W_Nieszczególny napisal(a): Subtelne dzielenie włosa na czworo na temat motywacji przekazywania broni to akademicka dyskusja w obliczu ruskich bestialstw.
Dlatego w sytuacji moralnie jednoznacznej jaka jest teraz należy wstępnie zakładać, że motywacje pomocy są szlachetne. Na razie lać łajdaka a potem się zobaczy. Byleby bejsboli nie zabrakło.
marniok napisal(a): Polacy się dzielili i dzielą bronią z Ukrainą. Broni której nam nie zbywało, wręcz przeciwnie, cały czas mamy jej za mało. Broń ofiarowana Ukrainie ze szczerej życzliwości, z porywu serca.
Nie no, bez jaj:) Kilkuset czołgów nie wspominając o innym szpeju wartym miliardy, nie daje się z porywu serca:)
Jak wolisz ze "szlachetnych pobudek" czyli "kierowanie się nakazem moralnym" to proszę bardzo. Wg mnie to jest to samo co poryw serca. Pamiętaj że Polska nie oglądała się na to co powie świat tylko robiła co należy z punktu widzenia prawa, wiary, etyki i każdego innego. Nie poddała się naciskom np.Niemiec. Nikt nie był pewny efektu i końcowego wyniku (w sensie tego co mamy teraz - do końcowego wyniku jako takiego jeszcze daleko), a Polska postępowała słusznie w odróżnieniu od innych koniunkturalistów (Francja)
trep napisal(a): My nie zobaczymy. Jedynie Najwyższy. Dlatego podobnego rodzaju rozważania są szkodliwe.
Na 100% nie zobaczymy jednak w życiu bywają przesłanki, żeby ocenić, czy ktoś miał szlachetne intencje czy może jednak udawał szlachetnego. Gdybyśmy się tego wyrzekli bylibyśmy bez końca oszukiwani przez faryzeuszy albo hochsztaplerów na zasadzie, że przecież można wykluczyć dobrych intencji.
trep napisal(a): My nie zobaczymy. Jedynie Najwyższy. Dlatego podobnego rodzaju rozważania są szkodliwe.
Na 100% nie zobaczymy jednak w życiu bywają przesłanki, żeby ocenić, czy ktoś miał szlachetne intencje czy może jednak udawał szlachetnego. Gdybyśmy się tego wyrzekli bylibyśmy bez końca oszukiwani przez faryzeuszy albo hochsztaplerów na zasadzie, że przecież można wykluczyć dobrych intencji.
Co to znaczy: oszukiwani? Oszukiwani możemy być wyłącznie wtedy, gdy ich ocenimy a ja (co tam: ja) mówię "nie oceniać".
trep napisal(a): Co to znaczy: oszukiwani? Oszukiwani możemy być wyłącznie wtedy, gdy ich ocenimy a ja (co tam: ja) mówię "nie oceniać".
Zawsze oceniamy, najwyżej nie tak wprost. Choćby przez to żeby tworzyć sobie jakiś obraz przyszłej spodziewanej sytuacji. Bo inaczej samemu się nie da działać. Na przykład wierzymy, że Amerykanie szczerze i szlachetnie chcą pomóc Ukrainie to wtedy spodziewamy się, że nie urwą nagle tej pomocy, bo im się interes zmieni. I do tego czego się spodziewamy dostosowujemy swoje działania.
Mnie się wydaje, że próba odgadnięcia prawdziwej motywacji innych ludzi czy grup czy organizacji to jest u człowieka niemal działanie instynktowne, bo bez tego nie da się niczego własnego zaplanować. I tak samo naturalne jest ciągłe weryfikowanie wcześniejszych założeń. Czasem odgadujemy trafnie, a czasem nie i wtedy jesteśmy oszukani.
trep napisal(a): Kto na forumku wierzy, że Amerykanie szczerze i szlachetnie chcą pomóc Ukrainie?
Pewnie nikt. I to też jest ocena i to bardzo istotna ocena.
Ale jeśli to prawda i nie chcą pomóc szczerze i szlachetnie tylko kręcą się koło swojego interesu to takie działanie "może być niemoralne" i papież miał rację :-)
KAnia napisal(a): i znowu wyszło, że papież jest antyamerykański
Pewnie jest, ale niezależnie od jego skrzywienia to jednak dalej z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej nie jest czymś moralnym kręcenie swojego interesu na wojnie, jeśli nawet skutkiem tego kręcenia jest pomoc słusznej stronie. Można oczywiście postąpić znacznie gorzej. Być może więc jest to nawet najlepsza opcja z opcji niemoralnych. Ale najlepsza niemoralna opcja to dalej nie jest opcja moralna.
wildcatter1 napisal(a): Wspomnę, że teologia moralna to się do ludzi poszczególnych stosuje a nie do państw czy rządów.
Jak się mówi "Amerykanie" to chodzi oczywiście o konkretnych ludzi odpowiedzialnych za określone decyzje. Jest to taki wygodny skrót, bo czasem da się ich wskazać z imienia i nazwiska, ale częściej nie.
wildcatter1 napisal(a): Wspomnę, że teologia moralna to się do ludzi poszczególnych stosuje a nie do państw czy rządów.
I tyle. Człowiek może zarabiać na wszystkim, bo nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. Podział rzeczy i działań na koszer i tref jest talmudyczny.
wildcatter1 napisal(a): Wspomnę, że teologia moralna to się do ludzi poszczególnych stosuje a nie do państw czy rządów.
Jak się mówi "Amerykanie" to chodzi oczywiście o konkretnych ludzi odpowiedzialnych za określone decyzje. Jest to taki wygodny skrót, bo czasem da się ich wskazać z imienia i nazwiska, ale częściej nie.
Dla mnie to jest pomieszanie porządków. Bezpiecznie mógłby Papież apelować do społeczności międzynarodowej o pomoc Ukrainie o powstrzymanie zapędów ruskich. Ruskie przywództwo z dużym prawdopodobieństwem to są źli ludzie ze złymi intencjami a Ukraińcy są niewinni. Ale wybór środków, procenty pkb wydane na zbrojenia, broń potrzebna, czy nie potrzebna, to nie są moralne wybory tylko bardzo skomplikowane wielopiętrowe procesy które zostawiłbym świeckim.
los napisal(a): Człowiek może zarabiać na wszystkim, bo nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym
Zakładam, że nie zrozumiałem tego zdania, bo jeśli jest dosłownie prawdziwe to częste uwagi Kolegi MarianoX, że Węgrzy zarabiają na pornografii są bez sensu.
Pomijając niewielką szlachetność słów Pontifeksa, szokuje ich mocno umiarkowana dojrzałość i rozumność. Ten człowiek ma 85 lat, jest głową największej organizacji na świecie i nosi tytuł Pasterza przez duże P. Chyba to zobowiązuje do umysłowości jednak nieco wystającej nad kochającą kwiatki i ptaszki 17-letnią uczennicę, nie? O pokoju na świecie to mogą bredzić kandydatki w prowincjonalnym konkursie piękności. Zadaje im się pytania zresztą nie po to, by czegokolwiek się dowiedzieć, tylko by usłyszeć ton głosu.
No więc właśnie mam wątpliwości czy wiek 85 lat jest odpowiedni do przewodzenia największej organizacji na świecie. Sprawność umysłowa nie rośnie z wiekiem w sposób liniowy, ta funkcja ma swoje maksimum.
los napisal(a): Jak kto zarabia na zwalczaniu pornografii, jest duża szansa, że postępuje szlachetnie. Wojna ma (przynajmniej) dwie strony, kolego.
Teraz chyba rozumiem. "Może zarabiać na wszystkim" nie w sensie wolno zarabiać na wszystkim, ale w sensie "w przypadku dowolnego zjawiska jest szansa moralnego zarobku". Tak?
Pontifex nie sprawia wrażenia starczej demencji, wręcz odwrotnie - jego umysłowa sprawność jest godna podziwu, z fizyczną jest gorzej. To nie jest wolne mówienie, zapominanie, rozwlekłe dygresje od czapy, trudności w motoryce (to ostatnie dawało się zaobserwować nawet u Jana Pawła II). Franciszek mówi wyraźnie i sprawnie, jego wypowiedzi są spójne, logiczne i niekiedy dowcipne. Znakomicie panuje nad tym, co chce powiedzieć. Popełnia błędy właściwe młodym a nie starym.
"Byłem świadkiem, jak papież Franciszek mówił do księży:
«Czasem jesteś najważniejszy w kancelarii. Przychodzi kobieta z dzieckiem i mówi: "Proszę księdza, chcę ochrzcić dziecko". Ksiądz nigdy w życiu jej nie widział i zaczyna rozmawiać, wypełniając jakiś formularz. Pyta: "Imię ojca?". A ona: "Nie wiem, kto jest ojcem". "Jak to nie wiesz, kto jest ojcem?!". "Nie wiem". Bo skąd prostytutka ma wiedzieć, kto jest ojcem?”
Papież dodał:
„I właśnie tak kończy się nadzieja na chrzest. Bo synod diecezjalny, bo prawo.... A przecież przyszła do ciebie błogosławiona, jeśli nie święta. Modlimy się o zachowanie życia od poczęcia do śmierci, a przecież mogła zabić. Nie zabiła, przyszła. Co by zrobił Jezus? Trzeba było spytać: Masz pieniądze na pieluchy? Kupić ci wózek? I powiedzieć: Ochrzczę w tę niedzielę. Przyjęcie będzie na plebanii». Tak, trzeba się narazić".
To nie jest wymyślona historia. To nie jest fake news. To jest autentyczna historia opowiedziana przez kardynała Konrada Krajewskiego, jałmużnika papieskiego. Taki Kościół kocham, za takim Kościołem tęsknię, taki Kościół staram się budować.
- fragment pochodzi z książki "Zapach Boga", która ukazała się nakładem wydawnictwa ZNAK.
Czasem myślę, że papież Franciszek minął się z powołaniem i najlepiej by się sprawdził właśnie jako taki wrażliwy ksiądz z kancelarii. Kupowałby pieluchy. Opowiadałby co by tam mu do głowy przyszło, żeby podtrzymywać takie kobieciny na duchu zamiast dołować. A najważniejsze, że nikt inny by tego nie słyszał, a zwłaszcza dziennikarze. Nikt też by tego nie drukował jako listu pasterskiego. Nie byłyby potrzebne późniejsze rozkminki. Byłoby git.
No, ale co w tym fragmencie jest takiego kontrowersyjnego. Serio są księża (w sensie, że jakaś znacząca liczba), którzy odmówiliby ochrzczenia dziecka z powodu, że matka prostytutka nie zna ojca? Kwestia jest (to znaczy nie znam się na tym, ale tak mi się wydaje), czy dziecko będzie wychowywane w wierze. Więc pytanie powinno brzmieć "czy będziesz je wychowywać w wierze, siostro?"
Wygląda mi to na tworzenie chochoła, żeby z nim walczyć.
Zdaje się, że katabasy w niektórych decyzjach mają jakieś paragrafy. Tyle, że znowu jest to łapanie kija za zły koniec - bo kto ma większą władzę nad paragrafami niż capo di tutti capi?
Prawie zawsze jak są jakieś paragrafy to są też furtki na nie i na tak. Że jak jest niebezpieczeństwo zgorszenia to nie, a jak nadzieja nawrócenia to tak. A po czym poznać niebezpieczeństwo i nadzieję to już paragrafy nie precyzują.
Komentarz
Pamiętaj że Polska nie oglądała się na to co powie świat tylko robiła co należy z punktu widzenia prawa, wiary, etyki i każdego innego. Nie poddała się naciskom np.Niemiec. Nikt nie był pewny efektu i końcowego wyniku (w sensie tego co mamy teraz - do końcowego wyniku jako takiego jeszcze daleko), a Polska postępowała słusznie w odróżnieniu od innych koniunkturalistów (Francja)
Mnie się wydaje, że próba odgadnięcia prawdziwej motywacji innych ludzi czy grup czy organizacji to jest u człowieka niemal działanie instynktowne, bo bez tego nie da się niczego własnego zaplanować. I tak samo naturalne jest ciągłe weryfikowanie wcześniejszych założeń. Czasem odgadujemy trafnie, a czasem nie i wtedy jesteśmy oszukani.
Ale jeśli to prawda i nie chcą pomóc szczerze i szlachetnie tylko kręcą się koło swojego interesu to takie działanie "może być niemoralne" i papież miał rację :-)
jak by się nie obrócił, plecy zawsze z tyłu - za to frontem do lewactwa i masonerii
Może Kolega mógłby jeszcze dodać jakiś komentarz?
Ale na pewno nie dałbym rady życzliwie zinterpretować całokształtu słów i działań papieża wobec wojny na Ukrainie :-)
Wygląda mi to na tworzenie chochoła, żeby z nim walczyć.