AnnaE napisal(a): Jeszcze raz: Człowiek zabity, nie został zabrany przez Boga, a raczej został Bogu gwałtem zwrócony.
Sedno nie jest w słowach "zabrany" - "zwrócony", ale w tym, czy to zwrócenie dzieje się w optymalnym momencie. Czyli zabójcy wydaje się, że to on wybrał ten moment, a tymczasem to Bóg go już wcześniej ustawił, żeby wszystko grało.
Dla mnie wolna wola to nie jest wrażenie, że mam wolną wolą i mam wrażenie, że sobie wybrałem, że jutro w południe zastrzelę Jasia, a tak naprawdę to nieświadomie biorę udział w Bożej ustawce, żeby Jaś umarł optymalnie.
Wierzę, że mogę naprawdę skrzywdzić Jasia, coś mu zabrać. Wierzę też, że Bóg może to Jasiowi jakoś wynagrodzić (tajemnica). Ale w ustawkę nie wierzę.
Jakby mi jeszcze Kolega wytłumaczył prosto czym to się różni od kalwinizmu to bym podziękował.
Mogę zaproponować dwa sposoby:
1. Nie jestem specem od herezji, ale rozumiem, że predestynacja wg. kalwinizmu oznacza, iż od zarania Bóg przeznaczył jednych do zbawienia, innych do piekła i nic, co ludzie robią w swoim życiu/ze swoim życiem, nie ma znaczenia ani tego nie zmienia. Tymczasem nasze tu "uwzględnienie z góry" nic takiego nie oznacza. Każdy człowiek został stworzony z przeznaczeniem do zbawienia, ale czy je osiągnie zależy od jego wolnych wyborów i wszystko, co w życiu/ze swoim życiem robi, ma znaczenie i rzutuje na jego wieczność. Bóg zaś nie jest ograniczony czasem, jest wszechwiedny i stąd "z góry" wie, co każdy człowiek w swoim życiu/ze swoim życiem zrobi. Bóg ma też swój plan, po części tylko ujawniony, który niezawodnie uwzględnia wszystko to, o czym Bóg z góry wie. Tak zatem człowiek w sposób wolny wybiera swoją wieczność i może udaremnić Boży zbawczy zamysł względem siebie - nie ma predestynacji, nie ma ustawki, to sprawa bardzo poważna i na serio, natomiast uwzględniający wszystkie te wybory Boży plan się spełni niezawodnie (zwłaszcza, że czas przyszły tutaj to jedynie wynik ograniczenia percepcji człowieka).
2. Jeśli zgodzimy się, iż Sobór Watykański I nie głosi kalwinizmu, to można z autorytetu Kościoła zaakceptować to, czego naucza (za KKK 302):
Wszystko zaś, co Bóg stworzył, zachowuje swoją Opatrznością i wszystkim rządzi, "sięgając potężnie od krańca do krańca i władając wszystkim z dobrocią" (Mdr 8,1), bo "wszystko odkryte i odsłonięte jest przed Jego oczami" (Hbr 4,13), nawet to, co ma stać się w przyszłości z wolnego działania stworzeń (Sobór Watykański I: DS 3003).
Jakby mi jeszcze Kolega wytłumaczył prosto czym to się różni od kalwinizmu to bym podziękował.
Mogę zaproponować dwa sposoby:
1. Nie jestem specem od herezji, ale rozumiem, że predestynacja wg. kalwinizmu oznacza, iż od zarania Bóg przeznaczył jednych do zbawienia, innych do piekła i nic, co ludzie robią w swoim życiu/ze swoim życiem, nie ma znaczenia ani tego nie zmienia. (..) 2. Jeśli zgodzimy się, iż Sobór Watykański I nie głosi kalwinizmu, to można z autorytetu Kościoła zaakceptować to, czego naucza (za KKK 302):
Wszystko zaś, co Bóg stworzył, zachowuje swoją Opatrznością i wszystkim rządzi, "sięgając potężnie od krańca do krańca i władając wszystkim z dobrocią" (Mdr 8,1), bo "wszystko odkryte i odsłonięte jest przed Jego oczami" (Hbr 4,13), nawet to, co ma stać się w przyszłości z wolnego działania stworzeń (Sobór Watykański I: DS 3003).
Wracamy do Tarskiego i paradoksu, czy Bóg może ograniczyć jakiś swój atrybut (paradoks kamienia w wersji zwulgaryzowanej). Ponieważ Bóg jest wszechmocny, więc może dowolnie 'nie skorzystać' z dowolnego swojego atrybutu, bez wpływu na inne. Czyli wszechwiedza (znajomość konsekwencji) nie oznacza ręcznego sterowania, a więc nie ma jednego zakończenia, czyli jest wolna wola. A kalwinizm, to usiłowanie teologicznego usprawiedliwienia łajdactw możnych, tak aby się maluczcy nie burzyli. Szkoda czasu na pierdoły.
A możemy takie dysputy uczynić jeszcze zabawniejszymi stwierdzając, iż przykładamy prawa logiki do Boga, który logikę z jej wszystkim prawami stworzył.
Nie włączam się w dyskusję, ale czytam z zaciekawieniem, bo poruszają tematy, które u progu dorosłości były dla mnie kwestią życia i śmierci, niekoniecznie w przenośni.
Rydygier napisal(a): A możemy takie dysputy uczynić jeszcze zabawniejszymi stwierdzając, iż przykładamy prawa logiki do Boga, który logikę z jej wszystkim prawami stworzył.
Przykładając odkryte prawa logiki do oceny działań Boga lądujemy w kategorii dowcipu, jak rozśmieszyć Boga (opowiedz co jutro zrobisz). Ludzie, w swej masie, mają jakiś deficyt przyznawania się do własnej niewiedzy czy ograniczeń ale za to z olbrzymim zapałem tłumaczenia wszystkiego. Zrozumienie, że jestem jedynie stworzeniem z ograniczonym aparatem poznania i zrozumienia, dość słabo przebija się do świadomości.
Ludzie, w swej masie, mają jakiś deficyt przyznawania się do własnej niewiedzy czy ograniczeń ale za to z olbrzymim zapałem tłumaczenia wszystkiego. Zrozumienie, że jestem jedynie stworzeniem z ograniczonym aparatem poznania i zrozumienia, dość słabo przebija się do świadomości.
Oj, tak. Ja w swej masie też. Chyba jest to probierz, czy polegam bardziej na Bogu czy na sobie/swoim rozumie. Gdzie szukam zabezpieczenia: w dziecięcej ufności Bogu, czy we wrażeniu własnej kontroli nad rzeczywistością, jakie może dawać poukładanie sobie w głowie tego, co się dzieje (nawet mniejsza, czy zgodnie z prawdą, byle wewnętrznie spójne to było).
Rydygier napisal(a): predestynacja wg. kalwinizmu oznacza, iż od zarania Bóg przeznaczył jednych do zbawienia, innych do piekła i nic, co ludzie robią w swoim życiu/ze swoim życiem, nie ma znaczenia ani tego nie zmienia. Tymczasem nasze tu "uwzględnienie z góry" nic takiego nie oznacza. Każdy człowiek został stworzony z przeznaczeniem do zbawienia, ale czy je osiągnie zależy od jego wolnych wyborów i wszystko, co w życiu/ze swoim życiem robi, ma znaczenie i rzutuje na jego wieczność. Bóg zaś nie jest ograniczony czasem, jest wszechwiedny i stąd "z góry" wie, co każdy człowiek w swoim życiu/ze swoim życiem zrobi.
Dla mnie to jest jedna i ta sama sytuacja tylko opowiedziana na dwa sposoby, trochę innymi słowami.
Jeżeli Bóg z góry wie, jakie moje wybory będą, akceptuje je i w dodatku uwzględnia je w swoim "planie" (żebym na przykład Jasia zamordował w odpowiednim momencie), to mówienie, że mnie przeznaczył do zbawienia brzmi jak żart.
Ustawił mnie w swoim planie do tego, żebym w odpowiednim momencie zamordował Jasia, a jeśli za coś takiego idzie się do piekła, ustawił mnie, żebym poszedł do piekła. Czy ja mała mróweczka mogę zmienić plany Boże?
Jak plan Boży obejmuje to że Jaś ma o 12 paść martwy, bo to jest dla niego optymalny moment, to ja nie mogę się o 11 rozmyślić. Tak samo jeśli jest ktoś kto wie o moich ludzkich planach zamordowania Jasia nie może mnie skutecznie o wpół do 12 związać i zamknąć w komórce żebym tego nie zrobił.
Nie chcę solić skryptury, ale przy takim podejściu to te wszystkie dramatyczne historie w rodzaju Abrahama i Izaaka czy zakładu Boga z Szatanem o Hioba wcale nie są dramatyczne. Zakład też jest ustawką, bo Bóg już wie, co wymyśli Szatan i jak na to Hiob zareaguje. Wie, że Abraham swojego wolnego wyboru zabicia Izaaka nie zrealizuje, bo akurat w tym wypadku Bogu spodoba się zaingerować i posłać anioła.
Ale czemu w milionach innych wypadków kiedy ludzie się mordują, Bóg nie ingeruje, nie daje jakby drugiej szansy do odmienienia wyboru? Tajemnica?
No to może od tego zawsze trzeba zacząć i na tym skończyć zamiast strzępić ozorem i mówić potem tajemnica dopiero w najciekawszym momencie.
Może wystarczy wierzyć, że Pan Bóg ma na wszystko oko i że w takim razie żyjemy w świecie, w którym nic się bez Jego woli nie dzieje (przyzwolenie to też wola). Czyli najlepszym jaki może być.
Uważanie, że jesteśmy twórcą, a nie narzędziem prowadzi do odrzucenia Boga na łożu śmierci (to jest ten moment, gdy Szatan ma do nas dostęp, aby podjąć ostatnia próbę kuszenia), bo zawsze mamy 'coś jeszcze do zrobienia'.
To nie tak. Wiedzieć, że coś się stanie nie oznacza akceptacji tego ani ustawienia tego.
Jechałem kiedyś autem dwupasmówką, przede mną Honda. Mieliśmy zielone. Honda była już na skrzyżowaniu, tuż za którym były pasy. W poprzek naszego ruchu do jezdni energicznym krokiem zbliżały się dwie nawiąże niewiasty. Widziałem, że nie patrzą na światła a kierowca hondy ich nie widzi. Wiedziałem, że one zaraz wtargną na jezdnię a on je potrąci, co też i się stało. Ani tego chciałem ani planowałem, a wiedziałem.
Może wystarczy wierzyć, że Pan Bóg ma na wszystko oko i że w takim razie żyjemy w świecie, w którym nic się bez Jego woli nie dzieje (przyzwolenie to też wola).
Ufnie wierzyć, stąd mieć nadzieję i kochać. Ludzie mają bardzo różny potencjał intelektualny, a nie determinuje on ich szans na zbawienie.
Z innej beczki: co właściwie wobec swojego spojrzenia Kolega myśli na temat wszechwiedzy Boga? Wolna wola człowieka i wszechwiedza Boga - to prawdy naszej wiary. Akceptuje przecież Kolega oba?
trep napisal(a): To nie tak. Wiedzieć, że coś się stanie nie oznacza akceptacji tego ani ustawienia tego.
Jechałem kiedyś autem dwupasmówką, przede mną Honda. Mieliśmy zielone. Honda była już na skrzyżowaniu, tuż za którym były pasy. W poprzek naszego ruchu do jezdni energicznym krokiem zbliżały się dwie nawiąże niewiasty. Widziałem, że nie patrzą na światła a kierowca hondy ich nie widzi. Wiedziałem, że one zaraz wtargną na jezdnię a on je potrąci, co też i się stało. Ani tego chciałem ani planowałem, a wiedziałem.
No ale tu Kolega opisuje ludzką bezsilność. Chyba jasne jest, że jakby Kolega mógł jakoś temu zapobiec, dać znać niewiastom albo kierowcy Hondy, to by to zrobił.
Bóg nie jest bezsilny. Jak chce to ingeruje, posyła anioła, robi różne zagrania z Jonaszem (już nie pamiętam szczegółów).
Jak ktoś jest wszechmogący to wiedza i zostawienie tego jak jest oznacza akceptację i ustawkę.
Rydygier napisal(a): Z innej beczki: co właściwie wobec swojego spojrzenia Kolega myśli na temat wszechwiedzy Boga? Wolna wola człowieka i wszechwiedza Boga - to prawdy naszej wiary. Akceptuje przecież Kolega oba?
Przepraszam, ale to do mnie? Dla mnie to niesprzeczne, szanując wolną wolę, znamy konsekwencje czynów (wszystkich aktorów). Jesteśmy pielgrzymami, którzy otrzymali zasoby (ciało i czas) w dzierżawę.
Rydygier napisal(a): Wszechwiedzący Bóg wie z góry, co każdy człowiek wybierze w sposób wolny, i z góry uwzględnia to w swoim planie. W jaki sposób ten fakt miałby negować wolność ludzkiej woli?
Jakby mi jeszcze Kolega wytłumaczył prosto czym to się różni od kalwinizmu to bym podziękował.
Zawsze mi się wydawało, że "predestynacja" to właśnie takie "uwzględnienie z góry". Kalwin chyba nie negował, że człowiek sobie wybiera co chce, kawa czy herbata, zamordować Jasia czy nie... Ale właśnie chodzi o to, że te wszystkie jego wybory już są uwzględnione z góry. I jeden swoimi wyborami już w planie Bożym jest zapisany do piekła a drugi do nieba.
To raczej molinizm a nie kalwinizm, jak najbardziej dozwolony pogląd u katolika. Ciężko człowiekowi zaakceptować metafizyczny brak determinizmu jednocześnie ze znajomością przyszłości przez Boga, ale nie ma między nimi logicznej sprzeczności.
A nie ma sprzeczności, bo Bóg tej wiedzy nie ma „skądś”, tylko „po prostu”.
Rydygier napisal(a): o której Bóg wiedział i którą uwzględnił.
Jak wiedział i uwzględnił w swoim planie to znaczy, że zaakceptował. Wykorzystał moje dyspozycje (które zna lepiej ode mnie samego) do ustawki. Jakby naprawdę nie chciał to by posłał anioła z mieczem. Moja wolna wola byłaby uszanowana, bo ja bym już podjął wolną decyzję zamordowania Jasia, ale anioł by mnie mieczem szturchnął, więc bym spudłował i miałbym szansę się opamiętać i żałować.
No ale Jaś miał być w planie zamordowany optymalnie, więc Bóg mnie użył do tego.
Za mogącość się odpowiada (także za zaniechanie), więc za wszechmogącość chyba tym bardziej.
Rydygier napisal(a): Z innej beczki: co właściwie wobec swojego spojrzenia Kolega myśli na temat wszechwiedzy Boga? Wolna wola człowieka i wszechwiedza Boga - to prawdy naszej wiary. Akceptuje przecież Kolega oba?
Chciałbym je zaakceptować, ale nie mogę swoją wolną wolą :-) zaakceptować czegoś, czego kompletnie nie rozumiem, bo co by wtedy miała znaczyć akceptacja. Mogę powtórzyć jak papuga, ale czy to o to chodzi?
Co innego jak na wstępie dostaję tajemnicę, na przykład tajemnicę Trójcy. Tego nie muszę rozumieć. Czy "wolna wola człowieka i wszechwiedza Boga" to ta sama półka?
Ale jak tak, to może lepiej od tego zacząć i na tym skończyć, bo z rozkminiania tajemnicy może być tylko zamęt i herezja.
Rydygier napisal(a): o której Bóg wiedział i którą uwzględnił.
Jak wiedział i uwzględnił w swoim planie to znaczy, że zaakceptował.
To nadinterpretacja czegoś czego nie ma, tz jest ale w postaci, ze nie jest to coś pożądane ale akceptowane, jako jeden ze stanów, które występują. Reszta argumentacji na poziomie zasługującym na wyśmianie lub przemilczenie. (pomogę litościwie odrobinę, kierując ku Łk, 16, 29)
Kiedyś zastanawiał mnie dramat Judasza (nawet stosowny vuntex założyłam) - jako narzędzia w Bożym planie Zbawienia. Dziś na swój kulawy sposób sobie to wytłumaczyłam. 1. Judasz nie był ślepym narzędziem. Widział cuda czynione przez Jezusa. 2. Do końca miał wybór między zdradą i wiernością. 3. Zaufał bardziej sobie niż Jezusowi. 4. Nie rozpoznał w Jezusie Syna Bożego.
I zadawałam sobie pytanie: dlaczego Duch Święty go nie natchnął? I było to błędne pytanie, bo zawierało tezę. Bo jeśli Judasz doznał natchnienia i - jako człowiek wolny- je odrzucił? Wtedy jego dramat przestaje był dramatem i staje się historią zdrajcy.
Dlaczego Bóg wyznaczył akurat Judaszowi tak podłą rolę w historii Zbawienia? Bo znał jego skłonności/predyspozycje, wiedział, że jego pycha jest główną siłą kierującą jego życiem i blokadą przed natchnieniem Ducha Świętego.
Do kol. Tomka. Nie wiem, jak godzi prawdy wiary katolickiej o wszechwiedzy Boga i wolnej woli człowieka, skoro zgłasza te problemy.
Jak ktoś jest wszechmogący to wiedza i zostawienie tego jak jest oznacza akceptację i ustawkę.
Akceptację (dopust) - tak. Ustawkę - nie.
Wykorzystał moje dyspozycje (które zna lepiej ode mnie samego) do ustawki.
Nie było ustawki. Wykorzystał wiedzę o Kolegi wolnym wyborze na rzecz swojego planu. Wybór zaś był wolny, nie ustawiany. Nic nie stało na przeszkodzie, by się Kolega o 11-tej rozmyślił.
Moja wolna wola byłaby uszanowana, bo ja bym już podjął wolną decyzję zamordowania Jasia, ale anioł by mnie mieczem szturchnął, więc bym spudłował i miałbym szansę się opamiętać i żałować.
Gdyby taka była reguła, to by była ustawka. Wolność pozorna: rób co wolisz, ale jak nie zrobisz, co ja wolę, to cię tak szturchnę, żebyś i tak zrobił, co ja wolę. No więc najwyraźniej Pan Bóg traktuje wolną wolę człowieka poważnie. Tak poważnie, że jeśli człowiek uprze się iść do piekła, to Pan Bóg go nie powstrzyma.
Natomiast istotnie czasami Bóg wedle swojej woli i planu chroni człowieka przed skutkami jego własnych czynów udaremniając powzięty zamiar. Niemniej na to:
miałbym szansę się opamiętać
Było za późno, gdy Kolega dokonał wyboru i zmienił w czyn zamiar, którego skutki udaremniono. A na to:
żałować
Nie byłoby za późno nawet, jeśliby Bóg dopuścił do zaistnienia skutku tego, co Kolega wybrał.
Za mogącość się odpowiada (także za zaniechanie), więc za wszechmogącość chyba tym bardziej.
Tomek napisal(a): Chciałbym je zaakceptować, ale nie mogę swoją wolną wolą :-) zaakceptować czegoś, czego kompletnie nie rozumiem, bo co by wtedy miała znaczyć akceptacja.
Zacznę od spraw prostych: - czy rozumie kolega 'upiorne sprzężenie' (spin) w mechanice kwantowej? - czy rozumie kolega implikacje wynikające z teorii gier? - czy rozumie kolega.... więc czego oczekuje kolega po własnym zrozumieniu atrybutów Boga, przy domniemanej nieznajomości prac Tarskiego? Pomocniczo, czy akceptuje kolega, że Usain Bolt szybciej przebiegnie 100 m od kolegi?
polmisiek napisal(a): A nie ma sprzeczności, bo Bóg tej wiedzy nie ma „skądś”, tylko „po prostu”.
Nie rozumiem tego zdania.
My mamy wiedzę skądś: ktoś nas czegoś nauczył, sami coś odkryliśmy, nawet wrodzona wiedza (jeśli istnieje) ma swoje namacalne źródło. Jeśli takiej wiedzy użylibyśmy do niezawodnego przewidzenia przyszłości to mamy argument za determinizmem, bo to znaczyłoby, że przyszłość jest już w czymś zakodowana (no chyba, że dostaliśmy bezpośrednie objawienie od Boga).
Wiedza Boga nie ma źródła, On wszystko wie po prostu. Inaczej: nie jest możliwe, żeby nie wiedział. Szczegóły u Anzelma, Leibniza, Gödla.
"Bóg nie jest bezsilny. Jak chce to ingeruje, posyła anioła, robi różne zagrania z Jonaszem (już nie pamiętam szczegółów).
Jak ktoś jest wszechmogący to wiedza i zostawienie tego jak jest oznacza akceptację i ustawkę."
1. Nic takiego nie wynika. Nasza wiara naucza inaczej. 2. A nawet gdyby hipotetycznie wynikało, to w zestawieniu, że Bóg jest Miłością mielibyśmy pewnoś, że to jest Dobre.
Rydygier napisal(a): o której Bóg wiedział i którą uwzględnił.
Jak wiedział i uwzględnił w swoim planie to znaczy, że zaakceptował.
To nadinterpretacja czegoś czego nie ma, tz jest ale w postaci, ze nie jest to coś pożądane ale akceptowane, jako jeden ze stanów, które występują. Reszta argumentacji na poziomie zasługującym na wyśmianie lub przemilczenie. (pomogę litościwie odrobinę, kierując ku Łk, 16, 29)
"nie ma, tz jest" - tylko innymi słowami opowiedziane. Według Kolegi jak się uprzemy, że jak ktoś nie ingeruje w sytuację, w którą może ingerować, to jest to akceptacja, ale nie jest to przez niego pożądane, to nam to załatwia problem? Czyli Bóg ma w planie rzeczy, których nie pożąda, a "tylko" akceptuje? Chce czegoś innego, ale w swoim planie zostawia to, czego nie chce? No to są jakieś zabawy słówkami, których nie ogarniam.
A to Łk, 16, 29 to w ogóle nie rozumiem jak się ma do dyskusji "Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają."
Mania napisal(a): Kiedyś zastanawiał mnie dramat Judasza (nawet stosowny vuntex założyłam) - jako narzędzia w Bożym planie Zbawienia. Dziś na swój kulawy sposób sobie to wytłumaczyłam. 1. Judasz nie był ślepym narzędziem. Widział cuda czynione przez Jezusa. 2. Do końca miał wybór między zdradą i wiernością. 3. Zaufał bardziej sobie niż Jezusowi. 4. Nie rozpoznał w Jezusie Syna Bożego.
I zadawałam sobie pytanie: dlaczego Duch Święty go nie natchnął? I było to błędne pytanie, bo zawierało tezę. Bo jeśli Judasz doznał natchnienia i - jako człowiek wolny- je odrzucił? Wtedy jego dramat przestaje był dramatem i staje się historią zdrajcy.
Dlaczego Bóg wyznaczył akurat Judaszowi tak podłą rolę w historii Zbawienia? Bo znał jego skłonności/predyspozycje, wiedział, że jego pycha jest główną siłą kierującą jego życiem i blokadą przed natchnieniem Ducha Świętego.
1. Tak, nie był. 2. Do samego końca. To jemu Pan Bóg dał kawałek chleba umoczony w oliwie. 3. Pewnie tak? 4. Nie jest to pewne?
5. A może go natchnął, ale Judasz był mądrzejszy? Natchnięcie to nie ręczne sterowanie?
Mania napisal(a): Dlaczego Bóg wyznaczył akurat Judaszowi tak podłą rolę w historii Zbawienia? Bo znał jego skłonności/predyspozycje, wiedział, że jego pycha jest główną siłą kierującą jego życiem i blokadą przed natchnieniem Ducha Świętego.
Ale to jest przesunięcie problemu w inne miejsce. Nie stwarzamy się sami i nasze skłonności i predyspozycje tak naprawdę nie są nasze. Jeśli jestem za głupi, żeby zrozumieć jak się godzi wolna wola z Bożą wszechwiedzą, to tej swojej głupoty nie wybierałem wolną wolą.
No tak, teraz wolną wolą chcę dzięki temu wątkowi trochę zmądrzeć, ale w planie Bożym było, żeby tu postawić na mojej drodze Kolegę ms.wygnańca, który twierdzi, że zasługuję tylko na wyśmianie albo przemilczenie. Przez co trochę jakby mi się odechciewa zmądrzeć.
Komentarz
Dla mnie wolna wola to nie jest wrażenie, że mam wolną wolą i mam wrażenie, że sobie wybrałem, że jutro w południe zastrzelę Jasia, a tak naprawdę to nieświadomie biorę udział w Bożej ustawce, żeby Jaś umarł optymalnie.
Wierzę, że mogę naprawdę skrzywdzić Jasia, coś mu zabrać. Wierzę też, że Bóg może to Jasiowi jakoś wynagrodzić (tajemnica). Ale w ustawkę nie wierzę.
1. Nie jestem specem od herezji, ale rozumiem, że predestynacja wg. kalwinizmu oznacza, iż od zarania Bóg przeznaczył jednych do zbawienia, innych do piekła i nic, co ludzie robią w swoim życiu/ze swoim życiem, nie ma znaczenia ani tego nie zmienia. Tymczasem nasze tu "uwzględnienie z góry" nic takiego nie oznacza. Każdy człowiek został stworzony z przeznaczeniem do zbawienia, ale czy je osiągnie zależy od jego wolnych wyborów i wszystko, co w życiu/ze swoim życiem robi, ma znaczenie i rzutuje na jego wieczność. Bóg zaś nie jest ograniczony czasem, jest wszechwiedny i stąd "z góry" wie, co każdy człowiek w swoim życiu/ze swoim życiem zrobi. Bóg ma też swój plan, po części tylko ujawniony, który niezawodnie uwzględnia wszystko to, o czym Bóg z góry wie. Tak zatem człowiek w sposób wolny wybiera swoją wieczność i może udaremnić Boży zbawczy zamysł względem siebie - nie ma predestynacji, nie ma ustawki, to sprawa bardzo poważna i na serio, natomiast uwzględniający wszystkie te wybory Boży plan się spełni niezawodnie (zwłaszcza, że czas przyszły tutaj to jedynie wynik ograniczenia percepcji człowieka).
2. Jeśli zgodzimy się, iż Sobór Watykański I nie głosi kalwinizmu, to można z autorytetu Kościoła zaakceptować to, czego naucza (za KKK 302):
Ponieważ Bóg jest wszechmocny, więc może dowolnie 'nie skorzystać' z dowolnego swojego atrybutu, bez wpływu na inne. Czyli wszechwiedza (znajomość konsekwencji) nie oznacza ręcznego sterowania, a więc nie ma jednego zakończenia, czyli jest wolna wola.
A kalwinizm, to usiłowanie teologicznego usprawiedliwienia łajdactw możnych, tak aby się maluczcy nie burzyli. Szkoda czasu na pierdoły.
Ludzie, w swej masie, mają jakiś deficyt przyznawania się do własnej niewiedzy czy ograniczeń ale za to z olbrzymim zapałem tłumaczenia wszystkiego.
Zrozumienie, że jestem jedynie stworzeniem z ograniczonym aparatem poznania i zrozumienia, dość słabo przebija się do świadomości.
Jeżeli Bóg z góry wie, jakie moje wybory będą, akceptuje je i w dodatku uwzględnia je w swoim "planie" (żebym na przykład Jasia zamordował w odpowiednim momencie), to mówienie, że mnie przeznaczył do zbawienia brzmi jak żart.
Ustawił mnie w swoim planie do tego, żebym w odpowiednim momencie zamordował Jasia, a jeśli za coś takiego idzie się do piekła, ustawił mnie, żebym poszedł do piekła. Czy ja mała mróweczka mogę zmienić plany Boże?
Jak plan Boży obejmuje to że Jaś ma o 12 paść martwy, bo to jest dla niego optymalny moment, to ja nie mogę się o 11 rozmyślić. Tak samo jeśli jest ktoś kto wie o moich ludzkich planach zamordowania Jasia nie może mnie skutecznie o wpół do 12 związać i zamknąć w komórce żebym tego nie zrobił.
Nie chcę solić skryptury, ale przy takim podejściu to te wszystkie dramatyczne historie w rodzaju Abrahama i Izaaka czy zakładu Boga z Szatanem o Hioba wcale nie są dramatyczne. Zakład też jest ustawką, bo Bóg już wie, co wymyśli Szatan i jak na to Hiob zareaguje. Wie, że Abraham swojego wolnego wyboru zabicia Izaaka nie zrealizuje, bo akurat w tym wypadku Bogu spodoba się zaingerować i posłać anioła.
Ale czemu w milionach innych wypadków kiedy ludzie się mordują, Bóg nie ingeruje, nie daje jakby drugiej szansy do odmienienia wyboru? Tajemnica?
No to może od tego zawsze trzeba zacząć i na tym skończyć zamiast strzępić ozorem i mówić potem tajemnica dopiero w najciekawszym momencie.
Może wystarczy wierzyć, że Pan Bóg ma na wszystko oko i że w takim razie żyjemy w świecie, w którym nic się bez Jego woli nie dzieje (przyzwolenie to też wola). Czyli najlepszym jaki może być.
Jechałem kiedyś autem dwupasmówką, przede mną Honda. Mieliśmy zielone. Honda była już na skrzyżowaniu, tuż za którym były pasy. W poprzek naszego ruchu do jezdni energicznym krokiem zbliżały się dwie nawiąże niewiasty. Widziałem, że nie patrzą na światła a kierowca hondy ich nie widzi. Wiedziałem, że one zaraz wtargną na jezdnię a on je potrąci, co też i się stało. Ani tego chciałem ani planowałem, a wiedziałem.
Może to coś pomoże (np. część o Judaszu):
https://www.teologia.pl/m_k/zag03-07.htm Ufnie wierzyć, stąd mieć nadzieję i kochać. Ludzie mają bardzo różny potencjał intelektualny, a nie determinuje on ich szans na zbawienie.
Z innej beczki: co właściwie wobec swojego spojrzenia Kolega myśli na temat wszechwiedzy Boga? Wolna wola człowieka i wszechwiedza Boga - to prawdy naszej wiary. Akceptuje przecież Kolega oba?
Bóg nie jest bezsilny. Jak chce to ingeruje, posyła anioła, robi różne zagrania z Jonaszem (już nie pamiętam szczegółów).
Jak ktoś jest wszechmogący to wiedza i zostawienie tego jak jest oznacza akceptację i ustawkę.
Dla mnie to niesprzeczne, szanując wolną wolę, znamy konsekwencje czynów (wszystkich aktorów).
Jesteśmy pielgrzymami, którzy otrzymali zasoby (ciało i czas) w dzierżawę.
A nie ma sprzeczności, bo Bóg tej wiedzy nie ma „skądś”, tylko „po prostu”.
No ale Jaś miał być w planie zamordowany optymalnie, więc Bóg mnie użył do tego.
Za mogącość się odpowiada (także za zaniechanie), więc za wszechmogącość chyba tym bardziej.
Co innego jak na wstępie dostaję tajemnicę, na przykład tajemnicę Trójcy. Tego nie muszę rozumieć. Czy "wolna wola człowieka i wszechwiedza Boga" to ta sama półka?
Ale jak tak, to może lepiej od tego zacząć i na tym skończyć, bo z rozkminiania tajemnicy może być tylko zamęt i herezja.
(pomogę litościwie odrobinę, kierując ku Łk, 16, 29)
1. Judasz nie był ślepym narzędziem. Widział cuda czynione przez Jezusa.
2. Do końca miał wybór między zdradą i wiernością.
3. Zaufał bardziej sobie niż Jezusowi.
4. Nie rozpoznał w Jezusie Syna Bożego.
I zadawałam sobie pytanie: dlaczego Duch Święty go nie natchnął?
I było to błędne pytanie, bo zawierało tezę.
Bo jeśli Judasz doznał natchnienia i - jako człowiek wolny- je odrzucił? Wtedy jego dramat przestaje był dramatem i staje się historią zdrajcy.
Dlaczego Bóg wyznaczył akurat Judaszowi tak podłą rolę w historii Zbawienia? Bo znał jego skłonności/predyspozycje, wiedział, że jego pycha jest główną siłą kierującą jego życiem i blokadą przed natchnieniem Ducha Świętego.
Natomiast istotnie czasami Bóg wedle swojej woli i planu chroni człowieka przed skutkami jego własnych czynów udaremniając powzięty zamiar. Niemniej na to: Było za późno, gdy Kolega dokonał wyboru i zmienił w czyn zamiar, którego skutki udaremniono. A na to: Nie byłoby za późno nawet, jeśliby Bóg dopuścił do zaistnienia skutku tego, co Kolega wybrał. Przed kim Bóg odpowiada?
- czy rozumie kolega 'upiorne sprzężenie' (spin) w mechanice kwantowej?
- czy rozumie kolega implikacje wynikające z teorii gier?
- czy rozumie kolega....
więc czego oczekuje kolega po własnym zrozumieniu atrybutów Boga, przy domniemanej nieznajomości prac Tarskiego?
Pomocniczo, czy akceptuje kolega, że Usain Bolt szybciej przebiegnie 100 m od kolegi?
Wiedza Boga nie ma źródła, On wszystko wie po prostu. Inaczej: nie jest możliwe, żeby nie wiedział. Szczegóły u Anzelma, Leibniza, Gödla.
Jak ktoś jest wszechmogący to wiedza i zostawienie tego jak jest oznacza akceptację i ustawkę."
1. Nic takiego nie wynika. Nasza wiara naucza inaczej.
2. A nawet gdyby hipotetycznie wynikało, to w zestawieniu, że Bóg jest Miłością mielibyśmy pewnoś, że to jest Dobre.
(pomogę litościwie odrobinę, kierując ku Łk, 16, 29)
"nie ma, tz jest" - tylko innymi słowami opowiedziane. Według Kolegi jak się uprzemy, że jak ktoś nie ingeruje w sytuację, w którą może ingerować, to jest to akceptacja, ale nie jest to przez niego pożądane, to nam to załatwia problem? Czyli Bóg ma w planie rzeczy, których nie pożąda, a "tylko" akceptuje? Chce czegoś innego, ale w swoim planie zostawia to, czego nie chce? No to są jakieś zabawy słówkami, których nie ogarniam.
A to Łk, 16, 29 to w ogóle nie rozumiem jak się ma do dyskusji
"Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają."
Czy Koledze się nie poplątały cytaty?
2. Do samego końca. To jemu Pan Bóg dał kawałek chleba umoczony w oliwie.
3. Pewnie tak?
4. Nie jest to pewne?
5. A może go natchnął, ale Judasz był mądrzejszy? Natchnięcie to nie ręczne sterowanie?
No tak, teraz wolną wolą chcę dzięki temu wątkowi trochę zmądrzeć, ale w planie Bożym było, żeby tu postawić na mojej drodze Kolegę ms.wygnańca, który twierdzi, że zasługuję tylko na wyśmianie albo przemilczenie. Przez co trochę jakby mi się odechciewa zmądrzeć.