Chciałbym je zaakceptować, ale nie mogę swoją wolną wolą zaakceptować czegoś, czego kompletnie nie rozumiem, bo co by wtedy miała znaczyć akceptacja.
Kompletnie Kolega nie rozumie prawdy, iż Bóg wie wszystko a człowiek ma wolną wolę? Nic a nic? Czy może raczej nie wszystko się Koledze zgadza? Bo to dwie różne sytuacje. Ale gdyby Kolega nie rozumiał kompletnie, nie mógłby Kolega doszukać się mniemanej sprzeczności między jednym a drugim z braku danych do skonfrontowania.
Co innego jak na wstępie dostaję tajemnicę, na przykład tajemnicę Trójcy. Tego nie muszę rozumieć.
Ale to nie jest co innego. Tamtego tak samo nie musi Kolega rozumieć (do końca).
Dziecko nie musi w 100% znać i rozumieć praw fizyki by szczerze zaakceptować jako prawdę rodzicielskie pouczenie, iż niedobrze jest wpychać palce do kontaktu, bo będzie bolu.
Jeśli mówią Koledze o Bogu, to na wstępie Kolega wie, że będzie miał do czynienia z tajemnicą.
Moja wolna wola byłaby uszanowana, bo ja bym już podjął wolną decyzję zamordowania Jasia, ale anioł by mnie mieczem szturchnął, więc bym spudłował i miałbym szansę się opamiętać i żałować.
Gdyby taka była reguła, to by była ustawka. Wolność pozorna: rób co wolisz, ale jak nie zrobisz, co ja wolę, to cię tak szturchnę, żebyś i tak zrobił, co ja wolę. No więc najwyraźniej Pan Bóg traktuje wolną wolę człowieka poważnie.
Abrahama szturchnął. Szawła tak szturchnął, że aż z konia zleciał. A wolną wolę dalej mieli, bo Abraham mógł potraktować słowa anioła jako halucynację, projekcję swoich skrytych pragnień, a Szaweł swoje widzenie jako pokusę szatańską, żeby nie rozprawiać się z tymi heretykami chrześcijanami.
Ja po szturchnięciu też mógłbym pomyśleć, że jednak trzeba tego Jasia zastrzelić i strzelić po raz drugi. W czym problem? Jakby Kolega miał przyjaciela i widział, że ten przyjaciel robi coś złego, to by Kolega chyba przynajmniej krzyknął "nie rób tego, zastanów się". A jakby Kolega nie krzyknął, to by potem Kolega nie opowiadał, że to dlatego, że chciał Kolega uszanować wolną wolę swojego przyjaciela.
Rydygier napisal(a):
Za mogącość się odpowiada (także za zaniechanie), więc za wszechmogącość chyba tym bardziej.
Przed kim Bóg odpowiada?
Nie mam pojęcia. Może przed samym sobą? Kolega uważa, że jest nieodpowiedzialny? Albo że używa swojej wszechmocy na zasadzie kaprysu?
Tomek napisal(a): Chciałbym je zaakceptować, ale nie mogę swoją wolną wolą :-) zaakceptować czegoś, czego kompletnie nie rozumiem, bo co by wtedy miała znaczyć akceptacja.
Zacznę od spraw prostych: - czy rozumie kolega 'upiorne sprzężenie' (spin) w mechanice kwantowej? - czy rozumie kolega implikacje wynikające z teorii gier? - czy rozumie kolega.... więc czego oczekuje kolega po własnym zrozumieniu atrybutów Boga, przy domniemanej nieznajomości prac Tarskiego? Pomocniczo, czy akceptuje kolega, że Usain Bolt szybciej przebiegnie 100 m od kolegi?
Nie rozumiem Kolegi. Czy Kolega chce zasugerować, że obecność Boga w moim życiu jest porównywalna do mechaniki kwantowej czy teorii gier? Jakie konsekwencje dla mojego zbawienia wynikną z tego, że zrozumiem albo nie zrozumiem mechanikę kwantową? No, może jak bym zrozumiał to by wzrosła moja pycha, że jestem mądrzejszy od innych i mogę tych innych wyśmiewać, że nie rozumieją jak działa Bóg.
Jakbym mi Kolega powiedział, że nie da się zrozumieć, że przedwieczny plan Boży, który uwzględnia już wszystkie moje wybory, to jednak nie to samo co przedwieczna predestynacja, która uwzględnia wszystkie moje wybory, to OK. Tajemnica jak z Trójcą.
Ale Kolega sugeruje, że to prawie bułka z masłem, i że można się tylko roześmiać nad moim nierozumieniem.
Chce czegoś innego, ale w swoim planie zostawia to, czego nie chce? No to są jakieś zabawy słówkami, których nie ogarniam.
Nie szkodzi. Dopust zła to kolejna tajemnica, której nie ma potrzeby pojmować do końca. KKK stwierdza, że tak jest, ale nie podaje, dlaczego. Powtórzę:
310 Dlaczego jednak Bóg nie stworzył świata tak doskonałego, by żadne zło nie mogło w nim istnieć? W swojej nieskończonej mocy Bóg zawsze mógłby stworzyć coś lepszego. W swojej nieskończonej mądrości i dobroci Bóg chciał jednak w sposób wolny stworzyć świat "w drodze" do jego ostatecznej doskonałości. To stawanie się dopuszcza w zamyśle Bożym pojawianie się pewnych bytów, a zanikanie innych; dopuszcza obok tego, co najdoskonalsze, także to, co mniej doskonałe; obok budowania natury, również zniszczenia. Obok dobra fizycznego istnieje zatem także zło fizyczne tak długo, jak długo stworzenie nie osiągnie swojej doskonałości.
Abrahama szturchnął.
Czyli problemem dla Kolegi jest nie to, że Bóg nie wymusza swojej woli w decyzjach człowieka a to, że w ogóle nie ingeruje w wybór człowieka na różny sposób? No przecież wiadomo, że ingeruje, jak sam Kolega podał. Daje liczne przestrogi i napomnienia w najprzeróżniejszej formie. I z góry wie, czy człowiek z tego skorzysta, czy nie. Bóg nikogo nie ustawia ku upadkowi w zło by mógł następnie to zło wykorzystać. Jego plan nie wymaga zła, natomiast zło nie tylko tego planu nie niweczy, ale skoro się zdarza, jest w ów plan wprzęgnięte.
Nie mam pojęcia. Może przed samym sobą? Kolega uważa, że jest nieodpowiedzialny? Albo że używa swojej wszechmocy na zasadzie kaprysu?
Pan Bóg nie odpowiada przed nikim. To On swoją wolą definiuje dobro i zło. On jest Sędzią.
trep napisal(a): 2. Do samego końca. To jemu Pan Bóg dał kawałek chleba umoczony w oliwie.
No właśnie. Czyli był moment szturchnięcia:"Opamiętaj się. Co robisz". I chyba to było na serio. Bo jakby nie było na serio, to by było tylko takie gadanie na próżno, kiedy już i tak wiadomo na pewno, że to nic nie zmieni.
I tam jest też napisane, że jak się po tym szturchnięciu Judasz nie opamiętał, to wstąpił w niego szatan. Czyli jakby Judasz sam skasował swoją wolną wolę. Przynajmniej na jakiś czas. Tak to rozumiem.
Przy okazji pytanie do znawców, jak to jest z opętanymi. Dalej mają wolną wolą czy nie?
trep napisal(a): Masz też na swojej drodze mnie, który woła do ciebie: Więcej pokory jeśli naprawdę zależy ci na Prawdzie a nie na przekomarzaniu się!
Ale pokory w tym sensie, że mam uznać pokornie, że jestem za głupi na zrozumienie tego, co inni bez problemu rozumieją. Czy że jestem za głupi na to, by zrozumieć tajemnice Boże.
Z drugim nie mam problemu. :-)
Z pierwszym mam taki, że jak rozumieją, to niech się tym rozumieniem podzielą i wyjaśnią zamiast szydzić.
Zawsze też można człowiekowi podpowiedzieć, dlaczego nie rozumie. Na przykład, że aby zrozumieć coś tam coś tam z mechaniki kwantowej to najpierw musi zrozumieć kurs wyższej matematyki, potem coś tam jeszcze i jeszcze, a potem niech się dopiero zabiera za kwanty.
A ja mam dalej wrażenie, że tu nikt tak naprawdę nie rozumie, ale bawi się tylko w przestawianie słów, albo nadawanie tym słowom jakichś innych tajemniczych znaczeń, gdy dotyczą Boga, które to znaczenia nigdy by nikomu nie przyszły do głowy, gdyby chodziło o człowieka.
Rydygier napisal(a): Czy może raczej nie wszystko się Koledze zgadza?
No właśnie tak, nie wszystko mi się zgadza. Nie widzę różnicy między przedwieczną predestynacją i przedwiecznym planem Bożym.
Raz słyszę, że Bóg bardzo szanuje wolną wolę, a potem czytam historie, jak ingerował w życie różnych ludzi, ale rzadko i tylko niektórych. I nie rozumiem, dlaczego rzadko i tylko niektórych i jak to ingerowanie ma się do szanowania wolnej woli.
A ludzie udają, że to rozumieją. Co innego jakby mówili: "Bóg jest niepojęty, robi co chce i nic nam jego stworzeniom do tego. Możemy Go tylko wielbić. Chwała Panu!"
Może to udawanie rozumienia mnie najbardziej drażni?
Nie widzę różnicy między przedwieczną predestynacją i przedwiecznym planem Bożym.
W tej pierwszej Bóg u zarania decyduje o zbawieniu i potępieniu każdego człowieka. W tym drugim człowiek w sposób wolny sam decyduje o przyjęciu zbawienia lub potępieniu, zaś Bóg od początku zna tę decyzję.
Raz słyszę, że Bóg bardzo szanuje wolną wolę, a potem czytam historie, jak ingerował w życie różnych ludzi, ale rzadko i tylko niektórych. I nie rozumiem, dlaczego rzadko i tylko niektórych i jak to ingerowanie ma się do szanowania wolnej woli.
Bóg ingeruje w życie każdego człowieka. Jest obecny nieustannie i nie jest bierny. Natomiast te ingerencje nie łamią danej człowiekowi wolności wyboru.
A ludzie udają, że to rozumieją. Co innego jakby mówili: "Bóg jest niepojęty
O Bogu wiemy tyle, ile nam o sobie objawił, zatem sporo, natomiast nieskończenie więcej pozostaje tajemnicą.
Na koniec jeszcze raz wrócę do przykładu "mordu o 12-tej". Ja to wszystko rozumiem tak:
1. Jeśli potencjalny morderca dokonuje wolnego wyboru, by daną ofiarę zabić o 12-tej, Bóg będzie o tym wiedział od początku, a zatem tak w swoim planie ułoży ofierze fakty w życiu, by jej "optymalny moment zgonu" pokrył się z momentem mordu.
2. Jeśli potencjalny morderca dokonuje wolnego wyboru, by mordu na tej ofierze jednak nie dokonywać, Bóg będzie o tym wiedział od początku i być może w swoim planie ułożyłby niedoszłej ofierze fakty w życiu w sposób, który inny moment uczyni optymalnym dla jej zbawienia.
Nie widzę różnicy między przedwieczną predestynacją i przedwiecznym planem Bożym.
W tej pierwszej Bóg u zarania decyduje o zbawieniu i potępieniu każdego człowieka. W tym drugim człowiek w sposób wolny sam decyduje o przyjęciu zbawienia lub potępieniu, zaś Bóg od początku zna tę decyzję.
Ale w praktyce to jest jedno i to samo. Weźmy taki przykład. Bóg stwarza Janka. Kiedy go stwarza to jednocześnie dokładnie wie, co on powybiera i że będą to wybory za które należy się piekło. Więc decyzja o stworzeniu Janka była równocześnie decyzją o stworzeniu człowieka potępionego. Niepoważne byłoby udawanie, że decyzja o stworzeniu Janka to nie jest w tej sytuacji decyzja o jego potępieniu, skoro Bóg wie, że tak się o skończy.
Rydygier napisal(a): Bóg ingeruje w życie każdego człowieka. Jest obecny nieustannie i nie jest bierny. Natomiast te ingerencje nie łamią danej człowiekowi wolności wyboru.
Może i do końca nie łamią, ale Szaweł dostał ostrego szturchańca. Chyba Kolega nie będzie utrzymywał, że Bóg jest tak obecny w życiu każdego człowieka.
Rydygier napisal(a): 1. Jeśli potencjalny morderca dokonuje wolnego wyboru, by daną ofiarę zabić o 12-tej, Bóg będzie o tym wiedział od początku, a zatem tak w swoim planie ułoży ofierze fakty w życiu, by jej "optymalny moment zgonu" pokrył się z momentem mordu.
Raz "wolna wola", raz "ułoży fakty". Ofiara też chyba ma wolną wolę, więc układanie faktów w jej życiu mocno by tą wolną wolę modyfikowało. Poza tym te "fakty" to w dużym stopniu inni ludzie, którzy też mają wolną wolę. Więc do poukładania jest naprawdę sporo. W zasadzie cała ludzkość. Ja oczywiście wierzę, że Bóg Wszechmogący może poukładać dowolną układankę, ale nie mówmy, że to układanie jednocześnie zachowuje wolność. Że glina jest wolna w ręku garncarza. Można w to wierzyć, ale nie udawajmy, że to rozumiemy.
Niepoważne byłoby udawanie, że decyzja o stworzeniu Janka to nie jest w tej sytuacji decyzja o jego potępieniu, skoro Bóg wie, że tak się o skończy.
Decyzja o stworzeniu Janka nie jest w tej sytuacji decyzją o potępieniu Janka. Decyzję o potępieniu Janka podejmuje Janek. Ale rozumiem, o co chodzi. Janek został stworzony tak, by mieć wszystko, co potrzebne, by osiągnąć zbawienie. On, nie Bóg, wybrał sobie piekło. Bóg o tym wiedział stwarzając Janka. Mógł Janka nie stwarzać. A jednak stworzył. Chyba nie zdziwię mówiąc, że to część tajemnicy wolnej woli. Tzn. gdyby nie ona, wszyscy poszliby do nieba. Czy zatem Bóg po to dał wolną wolę, by niektórzy poszli do piekła? Oczywiście nie, ta konstatacja nie wyjaśnia jednak powodów takiego, nie innego działania Boga.
Może i do końca nie łamią, ale Szaweł dostał ostrego szturchańca. Chyba Kolega nie będzie utrzymywał, że Bóg jest tak obecny w życiu każdego człowieka.
Bóg jest obecny w życiu każdego człowieka w taki sposób, w jaki najbardziej mu to pomaga w wyborze zbawienia. Każdy człowiek jest inny, każdy ma inna historię i inną relację z Bogiem. Jeden potrzebuje mocnego kopa w zad, drugiemu szanse na zbawienie optymalizuje prowadzenie subtelne i łagodne. Tez różnie w różnym czasie w życiu. Każdemu to, czego mu akurat potrzeba.
Raz "wolna wola", raz "ułoży fakty".
I? W czym problem? Wolna wola nie jest nieograniczona. Nie wybierasz sobie, kim i gdzie się narodzisz, rodziców, w jakich okolicznościach będzie przebiegało Twoje życie. Nie wybierasz, czy chcesz być chłopem, babą, rowerem, czy drzewem. Nie wybierasz wielu innych rzeczy. W innym wypadku, gdyby człowiek mógł w sposób wolny decydować o wszystkim, nie mówilibyśmy o wolnej woli a o wszechmocy.
Rydygier napisal(a): Bóg o tym wiedział stwarzając Janka. Mógł Janka nie stwarzać. A jednak stworzył. Chyba nie zdziwię mówiąc, że to część tajemnicy wolnej woli. Tzn. gdyby nie ona, wszyscy poszliby do nieba.
Podpisuję się. Tajemnica. Nie udawajmy, że rozumiemy.
Rydygier napisal(a): Bóg jest obecny w życiu każdego człowieka w taki sposób, w jaki najbardziej mu to pomaga w wyborze zbawienia.
Mogę w to wierzyć, ale znowu nie rozumiem, czemu kilka osób, które znam (w tym dwie już nie żyją), nie dostały takiego szturchańca z głosem z nieba. Bo według mojego rozumienia kop przydałby się im jak nic. A tak to mam obawy
Rydygier napisal(a):
Raz "wolna wola", raz "ułoży fakty".
I? W czym problem? Wolna wola nie jest nieograniczona. Nie wybierasz sobie, kim i gdzie się narodzisz, rodziców, w jakich okolicznościach będzie przebiegało Twoje życie. Nie wybierasz, czy chcesz być chłopem, babą, rowerem, czy drzewem. Nie wybierasz wielu innych rzeczy.
Chyba Koledze pomyliła się nieograniczona wolna wola z wszechmocą. Wolna wola jak ja ją rozumiem to nie jest móc wybrać co się chce, tylko z rozmaitych uczynków, które mogę w danej sytuacji wykonać, wybrać ten, który najbardziej aprobuję. Nawet sparaliżowany ma wolną wolę, bo nasze myśli, modlitwy, złorzeczenia też są uczynkami, z których będziemy sądzeni.
Bo według mojego rozumienia kop przydałby się im jak nic. A tak to mam obawy
Bez obaw. Bóg rozumie lepiej, co kiedy komu.
Chyba Koledze pomyliła się wolna wola z wszechmocą.
Mi? Ale to Kolega marudzi, że gdzie wolna wola, skoro ustawianie faktów. Albo tak mi się zdało, bo rozumiem wolną wolę tak, jak Kolega tu pisze. Natomiast wiem, że nieraz rzeczywiście ludzie mylą ją z wszechmocą.
Rydygier napisal(a): Ale to Kolega marudzi, że gdzie wolna wola, skoro ustawianie faktów.
No bo ludzkie wybory też są faktami. I to chyba najważniejszymi faktami. Żeby Janek na przykład mógł jako chirurg stanąć przed wyborem czy wziąć kopertę od biednej matki pacjenta czy nie, to najpierw ktoś musi dokonać wyboru, żeby go w tym szpitalu zatrudnić. A znowu tego, kto go zatrudnił, ktoś mianował na dyrektora szpitala. Kolejny wybór. I tak ze wszystkim.
Wszyscy wybierają zgodnie ze swoją wolną wolą i wszyscy są przedwiecznie ustawieni. Tak właśnie stworzeni. Niepojęte.
Dziękuję wszystkim Koleżankom i Kolegom, którzy próbowali wyjaśnić mi w tym wątku rzeczy niepojęte. Chyba rozgadałem się za bardzo, więc przechodzę do swojego zwykłego trybu czytelniczego.
I teraz pytanie, czy papież Franciszek pójdzie w ślady poprzedników i nakaże nam milczenie w temacie, a zakaże oskarżania się odpowiednio o kalwinizm lub pelagianizm.
wojtek napisal(a): Niech żyje forumek! Wchodzę do wątku o papieżu Franciszku, a tu spór o "De Auxilis" ożywa na nowo
Ale teraz mamy narzędzia, aby nawet tak prości ludzie jak ja, mogli o tym rozmawiać. Czyli Tarski o metajęzyku i paradoksach, fizyka o wielowymiarowości, gdzie czas jest też wymiarem, inżynieria procesów z opisem mogących wystąpić stanów procesu, wprowadzenie pojęcia więzów nakładanych na parametry itp. Nie staliśmy się mądrzejsi niż nasi przodkowie, ale mądrzejsi przodkowie wymyślili dla nas lepsze narzędzia. Czyli nasza przewaga wynika z umiejętnego korzystania z dorobku poprzednich pokoleń, a nie jakieś wyjątkowej bystrości czasów obecnych.
Rydygier napisal(a): I teraz pytanie, czy papież Franciszek pójdzie w ślady poprzedników i nakaże nam milczenie w temacie, a zakaże oskarżania się odpowiednio o kalwinizm lub pelagianizm.
wojtek napisal(a): Niech żyje forumek! Wchodzę do wątku o papieżu Franciszku, a tu spór o "De Auxilis" ożywa na nowo
Ale teraz mamy narzędzia, aby nawet tak prości ludzie jak ja, mogli o tym rozmawiać. Czyli Tarski o metajęzyku i paradoksach, fizyka o wielowymiarowości, gdzie czas jest też wymiarem, inżynieria procesów z opisem mogących wystąpić stanów procesu, wprowadzenie pojęcia więzów nakładanych na parametry itp. Nie staliśmy się mądrzejsi niż nasi przodkowie, ale mądrzejsi przodkowie wymyślili dla nas lepsze narzędzia. Czyli nasza przewaga wynika z umiejętnego korzystania z dorobku poprzednich pokoleń, a nie jakieś wyjątkowej bystrości czasów obecnych.
Aż sie zamysliłem nad kolegi spostrzeżeniami bo w sumie to czy nie jest tak, że zeby coś zrozumieć to jest coraz trudniej czy coraz łatwiej? Czy nie jest tak, że rozwój powoduje, iz jest wiele latwiej korzystać z cudzych rozwiązań ale w zamian coraz trudniej zrozumiec jak "działają" i bez specjalistycznej wiedzy nie ma możliwości odtworzyć we własnej głowie lub podwórku? Moze dlatego tez papieże nakazali zaprzestać drążenia tego tematu.
Jeżeli rozumiesz, ze chcesz jedynie użyć narzędzia, bo ufasz jego twórcy, to znacząco łatwiej (patrz podnośnik hydrauliczny jako przykład z innej dziedziny, będący metaforycznym zobrazowaniem, a nie dowodem). Jeżeli pragniesz dogłębnej wiedzy odnośnie narzędzia z którego korzystasz, to trudniej, bo narzędzia stają się coraz bardziej wyrafinowane. Nie potrzebujesz przeprowadzić dowodu aby korzystać z twierdzenia, jeżeli ufasz w poprawność wcześniejszych recenzentów.
Myślę o tej biednej dziewczynie, wysadzonej w powietrze z powodu bomby pod siedzeniem samochodu w Moskwie [...] Niewinni płacą za wojnę, niewinni. Pomyślmy o tej rzeczywistości. I powiedzmy jeszcze raz: wojna jest szaleństwem. A ci, którzy zarabiają na wojnie, na handlu bronią, to przestępcy; oni mordują ludzkość.
Bo jako Latynos nienawidzi Stanów Zjednoczonych a Rosja jest ich wrogiem, a Latynos jest albo zimny albo gorący - nie dzieli racji tylko albo kocha albo nienawidzi. W szczególności wrogów swoich wrogów kocha płomienną miłością. Ech...
Komentarz
Dziecko nie musi w 100% znać i rozumieć praw fizyki by szczerze zaakceptować jako prawdę rodzicielskie pouczenie, iż niedobrze jest wpychać palce do kontaktu, bo będzie bolu.
Jeśli mówią Koledze o Bogu, to na wstępie Kolega wie, że będzie miał do czynienia z tajemnicą.
Ja po szturchnięciu też mógłbym pomyśleć, że jednak trzeba tego Jasia zastrzelić i strzelić po raz drugi. W czym problem? Jakby Kolega miał przyjaciela i widział, że ten przyjaciel robi coś złego, to by Kolega chyba przynajmniej krzyknął "nie rób tego, zastanów się". A jakby Kolega nie krzyknął, to by potem Kolega nie opowiadał, że to dlatego, że chciał Kolega uszanować wolną wolę swojego przyjaciela. Nie mam pojęcia. Może przed samym sobą? Kolega uważa, że jest nieodpowiedzialny? Albo że używa swojej wszechmocy na zasadzie kaprysu?
Jakbym mi Kolega powiedział, że nie da się zrozumieć, że przedwieczny plan Boży, który uwzględnia już wszystkie moje wybory, to jednak nie to samo co przedwieczna predestynacja, która uwzględnia wszystkie moje wybory, to OK. Tajemnica jak z Trójcą.
Ale Kolega sugeruje, że to prawie bułka z masłem, i że można się tylko roześmiać nad moim nierozumieniem.
I tam jest też napisane, że jak się po tym szturchnięciu Judasz nie opamiętał, to wstąpił w niego szatan. Czyli jakby Judasz sam skasował swoją wolną wolę. Przynajmniej na jakiś czas. Tak to rozumiem.
Przy okazji pytanie do znawców, jak to jest z opętanymi. Dalej mają wolną wolą czy nie?
Z drugim nie mam problemu. :-)
Z pierwszym mam taki, że jak rozumieją, to niech się tym rozumieniem podzielą i wyjaśnią zamiast szydzić.
Zawsze też można człowiekowi podpowiedzieć, dlaczego nie rozumie. Na przykład, że aby zrozumieć coś tam coś tam z mechaniki kwantowej to najpierw musi zrozumieć kurs wyższej matematyki, potem coś tam jeszcze i jeszcze, a potem niech się dopiero zabiera za kwanty.
A ja mam dalej wrażenie, że tu nikt tak naprawdę nie rozumie, ale bawi się tylko w przestawianie słów, albo nadawanie tym słowom jakichś innych tajemniczych znaczeń, gdy dotyczą Boga, które to znaczenia nigdy by nikomu nie przyszły do głowy, gdyby chodziło o człowieka.
Raz słyszę, że Bóg bardzo szanuje wolną wolę, a potem czytam historie, jak ingerował w życie różnych ludzi, ale rzadko i tylko niektórych. I nie rozumiem, dlaczego rzadko i tylko niektórych i jak to ingerowanie ma się do szanowania wolnej woli.
A ludzie udają, że to rozumieją. Co innego jakby mówili: "Bóg jest niepojęty, robi co chce i nic nam jego stworzeniom do tego. Możemy Go tylko wielbić. Chwała Panu!"
Może to udawanie rozumienia mnie najbardziej drażni?
"Jeśli sądzisz, że rozumiesz mechanikę kwantową, to nie rozumiesz mechaniki kwantowej."
Richard Feynman
Na koniec jeszcze raz wrócę do przykładu "mordu o 12-tej". Ja to wszystko rozumiem tak:
1. Jeśli potencjalny morderca dokonuje wolnego wyboru, by daną ofiarę zabić o 12-tej, Bóg będzie o tym wiedział od początku, a zatem tak w swoim planie ułoży ofierze fakty w życiu, by jej "optymalny moment zgonu" pokrył się z momentem mordu.
2. Jeśli potencjalny morderca dokonuje wolnego wyboru, by mordu na tej ofierze jednak nie dokonywać, Bóg będzie o tym wiedział od początku i być może w swoim planie ułożyłby niedoszłej ofierze fakty w życiu w sposób, który inny moment uczyni optymalnym dla jej zbawienia.
Może i do końca nie łamią, ale Szaweł dostał ostrego szturchańca. Chyba Kolega nie będzie utrzymywał, że Bóg jest tak obecny w życiu każdego człowieka. Raz "wolna wola", raz "ułoży fakty". Ofiara też chyba ma wolną wolę, więc układanie faktów w jej życiu mocno by tą wolną wolę modyfikowało. Poza tym te "fakty" to w dużym stopniu inni ludzie, którzy też mają wolną wolę. Więc do poukładania jest naprawdę sporo. W zasadzie cała ludzkość. Ja oczywiście wierzę, że Bóg Wszechmogący może poukładać dowolną układankę, ale nie mówmy, że to układanie jednocześnie zachowuje wolność. Że glina jest wolna w ręku garncarza. Można w to wierzyć, ale nie udawajmy, że to rozumiemy.
Wszyscy wybierają zgodnie ze swoją wolną wolą i wszyscy są przedwiecznie ustawieni. Tak właśnie stworzeni. Niepojęte.
Czyli Tarski o metajęzyku i paradoksach, fizyka o wielowymiarowości, gdzie czas jest też wymiarem, inżynieria procesów z opisem mogących wystąpić stanów procesu, wprowadzenie pojęcia więzów nakładanych na parametry itp.
Nie staliśmy się mądrzejsi niż nasi przodkowie, ale mądrzejsi przodkowie wymyślili dla nas lepsze narzędzia. Czyli nasza przewaga wynika z umiejętnego korzystania z dorobku poprzednich pokoleń, a nie jakieś wyjątkowej bystrości czasów obecnych.
Moze dlatego tez papieże nakazali zaprzestać drążenia tego tematu.
Nie potrzebujesz przeprowadzić dowodu aby korzystać z twierdzenia, jeżeli ufasz w poprawność wcześniejszych recenzentów.