Wataha napisal(a): Czyli nie mamy prawa oczekiwać polityki zgodnej z Ewangelią? Bo państwa nie muszą się nią przejmować?
Naprawdę tym gorszycielom tylko kamień do szyi i do wody? Nie za okrutne to? Moim zdaniem czasem wystarczy kilka lat karceru.
Co to znaczy polityka zgodna z Ewangelią? Ewangelie są kronikami a nie książkami kucharskimi. Nie znajdujemy na stronie szóstej przepisu na jaja sadzone. By uczynić cokolwiek zgodnie z Ewangelią, trzeba najpierw zrozumieć ją jako całość, a do tego nie wystarczy głowa twoja lub moja, Luter nie miał racji. A jak wygląda polityka zgodna z Ewangelią Włodkowic całkiem dobrze opisał. Zachęcam.
PS. Chrześcijanie też mają swoją książkę kucharska, nawet dla niektórych kościołów jest ona w kanonie. Też zachęcam do lektury, zwie się ona Didache. Kościół jednak w swej mądrości Didache w kanonie nie umieszcza.
Albo by nie wszedł, gdyby Niemcy nie weszli (lub wyraźnie przegrywali do 17. września). Gdyby liczyć wg Gierasimova, że do inwazji potrzeba 6 razy większych sił, to Polska mogłaby się obronić przed obydwoma najeźdźcami gdyby była lepiej uzbrojona.
A czym innym? Poematem dygresyjnym, sprawozdaniem finansowym czy dziennikiem budowy? Ewangelie są historiami życia Jezusa z Nazaretu, przynajmniej te, które ja znam.
Wataha napisal(a): A jednak kara śmierci zniknęła z KKK
Właśnie sobie o tym myślałem w kontekście tytułu. Z nielicznych urywków papieskich wypowiedzi (zaznaczam tę fragmentaryczność, by ktoś czasem nie polegał zbytnio na tym, co powiem) urodziło mi się w głowie pewne przypuszczenie odnośnie poglądów Franciszka.
Wstępnie warto nadmienić o istniejącej różnicy między uzasadnieniem moralnym stojącym za obroną konieczną a wojną sprawiedliwą.
W tym pierwszym przypadku jest to stricte obrona życia ludzkiego, gdzie śmierć napastnika nie jest ani celem ani środkiem, jedynie nieunikalnym skutkiem ubocznym.
W przypadku wojny sprawiedliwej uzasadnienie zbrojnego oporu z możliwym skutkiem śmiertelnym jest szersze:
Naród może się bronić w przypadku zagrożenia (...) szkoda wyrządzana przez napastnika narodowi lub wspólnocie narodów była długotrwała, poważna i niezaprzeczalna
Plus pozostałe warunki.
Być może papież chciałby z tym skończyć (jak postąpił z KS). Coś na zasadzie: "dość już tej duchowej piaskownicy moi drodzy, paruzja za pasem, czas zacząć wymagać od siebie więcej w naśladowaniu Chrystusa i jak on nie opierał się oprawcom, tak i narody powinny stać się Chrystusami względem agresorów".
Z uwagi na wspomniany fakt, iż wojna sprawiedliwa w swym uzasadnieniu wykracza poza uzasadnienie obrony koniecznej, da się wyciągnąć wtyczkę wojnie sprawiedliwej jako osobnemu pojęciu bez naruszania powinności obrony koniecznej. Agresor daleko nie zawsze stawia sobie za cel wymordowanie napadniętego. Z reguły chodzi o narzucenie swojej woli/władzy, ubezwłasnowolnienie polityczne. To może spełniać warunki wojny sprawiedliwej, ale nie obrony koniecznej.
Gdyby chciał, papież, myślę, mógłby usunąć z obowiązującego nauczania wojnę sprawiedliwą. Nie jest to dogmat, jak i KS nie był, więc ma władzę rozwiązania tego, co Kościół związał.
I tyle domysłu. Na marginesie, nie ma chyba sensu wyrażać dezaprobaty przez tytulaturę per "pan". Sugeruje to, iż tytuł papieża jest przyznawany za określone zasługi, że papież musi spełniać czyjeś standardy, by zwać go papieżem. To nieprawda. Jest się papieżem nie dla swoich zasług, lecz z łaski Bożej, z woli lub dopustu Ducha Świętego.
A czym innym? Poematem dygresyjnym, sprawozdaniem finansowym czy dziennikiem budowy? Ewangelie są historiami życia Jezusa z Nazaretu, przynajmniej te, które ja znam.
Kronika zasadniczo jest martwa. Ewangelia zasadniczo wręcz przeciwnie
Ewangelie to zasadniczo są spisane katechezy, pierwotnie przekazywane ustnie . Mają oczywiście element historiograficzny ale nie to jest w nich najważniejsze.
trep napisal(a): Interpretacja jest inna, lecz nie ma to znaczenia, gdyż dotyczy postaw indywidualnych a nie państwowych.
O postawach indywidualnych vs państwowych to wiadomo, ale bokotemat - jak to inna? W co najmniej kilku źródłach spotkałem się z właśnie taką. Jaka to ta inna?
TecumSeh napisal(a): Może tak - jak im wybić z głowy ich mentalność od kilkuset lat - ma Kolega jakiś pomysł? A zanim się to uda - co robić Kolegi zdaniem?
Jedyne co mi przychodzi do głowy to zasięgnięcie rady instytucji mającej wielowiekowe doświadczenie nawracania wszelkich pogan
Bardzo fajnie, ale - zakładając że się uda (bo to wcale nieoczywiste, gdyż łatwiej nawrócić pogan niż malowanych chrześcijan), ten proces potrwa. Lata, dekady, może stulecia. W międzyczasie oni będą zagrożeniem dla wszystkich słabszych, w szczególności sąsiadów. Jaka rada na to?
Rydygier napisal(a): Gdyby chciał, papież, myślę, mógłby usunąć z obowiązującego nauczania wojnę sprawiedliwą.
Gdyby to zrobił, to byłoby to kolejne głupie i bardzo szkodliwe posunięcie, nie pierwsze i nie najgorsze. Ot kolejne w serii tego, wyjątkowo szkodliwego (stan na marzec 2022) pontyfikatu.
W_Nieszczególny napisal(a): Ewangelie to zasadniczo są spisane katechezy, pierwotnie przekazywane ustnie . Mają oczywiście element historiograficzny ale nie to jest w nich najważniejsze.
Nie. Spisane katechezy (szalonego kaznodziei) to Koran, Ewangelie synoptyczne to biografie, u św. Jana są elementy traktatu teologicznego ale ciągle nie rozsadza on ram kroniki.
Nie ścigam się w tym wątku na pobożność, piszę tylko to, co napisałby literaturoznawca wyznania dajmy na to animistycznego.
Mam wrażenie, że powstało pewne nieporozumienie z racji tego, że ewangelia może zarówno oznaczać gatunek literacki, jak i nauczanie Chrystusa (o Chrystusie) – i w tym drugim sensie to słowo jest używane np. w listach św. Pawła OIDP.
Rydygier napisal(a): Gdyby chciał, papież, myślę, mógłby usunąć z obowiązującego nauczania wojnę sprawiedliwą.
Gdyby to zrobił, to byłoby to kolejne głupie i bardzo szkodliwe posunięcie, nie pierwsze i nie najgorsze. Ot kolejne w serii tego, wyjątkowo szkodliwego (stan na marzec 2022) pontyfikatu.
Ale niby czemu kler miałby się mieszać do spraw wojskowych? Gdyby jeszcze chodziło o państwo papieskie albo o państwo wyznaniowe -- katolickie, to może może.
KAnia napisal(a): Czekam do piątku, aż papież poświęci Rosję - zgodnie z wolą Matki Bozej wypowiedzianą w Fatimie.
Jeżeli ten jeden gest posłuszeństwa wobec woli Maryi ma wyrównać wszystkie szkody i spustoszenia, jakich ten papież dokonuje w Kościele i na świecie, to trudno.
Pan Bóg ma wszystko pod kontrolą, nic nie dzieje się poza Jego wolą.
Na przykład podarowanie 'lefevrystom' (prezbiterom i biskupom) jurysdykcji spowiedzi oraz sprawowania mszy, a także błogosławienia małżeństw.
Rydygier napisal(a): Gdyby chciał, papież, myślę, mógłby usunąć z obowiązującego nauczania wojnę sprawiedliwą.
Gdyby to zrobił, to byłoby to kolejne głupie i bardzo szkodliwe posunięcie, nie pierwsze i nie najgorsze. Ot kolejne w serii tego, wyjątkowo szkodliwego (stan na marzec 2022) pontyfikatu.
Ale niby czemu kler miałby się mieszać do spraw wojskowych? Taką mają robotę.
Świetnie, rozumiem, że przez cały dzień nikt nie wygrzebał ani cytatu ze św. Jana Pawła II, że trzeba się zbroić ani na arenę którego konfliktu zbrojnego sam się udał, żeby go zakończyć - a tego właśnie oczekuje się od Franciszka.
Jakie to przewidywalne...
Ale coś mnie jednak zaskoczyło, Ewangelia "kronika nie książka kucharska" to jest grube, nawet w postach kogoś, kto od kilku lat oskarża ludzi o satanizm, bo mają inne zdanie.
Rydygier napisal(a): "dość już tej duchowej piaskownicy moi drodzy, paruzja za pasem, czas zacząć wymagać od siebie więcej w naśladowaniu Chrystusa i jak on nie opierał się oprawcom, tak i narody powinny stać się Chrystusami względem agresorów"
Proponuję żeby papież zaczął od siebie. Niech rozwiąże gwardię Szwajcarską i zlikwiduje wszystkie zamki w drzwiach i bramach na Watykanie.
Albo niech przynajmniej pojedzie bez ochrony do Kijowa, Ukraińcy zapraszali już kilka razy.
Rydygier napisal(a): Być może papież chciałby z tym skończyć (jak postąpił z KS). Coś na zasadzie: "dość już tej duchowej piaskownicy moi drodzy, paruzja za pasem, czas zacząć wymagać od siebie więcej w naśladowaniu Chrystusa i jak on nie opierał się oprawcom, tak i narody powinny stać się Chrystusami względem agresorów".
Uznanie, że zbiorowości też mają duszę nieśmiertelną? To byłaby już spora herezja, coś dużo poważniejszego niż ten infantylny julkizm.
Uznanie, że zbiorowości też mają duszę nieśmiertelną? To byłaby już spora herezja, coś dużo poważniejszego niż ten infantylny julkizm.
Pewnie raczej nie w sensie, który by taką herezję implikował.
Gdybyśmy za praktyczny przykład wzięli obecną wojnę, a właściwie jej początek, to wedle takiego podejścia Ukraina powinna bez zbrojnego oporu pozwolić Rosjanom wjechać i zrobić, co tam sobie zamyślili, dopóki nie zaszłyby warunki obrony koniecznej życia ludzkiego. Rosjanie za mord cywilów wzięli się zasadniczo w momencie, gdy plan, z którym wjechali, zawiódł z powodu skutecznego oporu zbrojnego Ukrainy. Oczywiście tu jest problem praktyczny: skąd wiadomo, co zrobią, gdy zbrojnie wjadą i co należy zakładać decydując o oporze lub jego braku przy próbie wjazdu. Bo od tego będzie zależeć skuteczność obrony koniecznej, gdyby do tego doszło.
To jest głęboka nieprawda. Gwałty, porwania, uprowadzenia,tortury i egzekucje niewygodnych osób zaczęły się od razu w momencie opanowania danego terytorium/miasta przez oddziały z literą Z. Im więcej uległości, tym więcej tortur, gwałtów i obozów śmierci.
Jedynie walka z bronią w ręku daje narodowi szansę na przetrwanie. Jeżeli dany naród się podda, to niechybnie zginie. I to niezależnie od tego, czy poddanie nastąpi, bo naród jest ogłupiony jakimiś pseudochrześcijańskimi nawoływaniami do nadstawiania wszystkich możliwych policzków, czy wynika z wyrachowanej, ale tragicznie błędnej kalkulacji zysków i strat. Polacy, którzy znają dzieje swojego kraju, powinni to dobrze rozumieć.
I jeszcze jedno - tacy pacyfistyczni demotywatorzy we własnych szeregach są dla narodu śmiertelnym niebezpieczeńśtwem, które w sytuacji zagrożenia powinno być zlikwidowane w pierwszej kolejności. Bo jest działaniem wroga.
To jest głęboka nieprawda. Gwałty, porwania, uprowadzenia,tortury i egzekucje niewygodnych osób zaczęły się od razu w momencie opanowania danego terytorium/miasta przez oddziały z literą Z. Im więcej uległości, tym więcej tortur, gwałtów i obozów śmierci.
Tym bardziej podkreślałoby to ów problem praktyczny. I ujawniało nowe, np. pytanie o proporcjonalność o(d)poru oraz o to, na ile w moralnej ocenie decyzji liczy się "tu i teraz" a na ile dalsze, przewidywane konsekwencje (w kluczu omylności własnych przewidywań i zaufania Bożej opatrzności i przykładowi uległości Pana Jezusa).
Od siebie powiem tak: albo opisany, hipotetyczny pogląd jest dokładnie tak naiwny/głupi, na jaki wygląda, albo jego mądrość mnie cokolwiek przerasta. Musząc polegać na swoim rozumie roboczo zakładam pierwsze. Tak, czy siak, nie jest taki pogląd u papieża wykluczony. Coś mi się wydaje tu na rzeczy.
Uznanie, że zbiorowości też mają duszę nieśmiertelną? To byłaby już spora herezja, coś dużo poważniejszego niż ten infantylny julkizm.
Rosjanie za mord cywilów wzięli się zasadniczo w momencie, gdy plan, z którym wjechali, zawiódł z powodu skutecznego oporu zbrojnego Ukrainy. Oczywiście tu jest problem praktyczny: skąd wiadomo, co zrobią, gdy zbrojnie wjadą i co należy zakładać decydując o oporze lub jego braku przy próbie wjazdu. Bo od tego będzie zależeć skuteczność obrony koniecznej, gdyby do tego doszło.
Wiadomo to na 100% bo Rosja zawsze w swej historii (my Polacy doświadczaliśmy tego wielokrotnie) dokonuje brutalnych represji na podbitej ludności.
Zaniechanie czynnego oporu wobec najeźdźcy przez ludzi do tego powołanych jest grzechem, z którego należy się spowiadać. Dodatkowo mamy tu sytuację, w której oprawcą jest kraj najskrajniej wrogi katolicyzmowi.
Przychodzi mi do głowy że Franciszek ma w swoim bliskim otoczeniu jakiegoś Grimo Gadzi Język który sączy mu do ucha narrację o nazistowskim terrorze na Ukrainie i stąd może mu się wydawać że obie strony są rownie zbrodnicze a cierpią wyłącznie tzw zwykli ludzie.
Komentarz
Wstępnie warto nadmienić o istniejącej różnicy między uzasadnieniem moralnym stojącym za obroną konieczną a wojną sprawiedliwą.
W tym pierwszym przypadku jest to stricte obrona życia ludzkiego, gdzie śmierć napastnika nie jest ani celem ani środkiem, jedynie nieunikalnym skutkiem ubocznym.
W przypadku wojny sprawiedliwej uzasadnienie zbrojnego oporu z możliwym skutkiem śmiertelnym jest szersze: Plus pozostałe warunki.
Być może papież chciałby z tym skończyć (jak postąpił z KS). Coś na zasadzie: "dość już tej duchowej piaskownicy moi drodzy, paruzja za pasem, czas zacząć wymagać od siebie więcej w naśladowaniu Chrystusa i jak on nie opierał się oprawcom, tak i narody powinny stać się Chrystusami względem agresorów".
Z uwagi na wspomniany fakt, iż wojna sprawiedliwa w swym uzasadnieniu wykracza poza uzasadnienie obrony koniecznej, da się wyciągnąć wtyczkę wojnie sprawiedliwej jako osobnemu pojęciu bez naruszania powinności obrony koniecznej. Agresor daleko nie zawsze stawia sobie za cel wymordowanie napadniętego. Z reguły chodzi o narzucenie swojej woli/władzy, ubezwłasnowolnienie polityczne. To może spełniać warunki wojny sprawiedliwej, ale nie obrony koniecznej.
Gdyby chciał, papież, myślę, mógłby usunąć z obowiązującego nauczania wojnę sprawiedliwą. Nie jest to dogmat, jak i KS nie był, więc ma władzę rozwiązania tego, co Kościół związał.
I tyle domysłu. Na marginesie, nie ma chyba sensu wyrażać dezaprobaty przez tytulaturę per "pan". Sugeruje to, iż tytuł papieża jest przyznawany za określone zasługi, że papież musi spełniać czyjeś standardy, by zwać go papieżem. To nieprawda. Jest się papieżem nie dla swoich zasług, lecz z łaski Bożej, z woli lub dopustu Ducha Świętego.
Ewangelia zasadniczo wręcz przeciwnie
Ot kolejne w serii tego, wyjątkowo szkodliwego (stan na marzec 2022) pontyfikatu.
Nie ścigam się w tym wątku na pobożność, piszę tylko to, co napisałby literaturoznawca wyznania dajmy na to animistycznego.
Taką mają robotę.
Jakie to przewidywalne...
Ale coś mnie jednak zaskoczyło, Ewangelia "kronika nie książka kucharska" to jest grube, nawet w postach kogoś, kto od kilku lat oskarża ludzi o satanizm, bo mają inne zdanie.
Albo niech przynajmniej pojedzie bez ochrony do Kijowa, Ukraińcy zapraszali już kilka razy.
Gdybyśmy za praktyczny przykład wzięli obecną wojnę, a właściwie jej początek, to wedle takiego podejścia Ukraina powinna bez zbrojnego oporu pozwolić Rosjanom wjechać i zrobić, co tam sobie zamyślili, dopóki nie zaszłyby warunki obrony koniecznej życia ludzkiego. Rosjanie za mord cywilów wzięli się zasadniczo w momencie, gdy plan, z którym wjechali, zawiódł z powodu skutecznego oporu zbrojnego Ukrainy. Oczywiście tu jest problem praktyczny: skąd wiadomo, co zrobią, gdy zbrojnie wjadą i co należy zakładać decydując o oporze lub jego braku przy próbie wjazdu. Bo od tego będzie zależeć skuteczność obrony koniecznej, gdyby do tego doszło.
Im więcej uległości, tym więcej tortur, gwałtów i obozów śmierci.
Jeżeli dany naród się podda, to niechybnie zginie.
I to niezależnie od tego, czy poddanie nastąpi, bo naród jest ogłupiony jakimiś pseudochrześcijańskimi nawoływaniami do nadstawiania wszystkich możliwych policzków, czy wynika z wyrachowanej, ale tragicznie błędnej kalkulacji zysków i strat.
Polacy, którzy znają dzieje swojego kraju, powinni to dobrze rozumieć.
I jeszcze jedno - tacy pacyfistyczni demotywatorzy we własnych szeregach są dla narodu śmiertelnym niebezpieczeńśtwem, które w sytuacji zagrożenia powinno być zlikwidowane w pierwszej kolejności. Bo jest działaniem wroga.
Od siebie powiem tak: albo opisany, hipotetyczny pogląd jest dokładnie tak naiwny/głupi, na jaki wygląda, albo jego mądrość mnie cokolwiek przerasta. Musząc polegać na swoim rozumie roboczo zakładam pierwsze. Tak, czy siak, nie jest taki pogląd u papieża wykluczony. Coś mi się wydaje tu na rzeczy.
Zaniechanie czynnego oporu wobec najeźdźcy przez ludzi do tego powołanych jest grzechem, z którego należy się spowiadać. Dodatkowo mamy tu sytuację, w której oprawcą jest kraj najskrajniej wrogi katolicyzmowi.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia