Motes napisal(a): Przeczytałem dzisiaj, że p. Sylwia Wysocka z PAP wręczyła Franciszkowi rysunki ukraińskich dzieci uciekających przed wojną. Pomyślałem, że bardzo słusznie, bo jeśli papież jest wyrośniętą julką (tyle że przebraną nie w legginsy, tylko w białą suknię), to ze wzruszenia może zmieni optykę i mu się wyrwie słowo prawdy w temacie wojny. Byle na rysunkach były puchate kotki. Sprawdziłem je więc i teraz nie jestem pewien, czy nie zaszła pomyłka. To dzieci ukraińskie podarowały te rysunki papieżowi czy papież podarował je ukraińskim dzieciom?
Nie wiem, czy to narysowały dzieci, czy nie. Spontaniczne rysunki dzieci wyglądają inaczej, ale niekoniecznie ze względów technicznych. Malcy nie operują jeszcze na takim poziomie koceptualno-symbolicznym. Rysunek z ludzikami z barwami państwowymi to dzieło 5-latki, jak donoszą media. Rysunek z ziemią stworzył 10-latek.
cytaty +/-, od 5'50" ...jakiś nacjonalista podsyca wojnę... ...wojna była przygotowywana od dłuższego czasu dzięki zbrojeniom... ...kilka mocarstw na własny rachunek poszerza swoje strefy wpływów...
Warto, mówiąc o postawie papieża wobec napaści Rosji na Ukrainę, znać ciekawy wywiad, jaki wczoraj przeczytałem. Przeczytałem też inny artykuł o postawie papiestwa wobec wojen, bo postawę Franciszka warto rozpatrywać w kontekście postępowania poprzedników. No i co wynika z tego spojrzenia? Tak w skrócie: niby teoretycznie teraźniejsze postępowanie Franciszka wpisuje się w dotychczasową strategię papiestwa wobec wojen, ale - jak mówi przysłowie - diabeł tkwi w szczegółach, są pewne niepokojące niuanse. W dawnych czasach papiestwu zdarzało się włączać w polityczne spory po jednej stronie, co nierzadko wywoływało przykre konsekwencje (n. p. Sacco di Roma). Dlatego też zarzucono to i już co najmniej od XIX wieku, a już z całą pewnością od I wojny światowej wobec wojen zajmowane jest stanowisko neutralno-dyplomatyczno-pacyfistyczne, polegające na ubolewaniu, wzywaniu do zaprzestania rozlewu krwi, w ostateczności ofiarowaniu pośrednictwa dyplomatycznego. Z tego zresztą powodu Austro-Węgry podczas I wojny miały pretensje do papiestwa, że go nie popierały. Linię z I wojny światowej kontynuowano podczas II. Nie potępiano żadnego państwa imiennie, jedynie współczuto cierpiącym. W świetle tych faktów wydaje się, że Franciszek się nie kompromituje. Jednakże - jak już wspomniałem wyżej - diabeł tkwi w szczegółach. Ot, na przykład w 1939 r. imiennie III Rzeszy nie potępiono, ale wyrażono solidarność z Polakami, podobnie w 1944 r. podczas powstania warszawskiego. Podczas bodajże drugiego z tych wystąpień padło stwierdzenie, że Polacy mają prawo do własnego państwa. III Rzesza nie została wymieniona, ale pośrednio jednak była to de facto jej krytyka. Teraz tego nie ma. Na dodatek w tamtym wywiadzie pada stwierdzenie, że Pius XII zrobił to, choć był w znacznie trudniejszej sytuacji niż Franciszek, groziło mu wręcz fizycznie niebezpieczeństwo ze strony Niemców, którzy rozważali pomysły porwania go i internowania, a nawet umieszczenia w obozie.
Oczywiście, porównywanie sytuacji Franciszka i Piusa XII to celowe udawanie głupiego Co to postawy obecnego Pontifexa - zdaje się w Ameryce Południowej występuje w wielu środowiskach nieomal odruchowy antyamerykanizm, co w połączeniu z nieznajomością Rosji, choćby z powodów oddalenia geograficznego i braku wspólnej historii, daje określone efekty w percepcji świata.
Wataha napisal(a): Straszne, że papież nie myśli jak większość forumowiczów. Ale ok, niech będzie - niech zwyzywa Rosjan bo niezmiernie mnie ciekawią konsekwencje
Wystarczy, żeby wzorem Piusa XII-go stwierdził np. że Ukraińcy mają prawo do własnego państwa i wyraził solidarność z tym narodem. Udawanie nieogarniętego w sprawie najniepoważniejszego konfliktu zbrojnego w Europie od czasów IIWŚ jakby umiarkowanie licuje z pozycją osoby wyposażonej w walor nieomylności w sprawach wiary i moralności.
Motes napisal(a): Przeczytałem dzisiaj, że p. Sylwia Wysocka z PAP wręczyła Franciszkowi rysunki ukraińskich dzieci uciekających przed wojną. Pomyślałem, że bardzo słusznie, bo jeśli papież jest wyrośniętą julką (tyle że przebraną nie w legginsy, tylko w białą suknię), to ze wzruszenia może zmieni optykę i mu się wyrwie słowo prawdy w temacie wojny. Byle na rysunkach były puchate kotki. Sprawdziłem je więc i teraz nie jestem pewien, czy nie zaszła pomyłka. To dzieci ukraińskie podarowały te rysunki papieżowi czy papież podarował je ukraińskim dzieciom?
@uczulenienabzdu Jak to są rysunki dzieci, to ja jestem papieżem. Kłamać też trzeba umieć. I po grzyba te ruskie kolory? Co to za narracja zrównująca kata z ofiarą? Symbolika tych obrazków żywcem z ZSRR. Ktoś się namęczył, ale zero subtelności.
@antybol_k Może dzięki takim rysunkom papieżowi Franciszkowi do dziś dnia nie przeszło przez gardło, że to Rosja napadła na Ukrainę, równa z ziemią i morduje ludzi.
Bucza. Odkrywa się coraz więcej dowodów, że rosja chce tylko wymienić rząd.
Oj tam oj tam, po pierwsze to na pewno Azow - dla celów propagandowych, po drugie (jak to usłyszeliśmy we francuskiej bodajże telewizji) ci ludzie zaatakowali biedną armie rosyjską, a żołnierze są zestresowani no i tak się to skończyło.
Ha, no właśnie, jakieś niekatolickie podejście taki atak na zestresowaną armię - i to związanymi rękami! Po co drażnili ludzi którzy tam przyszli im wymienić rząd?
trep napisal(a): Bucza. Odkrywa się coraz więcej dowodów, że rosja chce tylko wymienić rząd.
To jasne. I bardzo chce żeby ten rząd miał demokratyczne poparcie, więc musi wyeliminować wszystkich nazistów, którzy mogliby przeszkodzić w tym poparciu.
"Jesteśmy uparci, jesteśmy zakochani w wojnach, w duchu Kaina" - napisał papież Franciszek na Twitterze. "Niech Pan zmiłuje się nad nami, nad każdym z nas. Wszyscy jesteśmy winni!" - dodał. Trwa 40. dzień rosyjskiej agresji na Ukrainę.
Kolejne obrzydliwe zrównywanie agresorów i ofiar w retoryce Franciszka jest nader przykrym faktem, ale w historii tego pontyfikatu jest też mało zaskakujące.
Rosyjski Kościół Prawosławny z Cyrylem na czele to polityczna organizacja zarządzana przez FSB. Każdy, kto podaje mu rękę, musi wiedzieć, że ściska dłoń zabójcom - uważa Siergiej Dmitriew prawosławny duchowny, szef organizacji charytatywnej Eleos Prawosławnego Kościoła Ukrainy. ...
Polski Kościół pomaga. Bardzo pomaga. Caritas robi wielką robotę. Kościół jasno się opowiedział. I robi fantastyczną robotę przede wszystkim dla Ukraińców, a właściwie Ukrainek i ich dzieci tutaj.
Kiedy papież Franciszek powie: Putin to zbrodniarz, Putin to rzeźnik?
Franciszek, dyplomacja Watykanu, to jedna sprawa, a polski Kościół to zupełnie inna. Dwa różne światy. Od 2014 r. polityka Watykanu jest prorosyjska.
To bardzo mocne słowa.
Powinny być mocniejsze. W 2015 r. Putin dostał od Watykanu nagrodę za pokój. Za pokój! (Putin otrzymał z rąk papieża upominkowy medal z wizerunkiem Anioła Pokoju, który „niszczy złego ducha wojny”- red.). Po tym, co zrobił na Krymie i jakich rzezi ludzi dokonał na Donbasie. Po tym, jak zamordował 10 tys. cywilów. Za pokój! To, co mówi Franciszek o wojnie, to jakaś kokieteria. On od wielu, wielu lat działa na rzecz Moskwy. To wynika również z tego, że kompletnie nie rozumie, czym jest Rosja. Pamięta pani poprzedniego nuncjusza watykańskiego w Ukrainie? Claudio Gugerotti. Najpierw był nuncjuszem w Gruzji, skąd w atmosferze skandalu przeniesiono go do Białorusi, a potem do nas, w 2015 r. Teraz jest w Wielkiej Brytanii. To człowiek, który miał czelność mówić o moim kraju zaatakowanym przez Rosję, kraju, w którym Ruscy zabijali cywilów, w tym kobiety i dzieci, że… Zaraz to dokładnie sprawdzę, o, proszę: „Trzeba powiedzieć, że ze względów politycznych wspominanie o Ukrainie nie jest modne. Bo Ukraina to kraj, który spowodował czy pogłębił trudności w relacjach między Stanami Zjednoczonymi i Europą a Rosją, zatrzymał je w szachu. A zatem mówić dziś o Ukrainie oznaczałoby mówić o własnych niepowodzeniach”. Czy pani to rozumie? Dla Watykanu zajmowanie się Ukrainą było niemodne. Na litość boską! Gugerotti był i jest bardzo prorosyjski. Kiedy był nuncjuszem w Ukrainie, ważniejsza była dla niego moskiewska Cerkiew niż my. I teraz trzeba o tym mówić wprost. Już nie można być delikatnym, politycznie poprawnym, grzecznym. Jemu, czyli watykańskiemu wysłannikowi, przeszkadzała niezależna od Moskwy Cerkiew ukraińska. Tak jak mu przeszkadzała niezależna Ukraina. Kiedy przeanalizuje się jego zachowania, rozumie się, co wyprawia Franciszek w sprawie Ukrainy. Teraz mamy nuncjusza pochodzącego z Litwy, który po prostu unika spotkania z Ukraińskim Kościołem Prawosławnym, który według sondaży z zeszłego roku liczy 15 mln wiernych. Już wiemy, że teraz jest ich zdecydowanie więcej.
trep napisal(a): Bucza. Odkrywa się coraz więcej dowodów, że rosja chce tylko wymienić rząd.
...ja oczywiście się nie znam, ale że takie były pierwotne zamiary rosjan właśnie się wypowiedział rzecznik Białego Domu, po raz enty, wydaje się, że to jest mainstream stanowiska USA
Komentarz
No i co wynika z tego spojrzenia? Tak w skrócie: niby teoretycznie teraźniejsze postępowanie Franciszka wpisuje się w dotychczasową strategię papiestwa wobec wojen, ale - jak mówi przysłowie - diabeł tkwi w szczegółach, są pewne niepokojące niuanse.
W dawnych czasach papiestwu zdarzało się włączać w polityczne spory po jednej stronie, co nierzadko wywoływało przykre konsekwencje (n. p. Sacco di Roma). Dlatego też zarzucono to i już co najmniej od XIX wieku, a już z całą pewnością od I wojny światowej wobec wojen zajmowane jest stanowisko neutralno-dyplomatyczno-pacyfistyczne, polegające na ubolewaniu, wzywaniu do zaprzestania rozlewu krwi, w ostateczności ofiarowaniu pośrednictwa dyplomatycznego. Z tego zresztą powodu Austro-Węgry podczas I wojny miały pretensje do papiestwa, że go nie popierały.
Linię z I wojny światowej kontynuowano podczas II. Nie potępiano żadnego państwa imiennie, jedynie współczuto cierpiącym.
W świetle tych faktów wydaje się, że Franciszek się nie kompromituje. Jednakże - jak już wspomniałem wyżej - diabeł tkwi w szczegółach. Ot, na przykład w 1939 r. imiennie III Rzeszy nie potępiono, ale wyrażono solidarność z Polakami, podobnie w 1944 r. podczas powstania warszawskiego. Podczas bodajże drugiego z tych wystąpień padło stwierdzenie, że Polacy mają prawo do własnego państwa. III Rzesza nie została wymieniona, ale pośrednio jednak była to de facto jej krytyka. Teraz tego nie ma. Na dodatek w tamtym wywiadzie pada stwierdzenie, że Pius XII zrobił to, choć był w znacznie trudniejszej sytuacji niż Franciszek, groziło mu wręcz fizycznie niebezpieczeństwo ze strony Niemców, którzy rozważali pomysły porwania go i internowania, a nawet umieszczenia w obozie.
Wspomniany wywiad: https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-ukraina-rosja/aktualnosci/news-prof-kornat-papiez-franciszek-nie-chce-wprost-potepic-rosji-,nId,5929508?fbclid=IwAR3SiuvAwjkgiCg_beszLL88KDoFFv9hon6bZc-aQiLSX6RZUXCechqw8wk#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome
Ale ok, niech będzie - niech zwyzywa Rosjan bo niezmiernie mnie ciekawią konsekwencje
Proszę nie trzymać nas w niepewności.
Udawanie że papież nie popiera Ukrainy też o czymś świadczy
Ale niech będzie po myśli większości - niech ich zwyzywa
I znowu źle
bazgrół:
komęty:
Jest "specjalna operacja ratunkowa" tamtenkraju.
Ha, no właśnie, jakieś niekatolickie podejście taki atak na zestresowaną armię - i to związanymi rękami! Po co drażnili ludzi którzy tam przyszli im wymienić rząd?
Czarny humer ale humer.
...rzadziej słyszany głos w tomacie wątku - "Jak rozumieć Papieża Franciszka?"