trep napisal(a): Czym innym jest atak a czym innym obrona.
Czy jak u nas było powstanie styczniowe to był to atak na Rosję czy obrona przed rosyjskim wpieprzaniem się w polskie życie?
Ale może być też klasyczna obrona. Na przykład rzymscy żołnierze chcą brać jakąś chrześcijankę, żeby na arenie był ciekawszy zestaw ofiar, a inni chrześcijanie próbują temu czynnie przeszkodzić w formie nawalanki.
Nie muszą być to być ścisłe dane historyczne, ale nawet coś z legend o męczennikach. Cokolwiek. Że chrześcijanin powiedział "zostaw moją córkę żołdaku" i jeb Rzymianina w łeb. Jakaś akcja czynnego oporu. Najlepiej z mieczami albo sztyletami. Ale mogą być nawet kamienie i drągi.
MarianoX napisal(a): Ale oni walczyli jako Żydzi (naród) czy jako żydzi (wyznawcy)?
Nie wiem czy to się da tak ściśle rozdzielić. Dla Rzymian to chyba wszystko było jedno i to samo. Jak potem robili operację specjalną w Judei to chyba nie rozróżniali.
Kiedyś czytałem, że z punktu widzenia Żydów to wtedy doszło do ostatecznego rozdziału, bo Żydzi-chrześcijanie już nie tylko gadali herezje ale też odłączyli się od wspólnoty narodu. Ale nie wiem, czy to prawda, bo przecież kosa już była wcześniej. Chociaż może to dlatego do dziś Żyd, który przejdzie na islam czy na buddyzm podobno jest traktowany inaczej niż Żyd który się ochrzcił. Żyd buddysta to taki co zgłupiał, ale może mu przejdzie, a Żyd ochrzczony to jakby taki co się wypisał z narodu.
Przepraszam za wklejkę z Wiki, ale nie będę krył, że to w tej sprawie mój poziom :-) A poza tym jeśli tam są brednie to łatwiej będzie wypunktować.
Chrzest przyjął – jak to było wówczas w zwyczaju – w Wielkanoc 339 roku. Po przyjęciu chrztu św. Marcin postanowił zrezygnować ze służby wojskowej. Panowało wówczas przekonanie, iż chrześcijaninowi nie godzi się być żołnierzem, gdyż z tym zawodem związane jest przelewanie krwi. Nie było jeszcze wówczas dla chrześcijan formalnych zakazów, wprowadzili je później papieże: św. Damazy I w 370 i św. Syrycjusz w 386.
Św. Marcin ma iść do walki uzbrojony w krzyż
Okazja do wystąpienia z wojska nadarzyła się św. Marcinowi w 356. Wówczas to towarzyszył ówczesnemu cezarowi Julianowi w wyprawie do Galii przeciwko germańskim plemionom łupiącym te tereny. Był wówczas zwyczaj, że żołnierzom w przeddzień bitwy, dla zwiększenia morale, dawano podwójny żołd. Wówczas to Marcin poprosił zamiast żołdu o zwolnienie go ze służby w wojsku. Rozgniewany tym dowódca kazał go aresztować. Marcin poprosił wtedy, aby pozwolono mu do bitwy pójść bez broni w pierwszym szeregu, a on walczyć będzie jedynie znakiem krzyża. Następnego dnia Germanie poprosili jednak o pokój[5].
Kolega gra z nami w wuja, prawda? Albo nie ma najdrobniejszego pojęcia o Piśmie, o to go jednak nie podejrzewam.
Nie wiem jak wyglądała możliwość poruszania się po ówczesnej Palestynie bądź co bądź okupowanej przez Rzymian grupy uzbrojonych Żydów. Jezusa chciano zgładzić już przed ukrzyżowaniem ale zawsze jakoś nie wychodziło. I nie znam źródeł mówiących o jakiś brutalnych zemstach Apostołów na niedoszłych zwolennikach linczu.
Kolego, znasz Pismo Święte, słowo "miecz" pojawia się w nim naprawdę wiele razy, także w Nowym Testamencie. Nie musisz mędrkować, starczy że przeczytasz.
I odpuść promocję pierdołowatego nieudacznictwa. Wiele nieudacznych pierdół chciałoby to utożsamić z chrześcijaństwem ale tak dobrze nie ma. Jest mowa o nadstawianiu policzka ale nie ma mowy o nadstawianiu dupy.
Kolego, czuję się przez ciebie ciężko obrażony i domagam się przeprosin. Naprawdę bardzo źle znoszę, kiedy ktoś próbuje mną manipulować jak słabującym na rozumie.
Na czym polegała niepierdołowatość chrześcijan przez pierwsze wieki? Żydzi chyba ich właśnie uważali za antynarodowe pierdoły. Tu naród w potrzebie, a oni nawet jednego Rzymianina nie ukatrupili ani nawet nie dziabnęli. Mylę się? Jest kult męczenników, ale nie ma kultu bojowników.
Tomek napisal(a): Na czym polegała niepierdołowatość chrześcijan przez pierwsze wieki? Żydzi chyba ich właśnie uważali za antynarodowe pierdoły. Tu naród w potrzebie, a oni nawet jednego Rzymianina nie ukatrupili ani nawet nie dziabnęli. Mylę się? Jest kult męczenników, ale nie ma kultu bojowników.
Co zatem z cesarzem Henrykiem II - świetym katolickim?
Wataha napisal(a): A ja zbyt długo żyję w naszym środowisku, żeby traktować wszystko co czytam na poważnie Inaczej podchodzimy do Ewangelii, to już wiemy. I tyle
Tu nie o Ewangelię idzie tylko o elementarny szacunek do inteligencji rozmówcy. Co tekst "w Ewangelii raczej nie ma zachęty do zabijania" znaczy? Pewnie, że nie ma. Generalnie ludzie są niechętni do zabijania, mało tekstów zachęca do zabijania przypadkowych ludzi. Ale rozmowa nie dotyczy tego, czy należy złapać za gazrurkę i prać na lewo i prawo przechodniów po czaszkach, tylko czy jeśli jakiś zwyrodnialec przyłoży brzytwę do gardła dziecka, to masz prawo go pierdolnąć w papę czy nie masz, prawda? Otóż - Jego Świątobliwość odbiera to prawo Ukraińcom i wspiera się sfałszowanym cytatem z Pisma. To grube zachowanie, nie przystoi starszemu panu w białej sukience i bereciku z antenką i chyba nikomu. A ty próbujesz go bronić rżnąc głupa.
U chrześcijan mierzy się to jakością wypełniana przykazań miłości: na ile pełnią wolę Bożą w swoim życiu i czy ofiarnie troszczą się o zbawienie bliźniego i swoje. Czyli na ile pozwalają Bogu czynić ich rękami dobro, jakie zamierzył. Pozostałe kwestie to pochodne, oboczności oraz nieistotne bzdety. Chrześcijanin-pierdoła to ten, który zamiast polegać na Bogu i ufać Bożej woli w swych decyzjach, forsuje własne plany na życie i otoczenie. Zatem cała kwestia kręci się wokół innej osi, niż widzi to tzw. świat.
Tomek napisal(a): Na czym polegała niepierdołowatość chrześcijan przez pierwsze wieki? Żydzi chyba ich właśnie uważali za antynarodowe pierdoły. Tu naród w potrzebie, a oni nawet jednego Rzymianina nie ukatrupili ani nawet nie dziabnęli. Mylę się? Jest kult męczenników, ale nie ma kultu bojowników.
Co zatem z cesarzem Henrykiem II - świetym katolickim?
U chrześcijan mierzy się to jakością wypełniana przykazań miłości.
No właśnie, co sugeruje przykazanie miłości w opisanej wyżej sytuacji: zwyrodnialec przykłada brzytwę do gardła dziecka a ty przypadkiem dzierżysz w ręku gazrurkę. Możesz albo pierdolnąć go w papę albo złożyć dłonie do modlitwy, skierować oczy ku niebu i odśpiewać Ave Maria. Możesz też za pomocą łagodnej retoryki próbować odwlec go od złowieszczego zamiaru. Co robisz? 10 tercji na decyzję.
Które z tych zachowań jest lepszym świadectwem miłości? Świadectwem, my chrześcijanie podobno chętniej patrzymy na świadectwa niż słuchamy deklaracji.
trep napisal(a): Czym innym jest atak a czym innym obrona.
Czy jak u nas było powstanie styczniowe to był to atak na Rosję czy obrona przed rosyjskim wpieprzaniem się w polskie życie?
Ale może być też klasyczna obrona. Na przykład rzymscy żołnierze chcą brać jakąś chrześcijankę, żeby na arenie był ciekawszy zestaw ofiar, a inni chrześcijanie próbują temu czynnie przeszkodzić w formie nawalanki.
Nie muszą być to być ścisłe dane historyczne, ale nawet coś z legend o męczennikach. Cokolwiek. Że chrześcijanin powiedział "zostaw moją córkę żołdaku" i jeb Rzymianina w łeb. Jakaś akcja czynnego oporu. Najlepiej z mieczami albo sztyletami. Ale mogą być nawet kamienie i drągi.
No dobra, gołe pięści mogą być? A Ursus który ukręcił łeb bykowi?
Edit.
Aaaa jednak nie, odpada ten przykład bo to był tur germański, mimo że to przykład niebiernego oporu, a tobie chodziło o cośkolwiek wobec rzymskiego panowania
Które z tych zachowań jest lepszym świadectwem miłości?
Sprawa jest relatywnie prosta, dopóki obowiązuje przytaczane już nauczanie o obronie koniecznej i wojnie sprawiedliwej. Będzie trudniej, gdy podzieli ono (moim nieistotnym zdaniem akurat zasłużony) los nauczania o KS.
W każdym razie, kto troszczy się, jak by tu wedle woli Bożej przybliżyć bliźniemu zbawienie, ten prawdopodobnie sumieniem nie odczyta w przydzielonych mu tercjach, iż powinien pozwolić owemu bliźniemu na dokonanie mordu na drugim bliźnim, acz zabójstwo napastnika pozostanie ostatecznością.
Które z tych zachowań jest lepszym świadectwem miłości?
Sprawa jest relatywnie prosta, dopóki obowiązuje przytaczane już nauczanie o obronie koniecznej.
A właśnie nie. Dziwię się wszystkim wytrawnym teologom, niektórym z tytułami naukowymi i pokaźnym dorobkiem publikacyjnym, że odwołują się do obrony koniecznej. Tu nie ma żadnej obrony koniecznej, twoje życie i zdrowie nie są zagrożone, gazrurką łatwo się obronimy przeciw brzytwie. Jakby tobie przyłożył tę brzytwę do gardła, to co innego. Ale wtedy paradoksalnie wypuszczenie gazrurki z ręki, złożenie dłoni do modlitwy, skierowanie oczu ku niebu i odśpiewanie Ave Maria mogłoby mieć sens.
Jeśli brzytwa jest przy szyi dziecka, to jest najprostszy test twej miłości do niego. Jeśli nie myślisz ani sekundy, ani tercji tylko walisz agresora po ryju, znaczy, że ta miłość jest prawdziwa. Jeśli robisz co innego, jest inaczej. A miłość do niewiniątka to miłość do Chrystusa, bo "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili", prawda?
Tomek napisal(a): Na czym polegała niepierdołowatość chrześcijan przez pierwsze wieki? Żydzi chyba ich właśnie uważali za antynarodowe pierdoły. Tu naród w potrzebie, a oni nawet jednego Rzymianina nie ukatrupili ani nawet nie dziabnęli. Mylę się? Jest kult męczenników, ale nie ma kultu bojowników.
Co zatem z cesarzem Henrykiem II - świetym katolickim?
Henryk II to już dużo tych wieków. :-) Ja bym chciał na początek zrozumieć postępowanie chrześcijan z pierwszych 3-4 wieków. Nie zakładam, że nas to dziś obowiązuje, że oni byli lepsi, bo "bliżej źródła", ale z drugiej strony nie mogę przyjąć, że kompletnie nie kumali o co chodzi.
Mamy też wtedy dobre tło, to znaczy porównanie w tych samych trudnych warunkach okupacji postępowania Żydów-żydów i Żydów-chrześcijan. Żydzi-żydzi są chyba mniej pierdołowaci. Mylę się?
W ogóle argument "z pierwszych wieków" nie jest rozstrzygający. Kościół się rozwijał, popełniał błędy, ale też je naprawiał i wprowadzał zabezpieczenia (doktrynalne, prawne itp.) przed ich popełnieniem w przyszłości, rozstrzygał problemy. Już w Dziejach apostolskich mamy tego przykłady, np. kwestia obrzezania, albo problem głodu u wspólnoty jerozolimskiej, wywołany zbyt optymistycznymi oczekiwaniami eschatologicznymi (paruzja tuż tuż, sprzedajmy wszystko i żyjmy w komunie). I to nie chodzi o to, że byli głupi albo lekkomyslni, po prostu te kwestie pojawiały się pierwszy raz. Głupi to są ludzie którzy popełniają te same błędy po raz któryś (np. zwiedzeni argumentem z "pierwszych wieków" )
los napisal(a): zwyrodnialec przykłada brzytwę do gardła dziecka a ty przypadkiem dzierżysz w ręku gazrurkę. Możesz albo pierdolnąć go w papę albo złożyć dłonie do modlitwy, skierować oczy ku niebu i odśpiewać Ave Maria.
Osobiście bym pierdolnął, ale może dlatego, że jak śpiewam to fałszuję i nie chciałbym się zbłaźnić :-)
Ale czy jest z pierwszych 3-4 wieków jakiekolwiek świadectwo takiego pierdolnięcia? Już nie mówię, że podawane jako wzór do naśladowania ale choćby przytoczone bez obrzydzenia, na zasadzie "no zdarza się, że trzeba".
Okazji chyba nie brakowało, bo nie sądzę, by zwyrodnialcy od operacji specjalnych Nerona, Tytusa czy Dioklecjana się patyczkowali. A tu tylko sami męczennicy i męczennicy, i wciąż o tym jak bardzo się męczyli, ale na arenie wznosili oczy ku niebu i pięknie śpiewali.
Jeśli brzytwa jest przy szyi dziecka, to jest najprostszy test twej miłości do niego. Jeśli nie myślisz ani sekundy, ani tercji tylko walisz agresora po ryju, znaczy, że ta miłość jest prawdziwa. Jeśli robisz co innego, jest inaczej. A miłość do niewiniątka to miłość do Chrystusa, bo "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili", prawda?
Trzeba uzupełnić, iż Chrystus jest "nie gorzej" obecny w napastniku a miłość bliźniego w przedstawionej sytuacji tyczy się i jego i ofiary napaści. Natomiast zauważmy, iż właściwym celem miłości bliźniego, przedmiotem jej troski, nie jest życie doczesne czy dobrostan bliźniego tylko jego życie wieczne. A zatem, jeśli przykładamy napastnikowi nawet potencjalnie zabójczy wektor siły w okolicy twarzoczaszki, to z uwagi na życie wieczne.
Piąte przykazanie nie jest dane dlatego, jakoby pozbawianie doczesnego życia było immanentnie złe (w odróżnieniu np. od kłamstwa, jeśli pamiętam z dysput brawarystycznych o Gestapo). W innym wypadku nigdy nie wolno by było odbierać bliźniemu życia. Stąd dobry Bóg, choć nigdy nie kłamie, życie doczesne odbiera ludziom masowo. Piąte przykazanie wynika stąd, iż życie człowiek jest święte, czyli należy do Boga. Jest wyłączną prerogatywą stwórcy życia to życie ludzkie kończyć. A że Bóg wie, co dla człowieka najlepsze i tego właśnie chce, odbiera każdemu życie w momencie najlepszym dla zbawienia delikwenta. Napastnik zaś nie tylko na zgubę własnej duszy uzurpuje sobie prerogatywy Boga, to i napadniętemu usiłuje zakończyć życie w momencie być może złym.
Dobrze mówię? Jeśli nie - prostujcie (później jeszcze się zweryfikuję).
marniok napisal(a): Aaaa jednak nie, odpada ten przykład bo to był tur germański, mimo że to przykład niebiernego oporu, a tobie chodziło o cośkolwiek wobec rzymskiego panowania
Przede wszystkim wolałbym legendę z tych pierwszych 3-4 wieków, a nie z 19 :-) Coś co sami ci chrześcijanie mówili o sobie i dawali jako wzór innym, a nie to, co po wielu wiekach sobie o nich wyobrażano. Więc nawet legendy średniowieczne też już odpadają.
Ale mogą być też opowieści pogańskie z tamtych czasów. Mogę sobie na przykład wyobrazić satyrę pogańską, że ci chrześcijanie tak wciąż opowiadają o miłości i to nawet nieprzyjaciół, a jak jeden żołnierz rzymski chciał to sprawdzić i przytulił chrześcijankę, to jej współwyznawcy zrobili mu oklep i tak spuchł, że potem hełmu nie mógł nałożyć. Zna ktoś coś podobnego?
W_Nieszczególny napisal(a): W ogóle argument "z pierwszych wieków" nie jest rozstrzygający.
Się powtórzę, żeby Kolega nie polemizował z chochołem. Nie mówię o żadnym rozstrzygającym argumencie. Napisałem tylko:
Ja bym chciał na początek zrozumieć postępowanie chrześcijan z pierwszych 3-4 wieków. Nie zakładam, że nas to dziś obowiązuje, że oni byli lepsi, bo "bliżej źródła", ale z drugiej strony nie mogę przyjąć, że kompletnie nie kumali o co chodzi.
Zgadzam się, że na początku różne sprawy były jakby "w toku" i różnie kombinowano, ale trzy cztery wieki niekumania, czy zwyrodnialca pierdolnąć w łeb czy nie, to by było trochę przydużo.
Komentarz
Ale może być też klasyczna obrona. Na przykład rzymscy żołnierze chcą brać jakąś chrześcijankę, żeby na arenie był ciekawszy zestaw ofiar, a inni chrześcijanie próbują temu czynnie przeszkodzić w formie nawalanki.
Nie muszą być to być ścisłe dane historyczne, ale nawet coś z legend o męczennikach. Cokolwiek. Że chrześcijanin powiedział "zostaw moją córkę żołdaku" i jeb Rzymianina w łeb. Jakaś akcja czynnego oporu. Najlepiej z mieczami albo sztyletami. Ale mogą być nawet kamienie i drągi.
Kiedyś czytałem, że z punktu widzenia Żydów to wtedy doszło do ostatecznego rozdziału, bo Żydzi-chrześcijanie już nie tylko gadali herezje ale też odłączyli się od wspólnoty narodu. Ale nie wiem, czy to prawda, bo przecież kosa już była wcześniej. Chociaż może to dlatego do dziś Żyd, który przejdzie na islam czy na buddyzm podobno jest traktowany inaczej niż Żyd który się ochrzcił. Żyd buddysta to taki co zgłupiał, ale może mu przejdzie, a Żyd ochrzczony to jakby taki co się wypisał z narodu.
A poza tym jeśli tam są brednie to łatwiej będzie wypunktować.
Jezusa chciano zgładzić już przed ukrzyżowaniem ale zawsze jakoś nie wychodziło. I nie znam źródeł mówiących o jakiś brutalnych zemstach Apostołów na niedoszłych zwolennikach linczu.
I odpuść promocję pierdołowatego nieudacznictwa. Wiele nieudacznych pierdół chciałoby to utożsamić z chrześcijaństwem ale tak dobrze nie ma. Jest mowa o nadstawianiu policzka ale nie ma mowy o nadstawianiu dupy.
Chyba że znaczy, więc na miecz Pana, co my tu jeszcze robimy?
Inaczej podchodzimy do Ewangelii, to już wiemy. I tyle
Które z tych zachowań jest lepszym świadectwem miłości? Świadectwem, my chrześcijanie podobno chętniej patrzymy na świadectwa niż słuchamy deklaracji.
A Ursus który ukręcił łeb bykowi?
Edit.
Aaaa jednak nie, odpada ten przykład bo to był tur germański, mimo że to przykład niebiernego oporu, a tobie chodziło o cośkolwiek wobec rzymskiego panowania
W każdym razie, kto troszczy się, jak by tu wedle woli Bożej przybliżyć bliźniemu zbawienie, ten prawdopodobnie sumieniem nie odczyta w przydzielonych mu tercjach, iż powinien pozwolić owemu bliźniemu na dokonanie mordu na drugim bliźnim, acz zabójstwo napastnika pozostanie ostatecznością.
Jeśli brzytwa jest przy szyi dziecka, to jest najprostszy test twej miłości do niego. Jeśli nie myślisz ani sekundy, ani tercji tylko walisz agresora po ryju, znaczy, że ta miłość jest prawdziwa. Jeśli robisz co innego, jest inaczej. A miłość do niewiniątka to miłość do Chrystusa, bo "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili", prawda?
Stanął w obronie chrześcijańskich legionistów (jednak tacy byli) i zapłacił za to życiem.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Mamy też wtedy dobre tło, to znaczy porównanie w tych samych trudnych warunkach okupacji postępowania Żydów-żydów i Żydów-chrześcijan. Żydzi-żydzi są chyba mniej pierdołowaci. Mylę się?
Ale czy jest z pierwszych 3-4 wieków jakiekolwiek świadectwo takiego pierdolnięcia? Już nie mówię, że podawane jako wzór do naśladowania ale choćby przytoczone bez obrzydzenia, na zasadzie "no zdarza się, że trzeba".
Okazji chyba nie brakowało, bo nie sądzę, by zwyrodnialcy od operacji specjalnych Nerona, Tytusa czy Dioklecjana się patyczkowali. A tu tylko sami męczennicy i męczennicy, i wciąż o tym jak bardzo się męczyli, ale na arenie wznosili oczy ku niebu i pięknie śpiewali.
Piąte przykazanie nie jest dane dlatego, jakoby pozbawianie doczesnego życia było immanentnie złe (w odróżnieniu np. od kłamstwa, jeśli pamiętam z dysput brawarystycznych o Gestapo). W innym wypadku nigdy nie wolno by było odbierać bliźniemu życia. Stąd dobry Bóg, choć nigdy nie kłamie, życie doczesne odbiera ludziom masowo. Piąte przykazanie wynika stąd, iż życie człowiek jest święte, czyli należy do Boga. Jest wyłączną prerogatywą stwórcy życia to życie ludzkie kończyć. A że Bóg wie, co dla człowieka najlepsze i tego właśnie chce, odbiera każdemu życie w momencie najlepszym dla zbawienia delikwenta. Napastnik zaś nie tylko na zgubę własnej duszy uzurpuje sobie prerogatywy Boga, to i napadniętemu usiłuje zakończyć życie w momencie być może złym.
Dobrze mówię? Jeśli nie - prostujcie (później jeszcze się zweryfikuję).
Ale mogą być też opowieści pogańskie z tamtych czasów. Mogę sobie na przykład wyobrazić satyrę pogańską, że ci chrześcijanie tak wciąż opowiadają o miłości i to nawet nieprzyjaciół, a jak jeden żołnierz rzymski chciał to sprawdzić i przytulił chrześcijankę, to jej współwyznawcy zrobili mu oklep i tak spuchł, że potem hełmu nie mógł nałożyć. Zna ktoś coś podobnego?