Forum ogólneJak rozumieć Papieża Franciszka?Rozpoczęty przez Rafałmaj 20182,3 tys. komentarzy31,3 tys. wizyt

TecumSeh

Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
A w Polsce robili taki eksperyment, że dali wszystkim po 500 zł. I co? Rzucili się gorzałę kupować i srać na wydmach.

Kolega chyba żartuje? Jakim wszystkim?
500+ nie jest za nic, tylko za posiadanie dziecka, i dla dziecka. Żadni wszyscy, i nie za nic, a za konkretny konkret.
Inna sprawa że 500+ to nie 10 milionów, i pomaga, a nie ustawia życie i pozwala zrezygnować z pracy.

Nawiasem mówiąc byłbym za tym by te 500+ rosło z każdym dzieckiem - np 1000+ na drugie i 2000+ na trzecie (dajmy na to, o liczby się kłócił nie będę), by faktycznie kobieta mogła zrezygnować z pracy, by zostać w domu, jeśli chce - ale nie po to by nie pracować, a po to by pracować na innym, ważniejszym odcinku.

Więc to kompletnie, ale to kompletnie co innego niż danie kupy kasy wszystkim za nic.

Zima

Rydygier napisal(a):
OK, każdy człek ma swoje poglądy, niekoniecznie trafne. Pogląd na Rosję, z tego, co rzekł, Franciszek zbudował sobie na Dostojewskim, co prawda wytyka mu się, że chyba nieuważnie czytał. Ale skąd mu się wzięła ta produkcja broni jako największe nieszczęście na świecie?

Arestowicz rzeklbyl wczoraj ze Papa aktywnie uczestniczy w procesie wymiany jencow i dlatego mowi jak mowi.

Konkretnie zapodal: czy lepiej zeby Papa gadal glupoty i wyciagnal chlopakow z Azowa z ruskiej niewoli, czy niech nie gada glupot a oni zczezna u kacapa?

MarianoX

A nie mógłby po prostu milczeć?

romeck

MarianoX napisal(a):
A nie mógłby po prostu milczeć?

Nic się nie zmieniło przez ostatnie prawie pięć lat!

Rafał napisał w maju 2018:

Dla mnie to mętne chrzanienie. To zapewne nie jest intencja Papieża Franciszka, ale mnie często się wydaje że słyszę od niego "Róbta co chceta". A już pewnością taka jest interpretacja liberalno-lewackiego mainstreamu i Papież nie robi nic aby jej zaprzeczyć.

los

Zima napisal(a):

Rydygier napisal(a):
OK, każdy człek ma swoje poglądy, niekoniecznie trafne. Pogląd na Rosję, z tego, co rzekł, Franciszek zbudował sobie na Dostojewskim, co prawda wytyka mu się, że chyba nieuważnie czytał. Ale skąd mu się wzięła ta produkcja broni jako największe nieszczęście na świecie?

Arestowicz rzeklbyl wczoraj ze Papa aktywnie uczestniczy w procesie wymiany jencow i dlatego mowi jak mowi.

Konkretnie zapodal: czy lepiej zeby Papa gadal glupoty i wyciagnal chlopakow z Azowa z ruskiej niewoli, czy niech nie gada glupot a oni zczezna u kacapa?

Zdaje się, że trejd jest inny - jeniec ukraiński za jeńca kacapskiego (czy w innej proporcji) a nie jeniec za durny tekst a dziesięciu za herezję. Jakby skorzystał z okazji by siedzieć cicho, wymiany by nie popsuł.

Rydygier

kelnerka proponuje bohaterowi wstąpienie do organizacji nudystów
w celu?
żeby nie było wojen
wojny tocza mundurowi
jak nie będzie mundurów, to nie będzie wojen

No proszę, a mówili, że to w krawatach są mniej awanturujący się.

To było dawno, daleko przed wojną. Bodaj pierwszy rok, czy jeden z pierwszych, pontyfikatu, twitter - Papież napisał coś na kształt (cytuję z pamięci): wojny to największe zło, zakażmy wszelkiej broni a zapanuje pokój.

To jak Golem XIV - najlepsza gwarancja pokoju to powszechne rozbrojenie.

To właśnie budzi u mnie największe zdziwienie jako trudne do przekonującego wyjaśnienia. Papież jest człowiekiem w podeszłym wieku, swoje przeżył, miał czas pomyśleć. I wymyślił, że samo istnienie narzędzia prowokuje do jego użycia i to do tego stopnia, że gdyby znikło, nikt by do pomysłu wojowania nie wrócił.

Katechizm rzuca tu nieco światła, ale tylko nieco, bo mówi nie o istnieniu broni a o nadmiernym wyścigu zbrojeń - że wzmaga głód, hamuje rozwój, skąd rosnące ryzyko przemocy i wojen:

2315 Gromadzenie broni wydaje się wielu ludziom paradoksalnym sposobem powstrzymania ewentualnych przeciwników od wojny. Widzą w tym najbardziej skuteczny ze środków zdolnych zapewnić pokój między narodami. Wobec takiego odstraszającego zabiegu powinno się wysunąć poważne zastrzeżenia moralne. Wyścig zbrojeń nie zapewnia pokoju. Nie tylko nie eliminuje przyczyn wojny, ale może je jeszcze nasilić. Wydawanie ogromnych sum na produkcję ciągle nowych rodzajów broni uniemożliwia przyjście z pomocą głodującej ludności, hamuje rozwój narodów. Nadmierne zbrojenia mnożą przyczyny konfliktów i zwiększają ryzyko ich rozprzestrzeniania się.

2316 Produkcja broni i handel nią dotykają wspólnego dobra narodów i wspólnoty międzynarodowej. Władze publiczne mają więc prawo i obowiązek ich ustawowego uregulowania. Dążenie do doraźnych interesów prywatnych lub zbiorowych nie może usprawiedliwić przedsięwzięć, które podsycają przemoc i konflikty między narodami oraz naruszają międzynarodowy porządek prawny.

los

Obawiam się niestety, że wspomniane fragmenty Katechizmu dotyczyły sytuacji innej niż inkryminowana wojna między Rosją a Ukrainą

Wyścig zbrojeń nie zapewnia pokoju. Nie tylko nie eliminuje przyczyn wojny, ale może je jeszcze nasilić. Wydawanie ogromnych sum na produkcję ciągle nowych rodzajów broni uniemożliwia przyjście z pomocą głodującej ludności, hamuje rozwój narodów. Nadmierne zbrojenia mnożą przyczyny konfliktów i zwiększają ryzyko ich rozprzestrzeniania się.

To dotyczyło wyścigu zbroje między mocarstwami, miały one nawet swe nazwy: Stany Zjednoczone Ameryki i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Sytuacja zupełnie inna.

Produkcja broni i handel nią dotykają wspólnego dobra narodów i wspólnoty międzynarodowej. Władze publiczne mają więc prawo i obowiązek ich ustawowego uregulowania. Dążenie do doraźnych interesów prywatnych lub zbiorowych nie może usprawiedliwić przedsięwzięć, które podsycają przemoc i konflikty między narodami oraz naruszają międzynarodowy porządek prawny.

A tu z kolei mamy hurtową sprzedaż kałaszy i innego podobnego żelastwa krajom trzeciego świata, które w wyniku tego najeżdżają się nawzajem czołgami i do siebie strzelają z broni ognistej, kiedy środkiem transportu odpowiadającym poziomowi rozwoju cywilizacyjnego jest osiołek. Strzelać też powinni co najwyżej z łuków. Też co innego.

Rydygier

Ano tak. Poza tym, jest tu podejście pragmatyczne. Nie ma mowy, jakoby broń sama w sobie odpowiadała za istnienie wojen, a jedynie, że nie jest remedium na przyczyny wojen i że nadmierne zbrojenia wytwarzają skutki uboczne sprzyjające wojnom.

los

Broń nie odpowiada za istnienie wojen ale może sprawić, by liczba ofiar była większa - z łuku bracia Murzynkowie ustrzelą mniej swych współbraci niż bronią ognistą, zwłaszcza wielkokalibrową. Ale to znowu nie jest przypadek wojny rosyjsko-ukraińskiej, gdyż najwięcej ofiar po stronie ukraińskiej byli to cywile, którym zdarzyło się znaleźć na terenach zajętych przez Kacapów. Tam nawet już wojny nie było tylko okupacja. Zostali zamordowani gołymi rękoma, narzędziami rolniczymi i kuchennymi, bronią osobistą (małokalibrową), może z raz czy dwa posłużono się karabinem maszynowym.

Kacap po turecku to rzeźnik https://translate.google.pl/?sl=pl&tl=tr&text=rzeźnik&op=translate

TecumSeh

Broń może też sprawić że w ogóle nie będzie wojen - i w zasadzie w Europie ich nie ma, a jeśli jest, to tam gdzie cierpią raczej na niedobór broni, albo co najmniej jedna ze stron.

Gdyby Ukraina była dobrze uzbrojona od początku wojny, prawdopodobnie w ogóle by jej nie było (wojny znaczy się).

Kuba_

TecumSeh napisal(a):
Robiono taki eskperyment w Brazylii - ludziom z faweli dano domy, czy tam mieszkania w pobliskim mieście. Cywilizowane warunki, prąd, woda, itp, wszystko za darmo.
Posprzedawali wszyscy jak jeden mąż i wrócili do faweli.

Jaki jest kolegowy wniosek z przywołanego eksperymentu? Mój taki, że w swojej ocenie obdarowani bardziej potrzebowali pieniędzy niż mieszkań w mieście.

MarianoX

W Rio temperatura waha się pomiedzy 18 a a 31 st. C.(lato przez 12 m-cy) wiec mozna spokojnie cały rok w altanie, a nawet w namiocie przemieszkać.

Gdy się to weżmie pod uwagę pewne sprawy wyglądają inaczej niż z naszego punku widzenia.

TecumSeh

Kuba_ napisal(a):

TecumSeh napisal(a):
Robiono taki eskperyment w Brazylii - ludziom z faweli dano domy, czy tam mieszkania w pobliskim mieście. Cywilizowane warunki, prąd, woda, itp, wszystko za darmo.
Posprzedawali wszyscy jak jeden mąż i wrócili do faweli.

Jaki jest kolegowy wniosek z przywołanego eksperymentu? Mój taki, że w swojej ocenie obdarowani bardziej potrzebowali pieniędzy niż mieszkań w mieście.

Wniosek jest taki że bieda, to prócz innych kwestii, stan umysłu, Przynajmniej w dużej mierze.
Inna sprawa co przyczyną a co skutkiem, ale to inny temat. W każdym razie ludzie się sami nie wychowają, tylko dlatego że dostaną pieniądze.

MarianoX napisal(a):
W Rio temperatura waha się pomiedzy 18 a a 31 st. C.(lato przez 12 m-cy) wiec mozna spokojnie cały rok w altanie, a nawet w namiocie przemieszkać.

Gdy się to weżmie pod uwagę pewne sprawy wyglądają inaczej niż z naszego punku widzenia.

To nie kwestia pogody i namiotu. Fawele to siedlisko przestępczości, narkotyków, przemocy, itp. No i bardzo niebezpieczne miejsce do mieszkania - często budowane w korycie rzeki w momencie minimalnego stanu wody, albo w ogóle okresowego wyschnięcia - potem różnie bywa z nimi jak poziom wody wzrasta do maksymalnych stanów.

Szturmowiec.Rzplitej

Ta, no i na wydmach srają.

los

Co lepsze fawele mają wodociągi, prund i kanalizację. Fawela to poniekąd styl życia.

MarianoX

TecumSeh napisal(a):

MarianoX napisal(a):
W Rio temperatura waha się pomiedzy 18 a a 31 st. C.(lato przez 12 m-cy) wiec mozna spokojnie cały rok w altanie, a nawet w namiocie przemieszkać.

Gdy się to weżmie pod uwagę pewne sprawy wyglądają inaczej niż z naszego punku widzenia.

To nie kwestia pogody i namiotu. Fawele to siedlisko przestępczości, narkotyków, przemocy, itp. No i bardzo niebezpieczne miejsce do mieszkania - często budowane w korycie rzeki w momencie minimalnego stanu wody, albo w ogóle okresowego wyschnięcia - potem różnie bywa z nimi jak poziom wody wzrasta do maksymalnych stanów.

Zapewne niektórzy ludzie pozostają w fawelach z tęsknoty za "thug life", ale chciałem zwrócić uwagę na fakt, że tam z przyczyn klimatycznych i kulturowych wielu przedkłada życie w altanach, kanciapach i pakamerach nad wydawanie sporych pieniędzy na murowane lokum w północnoeuropejskim stylu, co jest dla nas trudne do zrozumienia.

TecumSeh

Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
Ta, no i na wydmach srają.

Nie rozumiem Kolegi.
O sraniu na wydmach piszą czy mówią głównie lemingi, i to te głupsze (jakby lemingi nie były głupie z definicji). Tym niemniej jest to nic więcej jak pogarda dla "motłochu" (to ich określenie, nie moje), który dorwał się do socjalu "za nic" i robi bydło jak menel w salonie.

Prawda jest zgoła inna - po pierwsze w Polsce biedni ludzie co po raz pierwszy wyjechali na wakacje po pierwsze wcale nie stanowią aż tak wielkiej grupy jak twierdzą lemingi, po drugie to sranie na wydmach ma taką wartość jak wynurzenia Szczura o tym że Polska ma zapijaczoną twarz jakiegoś menela którego widział gdzieś tam, po czym sam po pijaku potrącił motocyklistę i spierdolił z miejsca wypadku, a się zatrzymał dopiero jak go poszkodowany dogonił i poinformował, że wszystko ma nagrane.

Mój komentarz o biedzie i fawelach nie ma nic z pogardy a raczej obserwacji socjologicznej. Jestem wielkim zwolennikiem 500+, ale to diametralnie co innego niż "każdemu po milionie". I sarkastyczne powtarzanie hasła leminżerii nie ma tu kompletnie zastosowania.

Szturmowiec.Rzplitej

Wicie, jakby, 500+ dowiodło dowodnie, że jak ubogim ludziom dorzucisz trochę hajsiwa, to jest im w życiu, niejako, lżej. I okazało się też, że hajsiwo nie musi mieć żadnych sznureczków, to nie muszą być talony na buty i długopisy, a i tak efekt społeczny jest co najmniej zadowalniający.

Uważam to za podtwierdzenie przysłowia "każdy głupi ma swój rozum", a na pewno "każdy ubogi..."

los

Dorzucenie po milioniku każdemu obywatelowi pewnie miałoby jakieś wady ale ja napiszę o jednej zalecie, za to niebagatelnej. Oczywiście, nie jesteśmy tutaj idiotami i wiemy, że hajsiwo żadnej wartości nie tworzy, że przybyłoby hajsiwa ale nie przybyłoby samochodów, domów, lodówek, parówek i innego dobra. Ale na jedną chwilkę bogaci staliby się mniej bogaci niż reszta. Społeczeństwo by się odblokowało, otworzyłyby się biznesy, które przez lata nie mogą się otworzyć z powodu braku siana. Bo przecież wiemy, że główną a właściwie jedyną troską bogatych jest to, by biedni nadal byli biedni, prawda?

polmisiek

Zdaje się coś podobnego wynaleziono w Izraelu pod nazwą "jubileusz", ale potem stwierdzono, że jak to tak, ot tak długi darować, i zwyczaj zarzucono.

christoph

chyba rok szabatowy

romeck

polmisiek napisal(a):
Zdaje się coś podobnego wynaleziono w Izraelu pod nazwą "jubileusz", ale potem stwierdzono, że jak to tak, ot tak długi darować, i zwyczaj zarzucono.

Ale to zarzucono chyba z dwa kilo lat temu?

polmisiek

christoph napisal(a):
chyba rok szabatowy

Szabatowy był co 7 lat, jubileuszowy co 50

Szturmowiec.Rzplitej

Zawsze mi imponowało, że starożytni Izraelczycy byli tak przemożnie bogaci, że raz na siedem lat mogli se wziąć roczny urlop bezpłatny. Ja bym już miał trzy takie za sobą, może cztery, a nawet jednego nie dosłużyłem się.

romeck

Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
Zawsze mi imponowało, że starożytni Izraelczycy byli tak przemożnie bogaci, że raz na siedem lat mogli se wziąć roczny urlop bezpłatny. Ja bym już miał trzy takie za sobą, może cztery, a nawet jednego nie dosłużyłem się.

Tak sobie myślę, że ci starożytni izraelo-wierzyciele to się porządnie przygotowywali do tych szabasowych i jubileuszowych roków!

TecumSeh

Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
Wicie, jakby, 500+ dowiodło dowodnie, że jak ubogim ludziom dorzucisz trochę hajsiwa, to jest im w życiu, niejako, lżej. I okazało się też, że hajsiwo nie musi mieć żadnych sznureczków, to nie muszą być talony na buty i długopisy, a i tak efekt społeczny jest co najmniej zadowalniający.

Uważam to za podtwierdzenie przysłowia "każdy głupi ma swój rozum", a na pewno "każdy ubogi..."

Ależ oczywiście, natomiast to, o czym mówię, to że 500+ to kompletnie co innego niż kasa za nic.
To kasa po pierwsze za coś, a po drugie na coś. A po trzecie - obojętnie jak kto jest biedny, nie jest to kasa od której się przewróci w głowie. Nawiasem mowiąc, gdyby była dwa lub trzy razy większa - też ciężko by się w głowie przewróciło od niej.

los

Nie zrozumiałeś TecumSeh o co szło z tym milionikiem.

TecumSeh

Więc o co?

christoph

O wolność, którą daje własność środków produkcji.
by Karl Marx

los

Z grubsza. Było napisane, nawet mi się wydawało, że zgodnie z zasadą trepa https://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/comment/443596/#Comment_443596

Po prostu - danie całej ludożerce po melonie na króciutką chwilę spowoduje zmniejszenie przewagi, jaką mają bogaci nad biednymi, i wykorzystują ją oczywiście, by nic się nie mogło zmienić. Jasne, że większość ludożerki wykorzysta tę kasę na wódę i dziwki, ale być może kilku zechce, by coś się jednak zmieniło.