierach, tzn. bez ubezpieczenia i poza strukturami PZA i jakie tego mogą być konsekwencje, to już niekoniecznie. Nawet mogła nie wiedzieć, że idzie w zespole dwójkowym i z kim. Całej masy informacji mogła nie znać zanim szalony małżonek nie ruszył w swą ostatnią podróż. Nie znam obecnych przepisów, więc nie będę się wymądrzać, ale oby nie spadła na nią lawina kłopotów finansowych. Bo tylko tacy darczyńcy jak my nie domagają się zwrotów kosztów poniesionych w ramach pomocy. Urzędy na ogół bywają bezduszne. A ona nawet na wsparcie Związku nie może liczyć.
O ile dobrze kojarzę, z zapartym tchem czytałam Twoje sprawozdanie z akcji ratowniczej podczas pożaru mostu. Twoje, tak? Ja się wówczas nie wymądrzałam.
Odwierty górnicze (ciężkim sprzętem!!!) robi się w kopalniach. Jaskinie to teren praktycznie nienaruszalny (TPN!). Wbija się czasem haki, i to z rzadka, i niemal wyłącznie w celu założenia stanowiska asekuracyjnego. Gdzie tylko można stosuje się sztuczne techniki wspomagania (drabinki, maszty, poręczówki - mocowane na naturalnych uchwytach) i inne ułatwienia, bo nikt sobie nie zawraca głowy metodami wspinaczkowymi, również ze względów bezpieczeństwa. Dlatego w jaskiniach jest relatywnie niewiele wypadków. I na ogół najlepiej przygotowani do udzielenia pomocy rannemu są sami grotołazi. Chociaż z obowiązku muszą zawiadamiać TOPR (który potem rozdmuchuje swój udział do niebotycznych rozmiarów - normalka).
Spuszczenie wody z syfonu polega albo na włożeniu do tego syfonu rury, zassaniu wody i se woda leci do niżej położonej dziury (jeśli jest taka możliwość), albo wylaniu iluś kubełków wody (kolejka z rąk do rąk), albo pompka (obecnie na pewno jest coraz więcej takich możliwości). Żadna wielka sprawa w wypadku znanych syfonów. Nieznane trzeba zbadać.
I skąd wytrzasnąłeś wiedzę o wojskowych nurkach?! Sama ukończyłam kurs nurkowania, chociaż nikt nigdy nie namówiłby mnie do zanurkowania w jaskini. Kurs zrobiłam dla własnej przyjemności i opanowania jakiejś następnej sprawności. Koledzy pokończyli i nurkowali. W jaskiniach. Ja tylko nosiłam pod Śnieżną sakramenco ciężki szpej (m.in. takie ciężarki, którymi nurek obciąża ciało). I tylko to jedno było cholernie nieroztropne w całej mojej działalności speleo. Bo skutki tego odczuwam i będę odczuwała do śmierci.
O ile wiem, dzisiejsze grotołażenie również bardzo się zmieniło. Poszło w stronę sportowej rywalizacji, ludzie chodzą samotnie (w moich czasach - nie do pomyślenia), biją rekordy w dojściach do końca. Po mojemu - wynaturzenie. Myśmy byli jeszcze na etapie odkrywców, ale przede wszystkim badaczy. Ja uczestniczyłam w bardzo dużym projekcie robienia dokładnych map największych jaskiń polskich. W grupie fantastycznych ludzi. Mam co wspominać.
Edit - a jeszcze przeczytałam, że Mackiewicz miał czworo dzieci - dwoje z pierwszą i dwoje z drugą żoną.
Ta studnia (wlot do Wielkiej Śnieżnej) mierzy ponad 60 m głębokości, czyli chyba niemal 1/3 wysokości PKiN:
A tu masz jej widok od góry z kolorami, których też nigdy na żywo nie widziałam, bo dojście do tej ogromnej dziury poprzedza korytarz odcinający dostęp światła: