Jak rozumieć Papieża Franciszka?
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Ex Cathedra
Forum przyjaciół niegdysiejszego Forum Frondy. Tam się poznaliśmy!
Komentarze
Dla mnie wolna wola to nie jest wrażenie, że mam wolną wolą i mam wrażenie, że sobie wybrałem, że jutro w południe zastrzelę Jasia, a tak naprawdę to nieświadomie biorę udział w Bożej ustawce, żeby Jaś umarł optymalnie.
Wierzę, że mogę naprawdę skrzywdzić Jasia, coś mu zabrać. Wierzę też, że Bóg może to Jasiowi jakoś wynagrodzić (tajemnica). Ale w ustawkę nie wierzę.
1. Nie jestem specem od herezji, ale rozumiem, że predestynacja wg. kalwinizmu oznacza, iż od zarania Bóg przeznaczył jednych do zbawienia, innych do piekła i nic, co ludzie robią w swoim życiu/ze swoim życiem, nie ma znaczenia ani tego nie zmienia. Tymczasem nasze tu "uwzględnienie z góry" nic takiego nie oznacza. Każdy człowiek został stworzony z przeznaczeniem do zbawienia, ale czy je osiągnie zależy od jego wolnych wyborów i wszystko, co w życiu/ze swoim życiem robi, ma znaczenie i rzutuje na jego wieczność. Bóg zaś nie jest ograniczony czasem, jest wszechwiedny i stąd "z góry" wie, co każdy człowiek w swoim życiu/ze swoim życiem zrobi. Bóg ma też swój plan, po części tylko ujawniony, który niezawodnie uwzględnia wszystko to, o czym Bóg z góry wie. Tak zatem człowiek w sposób wolny wybiera swoją wieczność i może udaremnić Boży zbawczy zamysł względem siebie - nie ma predestynacji, nie ma ustawki, to sprawa bardzo poważna i na serio, natomiast uwzględniający wszystkie te wybory Boży plan się spełni niezawodnie (zwłaszcza, że czas przyszły tutaj to jedynie wynik ograniczenia percepcji człowieka).
2. Jeśli zgodzimy się, iż Sobór Watykański I nie głosi kalwinizmu, to można z autorytetu Kościoła zaakceptować to, czego naucza (za KKK 302):
Ponieważ Bóg jest wszechmocny, więc może dowolnie 'nie skorzystać' z dowolnego swojego atrybutu, bez wpływu na inne. Czyli wszechwiedza (znajomość konsekwencji) nie oznacza ręcznego sterowania, a więc nie ma jednego zakończenia, czyli jest wolna wola.
A kalwinizm, to usiłowanie teologicznego usprawiedliwienia łajdactw możnych, tak aby się maluczcy nie burzyli. Szkoda czasu na pierdoły.
Ludzie, w swej masie, mają jakiś deficyt przyznawania się do własnej niewiedzy czy ograniczeń ale za to z olbrzymim zapałem tłumaczenia wszystkiego.
Zrozumienie, że jestem jedynie stworzeniem z ograniczonym aparatem poznania i zrozumienia, dość słabo przebija się do świadomości.
Jeżeli Bóg z góry wie, jakie moje wybory będą, akceptuje je i w dodatku uwzględnia je w swoim "planie" (żebym na przykład Jasia zamordował w odpowiednim momencie), to mówienie, że mnie przeznaczył do zbawienia brzmi jak żart.
Ustawił mnie w swoim planie do tego, żebym w odpowiednim momencie zamordował Jasia, a jeśli za coś takiego idzie się do piekła, ustawił mnie, żebym poszedł do piekła. Czy ja mała mróweczka mogę zmienić plany Boże?
Jak plan Boży obejmuje to że Jaś ma o 12 paść martwy, bo to jest dla niego optymalny moment, to ja nie mogę się o 11 rozmyślić. Tak samo jeśli jest ktoś kto wie o moich ludzkich planach zamordowania Jasia nie może mnie skutecznie o wpół do 12 związać i zamknąć w komórce żebym tego nie zrobił.
Nie chcę solić skryptury, ale przy takim podejściu to te wszystkie dramatyczne historie w rodzaju Abrahama i Izaaka czy zakładu Boga z Szatanem o Hioba wcale nie są dramatyczne. Zakład też jest ustawką, bo Bóg już wie, co wymyśli Szatan i jak na to Hiob zareaguje. Wie, że Abraham swojego wolnego wyboru zabicia Izaaka nie zrealizuje, bo akurat w tym wypadku Bogu spodoba się zaingerować i posłać anioła.
Ale czemu w milionach innych wypadków kiedy ludzie się mordują, Bóg nie ingeruje, nie daje jakby drugiej szansy do odmienienia wyboru? Tajemnica?
No to może od tego zawsze trzeba zacząć i na tym skończyć zamiast strzępić ozorem i mówić potem tajemnica dopiero w najciekawszym momencie.
Może wystarczy wierzyć, że Pan Bóg ma na wszystko oko i że w takim razie żyjemy w świecie, w którym nic się bez Jego woli nie dzieje (przyzwolenie to też wola). Czyli najlepszym jaki może być.
Jechałem kiedyś autem dwupasmówką, przede mną Honda. Mieliśmy zielone. Honda była już na skrzyżowaniu, tuż za którym były pasy. W poprzek naszego ruchu do jezdni energicznym krokiem zbliżały się dwie nawiąże niewiasty. Widziałem, że nie patrzą na światła a kierowca hondy ich nie widzi. Wiedziałem, że one zaraz wtargną na jezdnię a on je potrąci, co też i się stało. Ani tego chciałem ani planowałem, a wiedziałem.
Może to coś pomoże (np. część o Judaszu):
https://www.teologia.pl/m_k/zag03-07.htm Ufnie wierzyć, stąd mieć nadzieję i kochać. Ludzie mają bardzo różny potencjał intelektualny, a nie determinuje on ich szans na zbawienie.
Z innej beczki: co właściwie wobec swojego spojrzenia Kolega myśli na temat wszechwiedzy Boga? Wolna wola człowieka i wszechwiedza Boga - to prawdy naszej wiary. Akceptuje przecież Kolega oba?
Bóg nie jest bezsilny. Jak chce to ingeruje, posyła anioła, robi różne zagrania z Jonaszem (już nie pamiętam szczegółów).
Jak ktoś jest wszechmogący to wiedza i zostawienie tego jak jest oznacza akceptację i ustawkę.
Dla mnie to niesprzeczne, szanując wolną wolę, znamy konsekwencje czynów (wszystkich aktorów).
Jesteśmy pielgrzymami, którzy otrzymali zasoby (ciało i czas) w dzierżawę.
A nie ma sprzeczności, bo Bóg tej wiedzy nie ma „skądś”, tylko „po prostu”.
No ale Jaś miał być w planie zamordowany optymalnie, więc Bóg mnie użył do tego.
Za mogącość się odpowiada (także za zaniechanie), więc za wszechmogącość chyba tym bardziej.
Co innego jak na wstępie dostaję tajemnicę, na przykład tajemnicę Trójcy. Tego nie muszę rozumieć. Czy "wolna wola człowieka i wszechwiedza Boga" to ta sama półka?
Ale jak tak, to może lepiej od tego zacząć i na tym skończyć, bo z rozkminiania tajemnicy może być tylko zamęt i herezja.
(pomogę litościwie odrobinę, kierując ku Łk, 16, 29)
1. Judasz nie był ślepym narzędziem. Widział cuda czynione przez Jezusa.
2. Do końca miał wybór między zdradą i wiernością.
3. Zaufał bardziej sobie niż Jezusowi.
4. Nie rozpoznał w Jezusie Syna Bożego.
I zadawałam sobie pytanie: dlaczego Duch Święty go nie natchnął?
I było to błędne pytanie, bo zawierało tezę.
Bo jeśli Judasz doznał natchnienia i - jako człowiek wolny- je odrzucił? Wtedy jego dramat przestaje był dramatem i staje się historią zdrajcy.
Dlaczego Bóg wyznaczył akurat Judaszowi tak podłą rolę w historii Zbawienia? Bo znał jego skłonności/predyspozycje, wiedział, że jego pycha jest główną siłą kierującą jego życiem i blokadą przed natchnieniem Ducha Świętego.
Natomiast istotnie czasami Bóg wedle swojej woli i planu chroni człowieka przed skutkami jego własnych czynów udaremniając powzięty zamiar. Niemniej na to: Było za późno, gdy Kolega dokonał wyboru i zmienił w czyn zamiar, którego skutki udaremniono. A na to: Nie byłoby za późno nawet, jeśliby Bóg dopuścił do zaistnienia skutku tego, co Kolega wybrał. Przed kim Bóg odpowiada?
- czy rozumie kolega 'upiorne sprzężenie' (spin) w mechanice kwantowej?
- czy rozumie kolega implikacje wynikające z teorii gier?
- czy rozumie kolega....
więc czego oczekuje kolega po własnym zrozumieniu atrybutów Boga, przy domniemanej nieznajomości prac Tarskiego?
Pomocniczo, czy akceptuje kolega, że Usain Bolt szybciej przebiegnie 100 m od kolegi?
Wiedza Boga nie ma źródła, On wszystko wie po prostu. Inaczej: nie jest możliwe, żeby nie wiedział. Szczegóły u Anzelma, Leibniza, Gödla.
Jak ktoś jest wszechmogący to wiedza i zostawienie tego jak jest oznacza akceptację i ustawkę."
1. Nic takiego nie wynika. Nasza wiara naucza inaczej.
2. A nawet gdyby hipotetycznie wynikało, to w zestawieniu, że Bóg jest Miłością mielibyśmy pewnoś, że to jest Dobre.
(pomogę litościwie odrobinę, kierując ku Łk, 16, 29)
"nie ma, tz jest" - tylko innymi słowami opowiedziane. Według Kolegi jak się uprzemy, że jak ktoś nie ingeruje w sytuację, w którą może ingerować, to jest to akceptacja, ale nie jest to przez niego pożądane, to nam to załatwia problem? Czyli Bóg ma w planie rzeczy, których nie pożąda, a "tylko" akceptuje? Chce czegoś innego, ale w swoim planie zostawia to, czego nie chce? No to są jakieś zabawy słówkami, których nie ogarniam.
A to Łk, 16, 29 to w ogóle nie rozumiem jak się ma do dyskusji
"Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają."
Czy Koledze się nie poplątały cytaty?
2. Do samego końca. To jemu Pan Bóg dał kawałek chleba umoczony w oliwie.
3. Pewnie tak?
4. Nie jest to pewne?
5. A może go natchnął, ale Judasz był mądrzejszy? Natchnięcie to nie ręczne sterowanie?
No tak, teraz wolną wolą chcę dzięki temu wątkowi trochę zmądrzeć, ale w planie Bożym było, żeby tu postawić na mojej drodze Kolegę ms.wygnańca, który twierdzi, że zasługuję tylko na wyśmianie albo przemilczenie. Przez co trochę jakby mi się odechciewa zmądrzeć.