Skip to content

Jak rozumieć Papieża Franciszka?

1101113151674

Komentarz

  • Ok, to czym się różnią?

    Poza Autorami i czasem rzecz jasna - więc ja uważam, że coś jak jest odpowiednio ujęte (czyli bez kwantyfikatora "dziś", "teraz", "od jutra") można oceniać niezależnie od czasu, no i niezależnie od autora. Wiem, że część z Was uważa inaczej, bo już tu wyartykuowano, że prawda to tylko "tu i teraz". Na tym poziomie nikt nikogo nie przekona. Piszę to, żeby przeciąć zbędne poddyskusje w temacie.
  • Papieże mają przywilej mówienia jak być powinno. My, jako zwykli śmiertelnicy pracujący na swój chleb powszedni, musimy myśleć: jak być może. Nie wierzę w powodzenie podejścia top-down design and implementation. Real tak nie funkcjonuje.
  • Różnią się tym samym, czym różni się pojęcie pokoju w rozumieniu Ukraińców i rozumienie pokoju przez rosjan
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Serio uważacie, że wypowiedzi (sprawdźcie kogo, jeśli serio się nie domyślacie) istotowo różnią się od wypowiedzi Franciszka?
    Niby nie, ale jednak tak.
    Dlaczego? Abo wtedy się USA z ZSRR ścigały na liczbę głowic atomowych i nie tylko, a późniejsze porozumienia rozbrojeniowe były w istocie zrealizowaniem słów Papieża o rozbrojeniu. I faktycznie jakimś tam krokiem na rzecz pokoju.

    Dziś mamy sytuację diametralnie inną - kacapów napadających na dużo słabszego sąsiada i radośnie rozbrojoną Europę zachodnią, która wręcz zaprasza do podobnego scenariusza na swoim terenie.

    No więc tu chodzi o to mniej więcej:
    "Wszyscy muszą zrozumieć, że nie da się ani powstrzymać wzrostu potencjału wojennego, ani zmniejszyć zapasów broni, ani - co jest najistotniejsze - całkowicie jej zlikwidować, jeśli tego rodzaju rozbrojenie nie będzie powszechne i całkowite".

    Mądry Papież nie wymaga rozbrojenia, tudzież utrzymania słabości wojska od JEDNEJ ze stron.
  • edytowano March 2022
    KAnia napisal(a):
    Różnią się tym samym, czym różni się pojęcie pokoju w rozumieniu Ukraińców i rozumienie pokoju przez rosjan
    - Co pan tam przewozi w bagażniku?
    - Meble panie celniku
    - Alu tu są granaty...
    - Jaki pokój - takie meble
  • edytowano March 2022
    Akurat jedna z tych wypowiedzi jest już po zimnej wojnie, a żadna też nie ma jednoznacznego zaznaczenia, o czyje zbrojenia chodzi. U Franciszka ... też nie ma.

    A co się różni? M. zd. kontekst, w jakim tego słuchamy. Ta wojna jest tuż obok, a wojna w Rwandzie, Iraku, a nawet Bośni to były wojny w telewizji. Dla nas tamte były peryferyjne, dla Franciszka ta jest peryferyjna, jak cała Europa.

    @Tecum, zresztą sam piszesz "abo wtedy", "dziś" itd., czyli wychodzimy spoza samej wypowiedzi w jej umiejscowienie w czasie. No i pytanie, czy chcemy mieć wypowiedzi nt. moralne dostosowane do "dziś" / "wtedy" czy uniwersalne.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    (...) Ta wojna jest tuż obok, a wojna w Rwandzie, Iraku, a nawet Bośni to były wojny w telewizji. Dla nas tamte były peryferyjne, dla Franciszka ta jest peryferyjna, jak cała Europa.
    Papież Franciszek nie słuchał towarzysza Rakowskiego i nie spojrzał na mapę. Ta wojna nie jest peryferyjna dla kogokolwiek bądź, nawet dla Argentyńczyka.
  • edytowano March 2022
    Tak wlaśnie jest, poza tym dla nieżadko lewoskrętnych południowo-amerykanów zbrodnicza Rosja jest na końcu świata, a "amierykańskie impierialisty" za miedzą...
  • Motes napisal(a):
    Wataha napisal(a):
    No mając do wyboru broń albo Ewangelię wybieram to drugie
    Perfidna, fałszywa alternatywa.
    Udowadnij proszę
  • jowita napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    (...) Ta wojna jest tuż obok, a wojna w Rwandzie, Iraku, a nawet Bośni to były wojny w telewizji. Dla nas tamte były peryferyjne, dla Franciszka ta jest peryferyjna, jak cała Europa.
    Papież Franciszek nie słuchał towarzysza Rakowskiego i nie spojrzał na mapę. Ta wojna nie jest peryferyjna dla kogokolwiek bądź, nawet dla Argentyńczyka.
    Niby czemu? Bo my mieszkamy w Polsce?
    Nie jest nas dużo. Na świecie jest jakiś miliard katolików, ale w Polsce ok. 3,7%. A na Ukrainie to już w ogóle.
  • Wataha napisal(a):
    Motes napisal(a):
    Wataha napisal(a):
    No mając do wyboru broń albo Ewangelię wybieram to drugie
    Perfidna, fałszywa alternatywa.
    Udowadnij proszę

    Uznana od dawien dawna instytucja kapelana wojskowego przeczy antagonizmowi pomiędzy bronią a ewangelią
  • Wataha napisal(a):
    No mając do wyboru broń albo Ewangelię wybieram to drugie.
    I popełniasz błąd. Jesteś w stanie opisać na czym on polega?

    Wskazówka jest w Ewangelii św. Mateusza.

  • edytowano March 2022
    Wszyscy muszą zrozumieć, że nie da się ani powstrzymać wzrostu potencjału wojennego, ani zmniejszyć zapasów broni, ani - co jest najistotniejsze - całkowicie jej zlikwidować, jeśli tego rodzaju rozbrojenie nie będzie powszechne i całkowite
    Tak jest. Gdy już nastanie przemiana serc i wzajemne zaufanie, przyjdzie czas powszechnego rozbrojenia. Toteż papieże słusznie niepokoją się widząc wzmożone zbrojenia, bo to objaw trwającego niedostatku na tym polu.

    Natomiast dziwi mnie ten, kto twierdzi, iż postawa serc wynika z ilości uzbrojenia. Podobnie można twierdzić, iż leżenie w łóżku jest przyczyną choroby, więc należy z łóżka wstać i iść do pracy aby w ten sposób wyzdrowieć.

    Tymczasem Kościół bardzo roztropnie naucza o obronie uprawnionej jako o poważnym obowiązku moralnym tego, kto odpowiada za życie drugiej osoby.

    https://teologia.pl/m_k/kkk1p02.htm#8

    Droga do powszechnego rozbrojenia wiedzie przez powszechne nawrócenie ludzi, rzecz jak najbardziej możliwą, nie zaś przez puste wołanie w eter o rozbrajanie się.
  • MarianoX napisal(a):
    Jaki jest moralny i sprawiedliwy minimalny poziom wydatków ponoszonych na zbrojenia?

    Taki, jaki ponosi wróg.
    Myślę, że wystarczający do zapewnienia skutecznej obrony życia ludzkiego przed niesprawiedliwym agresorem. Wedle najlepszego dostępnego rozeznania decyduje o tym prawowita władza kraju jako odpowiedzialna za życie powierzonych jej pieczy obywateli.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Akurat jedna z tych wypowiedzi jest już po zimnej wojnie, a żadna też nie ma jednoznacznego zaznaczenia, o czyje zbrojenia chodzi. U Franciszka ... też nie ma.
    Ale tu nie o to chodzi.
    Jedno państwo przeznacza na zbrojenia ponad 4% swojego PKB, a Papież się martwi bo inne kraje w poczuciu zagrożenia przed nim podnoszą wydatki do 2% PKB?
    To są jaja jakieś? Jakiś zbój lata z maczetą po osiedlu, a ja jestem niegrzeczny, bo wyjąłem ręce z kieszeni?
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    zresztą sam piszesz "abo wtedy", "dziś" itd., czyli wychodzimy spoza samej wypowiedzi w jej umiejscowienie w czasie. No i pytanie, czy chcemy mieć wypowiedzi nt. moralne dostosowane do "dziś" / "wtedy" czy uniwersalne.
    No cóż - nie jest dobrze kiedy dwóch chłopców się bije, to prawda uniwersalna. Lepiej byłoby gdyby usiedli i porozmawiali co ich różni, ustalili kompromis i się pogodzili. I to prawda zawsze aktualna.
    Ale kiedy wypowiadamy ją w sytuacji gdy patus z ósmej klasy gnębi grzecznego pierwszoklasistę, bije, i zabiera mu kieszonkowe, to taka wypowiedź brzmi cokolwiek groteskowo.
    Nie wspominając o tym jak ten kompromis, gdyby się wydarzył, by wyglądał.
  • TecumSeh napisal(a):
    Ech.. widzę że na Kolegę działa bajeczka "zły putin, dobrzy rosjanie"?
    ...absolutnie nie, ale na ten moment myślę, że byłby to dobry początek
  • Wataha napisal(a):
    Motes napisal(a):
    Wataha napisal(a):
    No mając do wyboru broń albo Ewangelię wybieram to drugie
    Perfidna, fałszywa alternatywa.
    Udowadnij proszę

    Zaraz zaraz. Niechże Kolega najpierw odpowie na wcześniej postawione pytanie:
    TecumSeh napisal(a):
    Wataha napisal(a):
    No mając do wyboru broń albo Ewangelię wybieram to drugie.
    A kto kazał Koledze dokonywać takiego wyboru?
    Gdyż albowiem zanim zaczniemy się bawić w dowody że alternatywa jest fałszywa, to może najpierw ustalmy skąd się w ogóle wzięła.
  • Filioquist napisal(a):
    TecumSeh napisal(a):
    Ech.. widzę że na Kolegę działa bajeczka "zły putin, dobrzy rosjanie"?
    ...absolutnie nie, ale na ten moment myślę, że byłby to dobry początek
    Początek - owszem, ale pytanie brzmiało:
    Wataha napisal(a):
    Ilu Rosjan musi umrzeć aby świat stał się sprawiedliwy i pokojowy?
    Więc odpowiedź
    Filioquist napisal(a):
    ...prawdopodobnie wystarczy jeden
    nie jest prawdiłowa.
    No, chyba że się na bajeczkę nabieramy:) Ale ja nie.
  • KAnia napisal(a):
    Wataha napisal(a):
    No mając do wyboru broń albo Ewangelię wybieram to drugie.
    Ilu Rosjan musi umrzeć aby świat stał się sprawiedliwy i pokojowy?
    Na pewno wszyscy Polacy. I Ukraińcy. I ewentualnie wszyscy inni, którzy uważają, że ojczyzny trzeba bronić. Od razu będzie pokój. Czy sprawiedliwość? Pewnie tak, skoro liczy się tylko życie rosjan... Sprawiedliwe, gdy inne narody dadzą się wyeliminować bez walki, żeby zapewnic im wystarczającą przestrzeń życiową. Chyba jednak całego globu im za mało, wiec to tez nie jest pewne. Im zawsze będzie za mało. I Niemcom tez
    Ależ Rosjanie uważają że bronią swojej Ojczyzny, "wiary" a honoru to już najsampierw. I chodzi o to, żeby odebrać im tą pewność siebie. Ale bez konieczności zabijania ich samych. Bo musielibyśmy zabić wszystkich
  • TecumSeh napisal(a):
    Wataha napisal(a):
    No mając do wyboru broń albo Ewangelię wybieram to drugie.
    A kto kazał Koledze dokonywać takiego wyboru?
    Ha! Mateusz 4,1–11
  • los napisal(a):
    Wataha napisal(a):
    No mając do wyboru broń albo Ewangelię wybieram to drugie.
    I popełniasz błąd. Jesteś w stanie opisać na czym on polega?

    Wskazówka jest w Ewangelii św. Mateusza.

    No nie wiem niestety.
    I czytam ten 5 rozdział i utwierdzam się, że mam doskonalić się w miłości a nie w zabijaniu.
  • To zajrzyj rozdział wcześniej. Kto ciebie spytał: broń czy Ewangelia? Szatan. Odpowiedź jest prosta: Idź precz, Szatanie! Ty się zaprzyjaźniłeś i zacząłeś deliberować.
  • edytowano March 2022
    To nie jest diabelska alternatywa bo jednakowoż broń mnie nie zbawi.
    A Ewangelię czytajmy w całości
  • Mejk low not łor
  • Ejdż of Akłarius

  • Wataha napisal(a):
    KAnia napisal(a):
    Wataha napisal(a):
    No mając do wyboru broń albo Ewangelię wybieram to drugie.
    Ilu Rosjan musi umrzeć aby świat stał się sprawiedliwy i pokojowy?
    Na pewno wszyscy Polacy. I Ukraińcy. I ewentualnie wszyscy inni, którzy uważają, że ojczyzny trzeba bronić. Od razu będzie pokój. Czy sprawiedliwość? Pewnie tak, skoro liczy się tylko życie rosjan... Sprawiedliwe, gdy inne narody dadzą się wyeliminować bez walki, żeby zapewnic im wystarczającą przestrzeń życiową. Chyba jednak całego globu im za mało, wiec to tez nie jest pewne. Im zawsze będzie za mało. I Niemcom tez
    Ależ Rosjanie uważają że bronią swojej Ojczyzny, "wiary" a honoru to już najsampierw. I chodzi o to, żeby odebrać im tą pewność siebie. Ale bez konieczności zabijania ich samych. Bo musielibyśmy zabić wszystkich

    To jest bałamutny argument, gdyż nie chodzi o to, co kto kłamliwie "uważa", lecz co czyni. Rosjanie nie bronią swojego domu tylko najeżdżają dom sąsiada, mordują jego żonę i dzieci. Wystarczyłoby, żeby dbali, by ich rakiety, nośniki bombki, latały tam gdzie mają latać i nikt by ich ojczyzny nie napadł.

    Nie wiem, ocb Losowi w Mt1,1-11, ale już w rozdziale 5 czytamy:

    "Szczęśliwi, którzy zabiegają o pokój, ponieważ oni zostaną nazwani synami Bożymi."

    Można by zakładać, że skoro ktoś się zbroi, to dba o pokój (bo tak jest) i tym samym jest jednym z beneficjantów błogosławieństw, jednak komentarz sugeruje, że może chodzić o coś innego:

    "Ci, którzy zabiegają o pokój (w. 9), będący wolą Bożą, pracują na rzecz szeroko pojętego ludzkiego dobra; kształtują ludzkie relacje w oparciu o miłość i są sługami Boga pokoju (np. Rz 15,33; 1Kor 14,33)."

    A jednak fakt, że osoby odpowiadające za zbrojenia (w celach pokojowych) nie łapią się na ww. nagrodę, nie oznacza, że czynią źle. Podstawowy zdrowy rozsądek podpowiada, że jeśli mamy pod opieką matkę, żonę i kilkoro dzieci a za sąsiada mordercę, gwałciciela i pedofila, to roztropnie czynimy kupując lepszy zamek, monitoring, puszkę gazu. Gdyby mnie ktoś za to skrytykował - popukałbym się w głowę. A poziom wydatków byłby wprost proporcjonalny do stopnia poebania sąsiada i do siły mej miłości do członków rodziny (ładnie tu napisała Kania o gwałtach czynionych przez nachodźców).

    Oczywiście powinienem również próbować zmienić sąsiada. Głównie, rzecz jasna, poprzez modlitwę. Winienem szukać z nim dobrego (i bezpiecznego, żeby rodzina nie została bez opieki) kontaktu, trafienia do jego sumienia.

    Czynienie jednak z tych działań (zabezpieczania i próby naprawy sąsiada) alternatywy rozłącznej wydaje się szaleństwem tak wielkim, że aż nieprawdopodobne wydaje się, że może zostać wyartykułowane na szacownym forumnie.

  • Wataha napisal(a):
    To nie jest diabelska alternatywa bo jednakowoż broń mnie nie zbawi.
    A Ewangelię czytajmy w całości
    Bycie zamordowanym przez mordercę tak samo nie gwarantuje zbawienia.
  • Broń bywa narzędziem miłości (obrona konieczna). Tak użyta nie jest narzędziem zabijania, lecz ratowania życia. Zadana śmierć jest w takim wypadku niechcianym skutkiem ubocznym, którego nie dało się uniknąć.
    KKK 2263 Uprawniona obrona osób i społeczności nie jest wyjątkiem od zakazu zabijania niewinnego człowieka, czyli dobrowolnego zabójstwa. "Z samoobrony... może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia oraz zabójstwo napastnika... Pierwszy zamierzony, a drugi nie zamierzony (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, II-II, 64, 7).
    Aby usunąć zło, z którego bierze się niekiedy konieczność użycia broni, potrzeba powszechnego nawrócenia, temu procesowi z kolei potrzeba czego innego:
    KKK 1888 Trzeba więc odwoływać się do duchowych i moralnych zdolności osoby oraz do stałego wymagania jej wewnętrznego nawrócenia, by doprowadzić do zmian społecznych, które rzeczywiście służyłyby osobie. Pierwszeństwo przyznane nawróceniu serca w żaden sposób nie eliminuje, lecz, przeciwnie, nakłada obowiązek uzdrawiania instytucji i warunków życia – jeśli skłaniają do grzechu – w taki sposób, by były zgodne z normami sprawiedliwości i sprzyjały dobru, a nie stawały mu na przeszkodzie (Por. Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 36).

    KKK 1889 Bez pomocy łaski ludzie nie mogliby "dostrzegać wąskiej nieraz ścieżki między małodusznością, która ulega złu, a przemocą, która chce je zwalczać, a w rzeczywistości je pomnaża" (Jan Paweł II, enc. Centesimus annus, 25). Jest to droga miłości – miłości Boga i bliźniego. Miłość stanowi największe przykazanie społeczne. Szanuje drugiego i jego prawa. Wymaga praktykowania sprawiedliwości, do czego tylko ona nas uzdalnia. Jest natchnieniem dla życia będącego darem z siebie: "Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je" (Łk 17, 33).

    KKK 1896 Tam, gdzie grzech niszczy klimat społeczny, trzeba odwoływać się do nawrócenia serc i łaski Bożej. Miłość pobudza do sprawiedliwych reform. Nie ma rozwiązania kwestii społecznej poza Ewangelią (Por. Jan Paweł II, enc. Centesimus annus, 5).
  • trep napisal(a):
    Nie wiem, ocb Losowi w Mt1,1-11
    Proste. Pytanie "broń albo Ewangelia?" może zadać tylko Szatan. A jak Szatanowi odpowiadamy? Tylko: Idź precz, Szatanie.
  • trep napisal(a):
    Wataha napisal(a):
    KAnia napisal(a):
    Wataha napisal(a):
    No mając do wyboru broń albo Ewangelię wybieram to drugie.
    Ilu Rosjan musi umrzeć aby świat stał się sprawiedliwy i pokojowy?
    Na pewno wszyscy Polacy. I Ukraińcy. I ewentualnie wszyscy inni, którzy uważają, że ojczyzny trzeba bronić. Od razu będzie pokój. Czy sprawiedliwość? Pewnie tak, skoro liczy się tylko życie rosjan... Sprawiedliwe, gdy inne narody dadzą się wyeliminować bez walki, żeby zapewnic im wystarczającą przestrzeń życiową. Chyba jednak całego globu im za mało, wiec to tez nie jest pewne. Im zawsze będzie za mało. I Niemcom tez
    Ależ Rosjanie uważają że bronią swojej Ojczyzny, "wiary" a honoru to już najsampierw. I chodzi o to, żeby odebrać im tą pewność siebie. Ale bez konieczności zabijania ich samych. Bo musielibyśmy zabić wszystkich
    To jest bałamutny argument, gdyż nie chodzi o to, co kto kłamliwie "uważa", lecz co czyni. Rosjanie nie bronią swojego domu tylko najeżdżają dom sąsiada, mordują jego żonę i dzieci. Wystarczyłoby, żeby dbali, by ich rakiety, nośniki bombki, latały tam gdzie mają latać i nikt by ich ojczyzny nie napadł.

    Nie wiem, ocb Losowi w Mt1,1-11, ale już w rozdziale 5 czytamy:

    "Szczęśliwi, którzy zabiegają o pokój, ponieważ oni zostaną nazwani synami Bożymi."

    Można by zakładać, że skoro ktoś się zbroi, to dba o pokój (bo tak jest) i tym samym jest jednym z beneficjantów błogosławieństw, jednak komentarz sugeruje, że może chodzić o coś innego:

    "Ci, którzy zabiegają o pokój (w. 9), będący wolą Bożą, pracują na rzecz szeroko pojętego ludzkiego dobra; kształtują ludzkie relacje w oparciu o miłość i są sługami Boga pokoju (np. Rz 15,33; 1Kor 14,33)."

    A jednak fakt, że osoby odpowiadające za zbrojenia (w celach pokojowych) nie łapią się na ww. nagrodę, nie oznacza, że czynią źle. Podstawowy zdrowy rozsądek podpowiada, że jeśli mamy pod opieką matkę, żonę i kilkoro dzieci a za sąsiada mordercę, gwałciciela i pedofila, to roztropnie czynimy kupując lepszy zamek, monitoring, puszkę gazu. Gdyby mnie ktoś za to skrytykował - popukałbym się w głowę. A poziom wydatków byłby wprost proporcjonalny do stopnia poebania sąsiada i do siły mej miłości do członków rodziny (ładnie tu napisała Kania o gwałtach czynionych przez nachodźców).

    Oczywiście powinienem również próbować zmienić sąsiada. Głównie, rzecz jasna, poprzez modlitwę. Winienem szukać z nim dobrego (i bezpiecznego, żeby rodzina nie została bez opieki) kontaktu, trafienia do jego sumienia.

    Czynienie jednak z tych działań (zabezpieczania i próby naprawy sąsiada) alternatywy rozłącznej wydaje się szaleństwem tak wielkim, że aż nieprawdopodobne wydaje się, że może zostać wyartykułowane na szacownym forumnie.



    Istnienie kilkunastu czy kilkudziesięciu głowic atomowych pozwala mi spać spokojnie?
    Jeżeli podstawą do zbrojeń jest obawa przed sąsiadem to efektem będzie nieustanny wzrost strachu i zbrojeń. To obłędne koło.

    Trzeba odebrać Rosjanom ideologiczne uzasadnienie wojny. Bez ich wybijania co do jednego
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.