Rydygier napisal(a): Stąd dobry Bóg, choć nigdy nie kłamie, życie doczesne odbiera ludziom masowo. Piąte przykazanie wynika stąd, iż życie człowiek jest święte, czyli należy do Boga. Jest wyłączną prerogatywą stwórcy życia to życie ludzkie kończyć. A że Bóg wie, co dla człowieka najlepsze i tego właśnie chce, odbiera każdemu życie w momencie najlepszym dla zbawienia delikwenta.
Dla mnie to brzmi dziwnie jak jakiś kalwinizm, ale może się nie znam. Mnie wychodzi z tego, że jak gdzieś była powódź i utonęło na przykład 100 ludzi, także małe dzieci, także grzesznicy itp., to znaczy, że Bóg najpierw tak wszystko urządził, żeby tych 100 ludzi znalazło się mniej w tym samym miejscu, by umrzeć wspólnie w momencie najlepszym do ich zbawienia.
No i nikt nie powinien utonąć, gdy jest w stanie grzechu śmiertelnego, bo to na pewno nie jest najlepszy moment do zbawienia.
Wataha napisal(a): A ja zbyt długo żyję w naszym środowisku, żeby traktować wszystko co czytam na poważnie Inaczej podchodzimy do Ewangelii, to już wiemy. I tyle
Tu nie o Ewangelię idzie tylko o elementarny szacunek do inteligencji rozmówcy. Co tekst "w Ewangelii raczej nie ma zachęty do zabijania" znaczy? Pewnie, że nie ma. Generalnie ludzie są niechętni do zabijania, mało tekstów zachęca do zabijania przypadkowych ludzi. Ale rozmowa nie dotyczy tego, czy należy złapać za gazrurkę i prać na lewo i prawo przechodniów po czaszkach, tylko czy jeśli jakiś zwyrodnialec przyłoży brzytwę do gardła dziecka, to masz prawo go pierdolnąć w papę czy nie masz, prawda? Otóż - Jego Świątobliwość odbiera to prawo Ukraińcom i wspiera się sfałszowanym cytatem z Pisma. To grube zachowanie, nie przystoi starszemu panu w białej sukience i bereciku z antenką i chyba nikomu. A ty próbujesz go bronić rżnąc głupa.
Który cytat z Pisma papież sfałszował lub cytował sfałszowany?
Wataha napisal(a): Który cytat z Pisma papież sfałszował lub cytował sfałszowany?
Ten
Jego Świątobliwość napisal(a): Jezus prosił swoich uczniów w Getsemani, aby wyrzekli się przemocy, by odłożyli miecze, bo wszyscy którzy mieczem wojują, od miecza giną.
Jezus wcale nie prosił uczniów, by wyrzekli się przemocy. Św. Mateusz zdarzenie opisuje detalicznie:
A oto jeden z tych, którzy byli z Jezusem, wyciągnął rękę, dobył miecza i ugodziwszy sługę najwyższego kapłana odciął mu ucho. Wtedy Jezus rzekł do niego: «Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną. Czy myślisz, że nie mógłbym poprosić Ojca mojego, a zaraz wystawiłby Mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów? Jakże więc spełnią się Pisma, że tak się stać musi?»
A tak pisze św. Jan:
Wówczas Szymon Piotr, mając przy sobie miecz, dobył go, uderzył sługę arcykapłana i odciął mu prawe ucho. A słudze było na imię Malchos. Na to rzekł Jezus do Piotra: «Schowaj miecz do pochwy. Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec?»
Pozostali ewangeliści odpuszczają sobie pacyfizm ograniczając się do opisu przykrego zdarzenia, które spotkało niejakiego Malchosa. Przyczyny rezygnacji z obrony Jezusa (i to niezawodnej, dwanaście zastępów aniołów!) są wyłożone detalicznie: ma się wypełnić. Nie ma programowego wyrzekania się przemocy!
marniok napisal(a): Aaaa jednak nie, odpada ten przykład bo to był tur germański, mimo że to przykład niebiernego oporu, a tobie chodziło o cośkolwiek wobec rzymskiego panowania
Przede wszystkim wolałbym legendę z tych pierwszych 3-4 wieków, a nie z 19 :-) Coś co sami ci chrześcijanie mówili o sobie i dawali jako wzór innym, a nie to, co po wielu wiekach sobie o nich wyobrażano. Więc nawet legendy średniowieczne też już odpadają.
Ale mogą być też opowieści pogańskie z tamtych czasów. Mogę sobie na przykład wyobrazić satyrę pogańską, że ci chrześcijanie tak wciąż opowiadają o miłości i to nawet nieprzyjaciół, a jak jeden żołnierz rzymski chciał to sprawdzić i przytulił chrześcijankę, to jej współwyznawcy zrobili mu oklep i tak spuchł, że potem hełmu nie mógł nałożyć. Zna ktoś coś podobnego?
Pozostaje zatem podejście w stylu że w XIX wieku legendę tę dopiero spisano a jej źródło jest o wiele, wiele starsze...
A tak na poważnie to może coś w temacie niebiernego oporu mówią niekanoniczne teksty ewangeliczne? Jakieś apokryfy? Nie wiem, nie znam się, tylko kąbinuje.
Ok. Czyli według Ciebie każdy przykład nieprzemocowego działania Jezusa był uwarunkowany celem Boga tzn śmierci i zmartwychwstania Syna a nie uniwersalnym przesłaniem Bożym? Dobrze rozumiem?
Co znaczy "największe zbliżenie" w przypadku grzesznika w stanie grzechu śmiertelnego. To chyba jest największe oddalenie, inaczej nie byłby to grzech śmiertelny.
A w przypadku tygodniowego dziecka? A takiego, które zabito w łonie matki? Nawet tak mechanicznie i na samym początku - zażytą "na wszelki wypadek" pigułką poronną?
Pytania się mnożą.... Na szczęście to chyba nie jest część depozytu wiary.
Wataha napisal(a): Ok. Czyli według Ciebie każdy przykład nieprzemocowego działania Jezusa był uwarunkowany celem Boga tzn śmierci i zmartwychwstania Syna a nie uniwersalnym przesłaniem Bożym? Dobrze rozumiem?
Nie rozumiem opozycji. Po mojemu śmierć i zmartwychwstania Syna jest uniwersalnym przesłaniem Bożym.
Na razie próbuję ogarnąć sens objawienia A. Lenczewskiej. A jeśli nie wiadomo, co pewne określenia znaczą, jak z tym "największym zbliżeniem" to może lepiej milczeć i wielbić Boga w ciszy zamiast siać zamęt.
Naprawdę Kolega wierzy, że wyabortowane dziecko zostało zabite w najlepszym dla niego momencie? Proszę o jasną odpowiedź (tak, tak, nie, nie), bo chciałbym w ostateczności przynajmniej ogarnąć sposób myślenia Kolegi.
marniok napisal(a): Nie wiem, nie znam się, tylko kąbinuje.
Też nie wiem i nie znam się, ale tutaj padały tak zdecydowane opinie, że może ktoś wie, jak to było na początku przez pierwsze 10 pokoleń chrześcijan i jaka do tego była podkładka :-)
Mnie uczono tylko, że byli prześladowani i godnie przyjmowali męczeństwo. I że Żydzi-żydzi podskakiwali Rzymianom, a Żydzi-chrześcijanie nie. Nie przypominam sobie opowieści, żeby jakiś chrześcijanin jebnął napastnika, który zamierzył się na jego współbraci.
Na razie próbuję ogarnąć sens objawienia A. Lenczewskiej.
OK. Zatem po mojemu będzie tak:
Co znaczy "największe zbliżenie" w przypadku grzesznika w stanie grzechu śmiertelnego.
Znaczy dokładnie to, co Pan Jezus powiedział (bo i cóżby innego, doprawdy): że to był moment jego największego zbliżenia. Podpowiedź: najlepszy nie znaczy świetny.
Naprawdę Kolega wierzy, że wyabortowane dziecko zostało zabite w najlepszym dla niego momencie?
Tak. Dlaczego nie? Z tego, co nam o sobie Pan Bóg objawił - publicznie - wiemy dość, by wywnioskować, że będzie skutecznie i nieomylnie robił wszystko, co możliwe bez łamania wolnej woli, by każdego człowieka doprowadzić do zbawienia. To Dobry Pasterz. Z drugiej strony chyba guzik wiemy o charakterze i jakości relacji takiego dziecka z Bogiem, by na tej podstawie ośmielać się wnosić cokolwiek przeczącego publicznemu objawieniu.
Na razie próbuję ogarnąć sens objawienia A. Lenczewskiej.
OK. Zatem po mojemu będzie tak:
Co znaczy "największe zbliżenie" w przypadku grzesznika w stanie grzechu śmiertelnego.
Znaczy dokładnie to, co Pan Jezus powiedział (bo i cóżby innego, doprawdy): że to był moment jego największego zbliżenia. Podpowiedź: najlepszy nie znaczy świetny.
Jak moment, który prowadzi do piekła może być "zbliżeniem" do Boga? Znowu zamęt ze znaczeniem słów.
Naprawdę Kolega wierzy, że wyabortowane dziecko zostało zabite w najlepszym dla niego momencie?
Tak. Dlaczego nie?
Czyli zabijanymi dziećmi nie ma się co przejmować, bo dostały to, co dla nich najlepsze, a zaszkodzili sobie jedynie ci, co je zabili. Tylko jak ci zabijający mogli mieć wolną wolę, kiedy to Pan Bóg wybrał ten moment zabicia?
Dla mnie to znowu kalwinizmem śmierdzi. Pan Bóg wszystko ustawia jak figurki na szachownicy. Mnie uczyli, że Pan Bóg pragnie zbawienia wszystkich i daje każdemu do tego potrzebną łaskę, którą człowiek może odtrącić. Po co się modlić o dobrą śmierć, po co prosić Maryję o modlitwę w godzinie śmierci, kiedy z góry wiadomo na pewno, że będzie w najlepszym możliwym momencie?
Śmierć naturalna przychodzi w najlepszym dla duszy ludzkiej momencie. Z morderstwem jest inaczej. Dlatego modlimy się:
Od nagłej i niespodzianej śmierci Zachowaj nas Panie!
Ludzie czynią zło, a potem twierdzą, że "Bóg tak chciał". To nie tak. Bóg dopuszcza do braku wyboru przez człowieka dobra, z szacunku dla ludzkiej wolnej woli, którą nas obdarzył. Sprawiedliwym jest, by za grzechy zamordowanego grzesznika odpowiedział jego zabójca, bez wyłączenia własnego grzechu śmiertelnego. Jednak największym przymiotem Boga jest Jego Miłosierdzie, możliwe do uzyskania pod określonymi warunkami.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Wataha napisal(a): Który cytat z Pisma papież sfałszował lub cytował sfałszowany?
Ten
Jego Świątobliwość napisal(a): Jezus prosił swoich uczniów w Getsemani, aby wyrzekli się przemocy, by odłożyli miecze, bo wszyscy którzy mieczem wojują, od miecza giną.
Jezus wcale nie prosił uczniów, by wyrzekli się przemocy. Św. Mateusz zdarzenie opisuje detalicznie:
A oto jeden z tych, którzy byli z Jezusem, wyciągnął rękę, dobył miecza i ugodziwszy sługę najwyższego kapłana odciął mu ucho. Wtedy Jezus rzekł do niego: «Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną. Czy myślisz, że nie mógłbym poprosić Ojca mojego, a zaraz wystawiłby Mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów? Jakże więc spełnią się Pisma, że tak się stać musi?»
A tak pisze św. Jan:
Wówczas Szymon Piotr, mając przy sobie miecz, dobył go, uderzył sługę arcykapłana i odciął mu prawe ucho. A słudze było na imię Malchos. Na to rzekł Jezus do Piotra: «Schowaj miecz do pochwy. Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec?»
Pozostali ewangeliści odpuszczają sobie pacyfizm ograniczając się do opisu przykrego zdarzenia, które spotkało niejakiego Malchosa. Przyczyny rezygnacji z obrony Jezusa (i to niezawodnej, dwanaście zastępów aniołów!) są wyłożone detalicznie: ma się wypełnić. Nie ma programowego wyrzekania się przemocy!
Racja. Powinien posłużyć się innym cytatem, by osiągnąć zamierzony efekt. Kazanie na Górze
Piąte przykazanie 5 21 Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!*; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka*, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego.
Mt 5,21-22
Jednak poprzez KKk nasz Kościół naucza nas:
Uprawniona obrona
2263 Uprawniona obrona osób i społeczności nie jest wyjątkiem od zakazu zabijania niewinnego człowieka, czyli dobrowolnego zabójstwa. "Z samoobrony... może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia oraz zabójstwo napastnika... Pierwszy zamierzony, a drugi nie zamierzony 36 .
2264 Miłość samego siebie pozostaje podstawową zasadą moralności. Jest zatem uprawnione domaganie się przestrzegania własnego prawa do życia. Kto broni swojego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios:
Jeśli ktoś w obronie własnego życia używa większej siły, niż potrzeba, będzie to niegodziwe. Dozwolona jest natomiast samoobrona, w której ktoś w sposób umiarkowany odpiera przemoc... Nie jest natomiast konieczne do zbawienia, by ktoś celem uniknięcia śmierci napastnika zaniechał czynności potrzebnej do należnej samoobrony, gdyż człowiek powinien bardziej troszczyć się o własne życie niż o życie cudze 37 .
2265 Uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby, za wspólne dobro rodziny lub państwa. Obrona dobra wspólnego wymaga, aby niesprawiedliwy napastnik został pozbawiony możliwości wyrządzania szkody. Z tej racji prawowita władza ma obowiązek uciec się nawet do broni, aby odeprzeć napadających na wspólnotę cywilną powierzoną jej odpowiedzialności.
Czy papież zapomniał o KKk?
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
AnnaE napisal(a): Śmierć naturalna przychodzi w najlepszym dla duszy ludzkiej momencie. Z morderstwem jest inaczej.
No i to jest całkiem inna sytuacja niż to zdanie z objawień A. Lenczewskiej: "Każdego zabieram z tego świata w chwili największego zbliżenia do mnie".
Ale może "każdego" nie znaczy tam "każdego", tylko "każdego, który nie został zamordowany, nie spadła mu na głowę doniczka, nie zabił go nieuważny kierowca itp. itd.". Czyli każdego, który nie umarł nagłą i niespodziewaną śmiercią.
W każdym razie zamęt jest. Więc raczej nie będę wierzył, że to Pan Jezus robi ten zamęt.
AnnaE napisal(a): Śmierć naturalna przychodzi w najlepszym dla duszy ludzkiej momencie. Z morderstwem jest inaczej.
No i to jest całkiem inna sytuacja niż to zdanie z objawień A. Lenczewskiej: "Każdego zabieram z tego świata w chwili największego zbliżenia do mnie".
Ale może "każdego" nie znaczy tam "każdego", tylko "każdego, który nie został zamordowany, nie spadła mu na głowę doniczka, nie zabił go nieuważny kierowca itp. itd.". Czyli każdego, który nie umarł nagłą i niespodziewaną śmiercią.
W każdym razie zamęt jest. Więc raczej nie będę wierzył, że to Pan Jezus robi ten zamęt.
Kto sieje zamęt, to już powinieneś wiedzieć. Natomiast zdanie:
"Każdego zabieram z tego świata w chwili największego zbliżenia do mnie".
nie jest zdaniem fałszywym. Człowiek zabity, nie został zabrany przez Boga, a raczej został Bogu gwałtem zwrócony.
"Każdego zabieram z tego świata w chwili największego zbliżenia do mnie".
nie jest zdaniem fałszywym. Człowiek zabity nie został zabrany przez Boga, a raczej został Bogu gwałtem zwrócony.
Niestety nie mogę uwierzyć, że Bóg tak to jakoś urządził, że dzieci zabite w łonach matek zostały zabite w chwili największego zbliżenia do Boga. Że te dzieci nie miały już szansy (przeznaczenie?) zbliżyć się w późniejszym życiu do Boga bardziej, przez świadomą miłość i życie z Bogiem.
No i żeby to tak urządzić Bóg musiałby chyba zanegować wolną wolę tych zabójców. Bo niby skąd kobieta podejmująca decyzję o aborcji miałaby wiedzieć, czy ta "chwila największego zbliżenia" do Boga jej mordowanego dziecka nadejdzie za tydzień czy za dwa tygodnie.
Dla mnie taka wizja to jakiś kalwinizm. Bóg, który wszystko z góry poustawiał jak pionki na szachownicy i w dodatku jeszcze gra sam ze sobą.
"Każdego zabieram z tego świata w chwili największego zbliżenia do mnie".
nie jest zdaniem fałszywym. Człowiek zabity, nie został zabrany przez Boga, a raczej został Bogu gwałtem zwrócony.
Niestety nie mogę uwierzyć, że Bóg tak to jakoś urządził, że dzieci zabite w łonach matek zostały zabite w chwili największego zbliżenia do Boga. Że te dzieci nie miały już szansy (przeznaczenie?) zbliżyć się w późniejszym życiu do Boga bardziej, przez świadomą miłość i życie z Bogiem.
No i żeby to tak urządzić Bóg musiałby chyba zanegować wolną wolę tych zabójców. Bo niby skąd kobieta podejmująca decyzję o aborcji miałaby wiedzieć, czy ta "chwila największego zbliżenia" do Boga jej mordowanego dziecka nadejdzie za tydzień czy za dwa tygodnie.
Dla mnie taka wizja to jakiś kalwinizm. Bóg, który wszystko z góry poustawiał jak pionki na szachownicy i w dodatku jeszcze gra sam ze sobą.
Jeszcze raz: Człowiek zabity, nie został zabrany przez Boga, a raczej został Bogu gwałtem zwrócony.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Jak moment, który prowadzi do piekła może być "zbliżeniem" do Boga? Znowu zamęt ze znaczeniem słów.
A wiadomo, że moment śmierci takiego grzesznika tam prowadzi? A jeśli w tym właśnie momencie - i tylko w tym - stając przed Bogiem był gotów odwołać się na koniec do Bożego miłosierdzia i pożałować zła?
Czyli zabijanymi dziećmi nie ma się co przejmować, bo dostały to, co dla nich najlepsze, a zaszkodzili sobie jedynie ci, co je zabili.
Tak by wynikało względem każdej śmierci, chyba, że się mylę. Tu podepnę:
Człowiek zabity, nie został zabrany przez Boga, a raczej został Bogu gwałtem zwrócony.
I to jest prawda. Trzeba tu pamiętać o jeszcze jednym: każde zło, jakie człowiek popełnia jest z góry uwzględnione i wykorzystane w Bożym planie zbawienia. Bóg z góry wiedział, że dany człowiek, którego stworzy, zostanie zamordowany. Czy wobec tego świadomie upośledził szanse zbawienia tego człowieka?
Jeśli Bóg jest:
- wszechmocny, - wszechwiedzący, - chcący dla każdego człowieka zbawienia, - szanujący ludzka wolną wolę,
to wynika mi, że jedyna przeszkoda, jaka może człowieka odgrodzić od zbawienia to jego źle wykorzystana wolna wola. Czy cudza wola może mi odebrać zbawienie? Myślę, że nie. Czy może mi utrudnić osiągnięcie zbawienia? No więc na ten moment nie wiem.
Po co się modlić o dobrą śmierć, po co prosić Maryję o modlitwę w godzinie śmierci, kiedy z góry wiadomo na pewno, że będzie w najlepszym możliwym momencie?
Ale jak Kolega myśli, po co się w ogóle modlimy, skoro przecież Bóg wie wszystko i zatroszczył się o wszystko z góry?
W każdym razie zamęt jest.
Bywa zamęt w głowie, gdy mylne, acz pozornie poukładane pojmowanie rzeczywistości ulega naruszeniu. Dysonans poznawczy. Zamęt jest też wtedy, gdy człowiek próbuje sobie akuratnie poukładać w głowie i ogarnąć rozumem sprawy, które rozum w sposób jasny przerastają. W naszych tu rozmowach możemy mieć rację lub się mylić sromotnie, po to jest rozmowa, by wspólnie dochodzić prawdy, na ile się da. Ale jeśli ktoś z własnego rozumienia czyni ostateczne kryterium prawdziwości tego, co słyszy, to ubóstwia swój rozum. Tego się strzeżmy.
Tylko jak ci zabijający mogli mieć wolną wolę, kiedy to Pan Bóg wybrał ten moment zabicia?
A dlaczego nie? Wszechwiedzący Bóg wie z góry, co każdy człowiek wybierze w sposób wolny, i z góry uwzględnia to w swoim planie. W jaki sposób ten fakt miałby negować wolność ludzkiej woli?
O! Rydygierze! Skoro już wróciłeś, to zadam ci pytanie, które już tutaj padło, lecz nikt nie odpowiedział. Jakoś mnie to gryzie i trochę przeszkadza, ale nie tak znowu bardzo, lecz szukam mądrzejszego co by mi może wyjaśnił.
Nawet nie tyle gryzie mnie, że tak jest, bo skoro Bóg jest Miłością i jest Wszechmocny i Wszechwiedzący, to znaczy, że tak jak jest, jest dobrze, jednak pytanie nie chce wylecieć z mojego móżdżku.
Otóż:
Sporo ludzi "zarzuca" Panu Bogu, że stworzył świat, w którym jest "tyle zła", że w ogóle zło jest dozwolone, dopuszczone, możliwe.
Aby to "tym ludziom" (pytającym) wyjaśnić, mówi się, że Pan Bóg nie chciał mieć robocików. Że zło jest konsekwencją wolnej woli. Że ludzie mogą robić rzeczy dobre i rzeczy złe i czasem wybierają te złe.
Być może to jest błędne tłumaczenie, ale bardzo częste, powtarzane głównie po "naszej stronie". Zapewne spotkałeś się z nim nie raz. Sens tego tłumaczenia jest taki, że świat z wolną wolą (czego implikacją jest istnienie zła) jest lepszy niż bez wolnej woli i bez zła.
Ale skoro podczas tego życia doczesnego, trwającego tyle, co mrugnięcie okiem, w oczach Pana zasłużymy na tyle łaski, by doznać zbawienia, to potem osiągniemy szczęście wieczne. Będziemy żyli w świecie, w którym nie ma zła, w którym nie będziemy mogli (chcieli?) uczynić złych rzeczy. Czyli nie będziemy mieli wolnej woli? Czy też będziemy mieli ale nie będziemy chcieli z niej skorzystać? Czy taki świat będzie gorszy od doczesnego? Raczej nie.
A skoro nie, to dlaczego taki lepszy świat nie jest światem domyślnym, od początku?
Kościół naucza(ł?), o ograniczeniu przemocy do nieeskalujących konsekwencji. Potrzeba było wielu wieków ewolucji i rozwoju filozofii chrześcijańskiej aby oddzielić czyn od skutków i intencji, to był nieprawdopodobny przełom. Co do pierwszych wieków chrześcijaństwa, to mamy ograniczoną ilość świadectw z epoki, więc wnioskowanie jest oparte na dużej niepewności. Co do wyjaśniania intencji Boga, poza główną czyli chęcią zbawienia wszystkich ale bez naruszania ich wolnej woli, w kwestiach szczegółowych zalecam cierpliwość, po śmierci stanie się to wszystko zrozumiałe, poczekaj chwilę.
Aby to "tym ludziom" (pytającym) wyjaśnić, mówi się, że Pan Bóg nie chciał mieć robocików. Że zło jest konsekwencją wolnej woli. Że ludzie mogą robić rzeczy dobre i rzeczy złe i czasem wybierają te złe.
Być może to jest błędne tłumaczenie, ale bardzo częste, powtarzane głównie po "naszej stronie". Zapewne spotkałeś się z nim nie raz.
Ano częste. Takoż wyjaśnienie rzeczywiście mi znane. Bywa też z pytaniem "wolałbyś sam być bezwolną pacynką?". Uważam, że to niewystarczające. Tzn. oczywiście w rzeczy samej jest tak, nie inaczej urządzone, bo Bóg chciał tak, a nie chciał inaczej, ale niewierzącemu to kwestii nie rozwiązuje. Jeśli bowiem Bóg ma cechy wymienione wyżej, to dlaczego, wszak mogąc, nie stworzył człowieka od razu w finalnym stanie zbawienia? Dlaczego wolał tak, jak jest? Jeśli odpowiedź nam dano - nic o tym nie wiem. Myślę, że to jedna z tajemnic naszej wiary. Zresztą niedawno temat mi wypłynął:
Będziemy żyli w świecie, w którym nie ma zła, w którym nie będziemy mogli (chcieli?) uczynić złych rzeczy. Czyli nie będziemy mieli wolnej woli? Czy też będziemy mieli ale nie będziemy chcieli z niej skorzystać? Czy taki świat będzie gorszy od doczesnego? Raczej nie.
Ano właśnie. Co będzie potem to, jak wiemy, tajemnica kolejna.
Rzecz w tym, że o ile mi wiadomo Bóg nie oczekuje od nas, byśmy wszystko zrozumieli i ładnie sobie poukładali w głowie. Raczej tego, byśmy ufali i kochali nawet nie rozumiejąc. Dla niewierzącego, albo raczej dla wroga wiary, to pretekst by zakrzyknąć "Ha! Mam was! Wasze wymysły nie tłumaczą tego!". Uczciwy niewierzący być może natomiast szczerze widzi w tym powód swojej niewiary.
Otóż gdyby to, co wiemy objaśniało nam wszystko bez żadnych tajemnic, żadnych pytań bez odpowiedzi - wtedy należałoby się martwić. Bo nie ma żadnego powodu zakładać, iż cała prawda zmieści się człowiekowi w głowie, z kolei mamy objawione coś przeciwnego - że ani oko nie widziało itd.
Katechizm umieszcza te paragrafy w rozdziale o tytule Tajemnica pozornej niemocy Boga:
272 Wiara w Boga Ojca wszechmogącego może być wystawiona na próbę przez doświadczenie zła i cierpienia. Niekiedy Bóg może wydawać się nieobecny i niezdolny do przeciwstawienia się złu. Bóg Ojciec objawił jednak swoją wszechmoc w sposób najbardziej tajemniczy w dobrowolnym uniżeniu i w zmartwychwstaniu swego Syna, przez które zwyciężył zło. Chrystus ukrzyżowany jest więc "mocą Bożą i mądrością Bożą. To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi" (1 Kor 1, 24-25). W zmartwychwstaniu i wywyższeniu Chrystusa Ojciec "na podstawie działania (swojej) potęgi i siły" okazał "przemożny ogrom mocy względem nas wierzących" (Ef 1,19).
273 Jedynie wiara może przylgnąć do tajemniczych dróg wszechmocy Bożej. Ta wiara chlubi się ze swych słabości, by przyciągnąć do niej moc Chrystusa. Najdoskonalszym wzorem tej wiary jest Dziewica Maryja, która uwierzyła, że "dla Boga... nie ma nic niemożliwego" (Łk 1, 37), i która mogła uwielbiać Pana: "Wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny. Święte jest Jego imię" (Łk 1, 49).
274 "Nic nie może tak umocnić naszej wiary i naszej nadziei, jak głębokie przekonanie wyryte w naszych duszach, że dla Boga nie ma nic niemożliwego. Jeśli nasz rozum przyjmie myśl o Bożej wszechmocy, z łatwością i bez żadnego wahania uzna to wszystko, co następnie przedstawi nam do wierzenia (Credo): to, co największe, najbardziej niezrozumiałe i najwznioślejsze, wykraczające poza zwyczajne prawa natury".
I dalej:
302 Stworzenie ma właściwą sobie dobroć i doskonałość, ale nie wyszło całkowicie wykończone z rąk Stwórcy. Jest ono stworzone "w drodze" (in statu viae) do ostatecznej doskonałości, którą ma dopiero osiągnąć i do której Bóg je przeznaczył. Bożą Opatrznością nazywamy zrządzenia, przez które Bóg prowadzi swoje stworzenie do tej doskonałości:
Wszystko zaś, co Bóg stworzył, zachowuje swoją Opatrznością i wszystkim rządzi, "sięgając potężnie od krańca do krańca i władając wszystkim z dobrocią" (Mdr 8,1), bo "wszystko odkryte i odsłonięte jest przed Jego oczami" (Hbr 4,13), nawet to, co ma stać się w przyszłości z wolnego działania stworzeń (Sobór Watykański I: DS 3003).
309 Jeśli Bóg, Ojciec wszechmogący, Stwórca uporządkowanego i dobrego świata, troszczy się o wszystkie swoje stworzenia, to dlaczego istnieje zło? Tego pytania, równie naglącego jak nieuniknionego, równie bolesnego jak tajemniczego, nie wyczerpie żadna łatwa odpowiedź. Odpowiedzi na to pytanie udziela dopiero całość wiary chrześcijańskiej: dobroć stworzenia, dramat grzechu, cierpliwa miłość Boga, wychodząca ciągle naprzeciw człowieka przez Jego przymierza, odkupieńcze Wcielenie Jego Syna, dar Ducha Świętego, zgromadzenie Kościoła, moc sakramentów oraz wezwanie do szczęśliwego życia, do którego wszystkie wolne stworzenia są zaproszone, zanim przyjmą jeszcze to wezwanie; lecz mogą także - co jest straszną tajemnicą - z góry je odrzucić. Nie ma takiego elementu w orędziu chrześcijańskim, który nie byłby częściową odpowiedzią na pytanie o zło.
310 Dlaczego jednak Bóg nie stworzył świata tak doskonałego, by żadne zło nie mogło w nim istnieć? W swojej nieskończonej mocy Bóg zawsze mógłby stworzyć coś lepszego. W swojej nieskończonej mądrości i dobroci Bóg chciał jednak w sposób wolny stworzyć świat "w drodze" do jego ostatecznej doskonałości. To stawanie się dopuszcza w zamyśle Bożym pojawianie się pewnych bytów, a zanikanie innych; dopuszcza obok tego, co najdoskonalsze, także to, co mniej doskonałe; obok budowania natury, również zniszczenia. Obok dobra fizycznego istnieje zatem także zło fizyczne tak długo, jak długo stworzenie nie osiągnie swojej doskonałości.
To jest też ciekawe, może naprowadzić na właściwie intuicje w omawianych kwestiach:
412 Dlaczego jednak Bóg nie powstrzymał pierwszego człowieka od grzechu? Św. Leon Wielki odpowiada: "Niewypowiedziana łaska Chrystusa dała nam większe dobra niż te, których nas pozbawiła zawiść demona". Św. Tomasz z Akwinu mówi: "Nic nie sprzeciwia się temu, żeby natura ludzka po grzechu została przeznaczona do jeszcze wyższego celu. Bóg bowiem dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego jeszcze większe dobro. Stąd słowa św. Pawła: Gdzie wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska. (Rz 5, 20). A hymn wielkanocny Exsultet głosi: <<O szczęśliwa wina, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel>>".
Dlatego teologia jest tak trudną nauką, bo używając języka naturalnego siłą rzeczy nie może się posługiwać metajęzykiem, więc nieustannie plącze się w paradoksie kłamcy. Trzeba mieć łeb jak sklep niczym św. Tomasz z Akwenu, by sobie z tym poradzić.
Późna scholastyka próbowała wykształcić metajęzyk, dziś jednak nikt nie jest w stanie zrozumieć wszystkich tych wszystkich skrótów i subtelności znaczeniowych.
Jeśli brzytwa jest przy szyi dziecka, to jest najprostszy test twej miłości do niego. Jeśli nie myślisz ani sekundy, ani tercji tylko walisz agresora po ryju, znaczy, że ta miłość jest prawdziwa. Jeśli robisz co innego, jest inaczej. A miłość do niewiniątka to miłość do Chrystusa, bo "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili", prawda?
Trzeba uzupełnić, iż Chrystus jest "nie gorzej" obecny w napastniku a miłość bliźniego w przedstawionej sytuacji tyczy się i jego i ofiary napaści. Natomiast zauważmy, iż właściwym celem miłości bliźniego, przedmiotem jej troski, nie jest życie doczesne czy dobrostan bliźniego tylko jego życie wieczne. A zatem, jeśli przykładamy napastnikowi nawet potencjalnie zabójczy wektor siły w okolicy twarzoczaszki, to z uwagi na życie wieczne.
Dokładnie. Jeśli człowiek posuwa się do przyłożenia brzytwy do gardła dziecka, to solidne zaliczenie gazrurką w ryj jest tym, czego mu potrzeba najbardziej.
Rydygier napisal(a): Wszechwiedzący Bóg wie z góry, co każdy człowiek wybierze w sposób wolny, i z góry uwzględnia to w swoim planie. W jaki sposób ten fakt miałby negować wolność ludzkiej woli?
Jakby mi jeszcze Kolega wytłumaczył prosto czym to się różni od kalwinizmu to bym podziękował.
Zawsze mi się wydawało, że "predestynacja" to właśnie takie "uwzględnienie z góry". Kalwin chyba nie negował, że człowiek sobie wybiera co chce, kawa czy herbata, zamordować Jasia czy nie... Ale właśnie chodzi o to, że te wszystkie jego wybory już są uwzględnione z góry. I jeden swoimi wyborami już w planie Bożym jest zapisany do piekła a drugi do nieba.
Komentarz
No i nikt nie powinien utonąć, gdy jest w stanie grzechu śmiertelnego, bo to na pewno nie jest najlepszy moment do zbawienia.
A oto jeden z tych, którzy byli z Jezusem, wyciągnął rękę, dobył miecza i ugodziwszy sługę najwyższego kapłana odciął mu ucho. Wtedy Jezus rzekł do niego: «Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną. Czy myślisz, że nie mógłbym poprosić Ojca mojego, a zaraz wystawiłby Mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów? Jakże więc spełnią się Pisma, że tak się stać musi?»
A tak pisze św. Jan:
Wówczas Szymon Piotr, mając przy sobie miecz, dobył go, uderzył sługę arcykapłana i odciął mu prawe ucho. A słudze było na imię Malchos. Na to rzekł Jezus do Piotra: «Schowaj miecz do pochwy. Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec?»
Pozostali ewangeliści odpuszczają sobie pacyfizm ograniczając się do opisu przykrego zdarzenia, które spotkało niejakiego Malchosa. Przyczyny rezygnacji z obrony Jezusa (i to niezawodnej, dwanaście zastępów aniołów!) są wyłożone detalicznie: ma się wypełnić. Nie ma programowego wyrzekania się przemocy!
A tak na poważnie to może coś w temacie niebiernego oporu mówią niekanoniczne teksty ewangeliczne? Jakieś apokryfy?
Nie wiem, nie znam się, tylko kąbinuje.
Dobrze rozumiem?
A w przypadku tygodniowego dziecka? A takiego, które zabito w łonie matki? Nawet tak mechanicznie i na samym początku - zażytą "na wszelki wypadek" pigułką poronną?
Pytania się mnożą.... Na szczęście to chyba nie jest część depozytu wiary.
Naprawdę Kolega wierzy, że wyabortowane dziecko zostało zabite w najlepszym dla niego momencie? Proszę o jasną odpowiedź (tak, tak, nie, nie), bo chciałbym w ostateczności przynajmniej ogarnąć sposób myślenia Kolegi.
Mnie uczono tylko, że byli prześladowani i godnie przyjmowali męczeństwo. I że Żydzi-żydzi podskakiwali Rzymianom, a Żydzi-chrześcijanie nie. Nie przypominam sobie opowieści, żeby jakiś chrześcijanin jebnął napastnika, który zamierzył się na jego współbraci.
Dziwne że nikt nie przytoczył poniższego fotogramu ze soboru
Czyli zabijanymi dziećmi nie ma się co przejmować, bo dostały to, co dla nich najlepsze, a zaszkodzili sobie jedynie ci, co je zabili. Tylko jak ci zabijający mogli mieć wolną wolę, kiedy to Pan Bóg wybrał ten moment zabicia?
Dla mnie to znowu kalwinizmem śmierdzi. Pan Bóg wszystko ustawia jak figurki na szachownicy. Mnie uczyli, że Pan Bóg pragnie zbawienia wszystkich i daje każdemu do tego potrzebną łaskę, którą człowiek może odtrącić. Po co się modlić o dobrą śmierć, po co prosić Maryję o modlitwę w godzinie śmierci, kiedy z góry wiadomo na pewno, że będzie w najlepszym możliwym momencie?
Z morderstwem jest inaczej. Dlatego modlimy się: Ludzie czynią zło, a potem twierdzą, że "Bóg tak chciał". To nie tak. Bóg dopuszcza do braku wyboru przez człowieka dobra, z szacunku dla ludzkiej wolnej woli, którą nas obdarzył.
Sprawiedliwym jest, by za grzechy zamordowanego grzesznika odpowiedział jego zabójca, bez wyłączenia własnego grzechu śmiertelnego. Jednak największym przymiotem Boga jest Jego Miłosierdzie, możliwe do uzyskania pod określonymi warunkami.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Kazanie na Górze Mt 5,21-22
Jednak poprzez KKk nasz Kościół naucza nas: Czy papież zapomniał o KKk?
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Ale może "każdego" nie znaczy tam "każdego", tylko "każdego, który nie został zamordowany, nie spadła mu na głowę doniczka, nie zabił go nieuważny kierowca itp. itd.". Czyli każdego, który nie umarł nagłą i niespodziewaną śmiercią.
W każdym razie zamęt jest. Więc raczej nie będę wierzył, że to Pan Jezus robi ten zamęt.
Natomiast zdanie: nie jest zdaniem fałszywym. Człowiek zabity, nie został zabrany przez Boga, a raczej został Bogu gwałtem zwrócony.
Nie powinnam wypowiadać się na temat "objawień" nieuznanych przez Kk., więc oceniłam tylko to jedno zdanie.
https://salwowski.net/2020/01/16/czy-objawienia-alicji-lenczewskiej-pochodza-od-boga/
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
No i żeby to tak urządzić Bóg musiałby chyba zanegować wolną wolę tych zabójców. Bo niby skąd kobieta podejmująca decyzję o aborcji miałaby wiedzieć, czy ta "chwila największego zbliżenia" do Boga jej mordowanego dziecka nadejdzie za tydzień czy za dwa tygodnie.
Dla mnie taka wizja to jakiś kalwinizm. Bóg, który wszystko z góry poustawiał jak pionki na szachownicy i w dodatku jeszcze gra sam ze sobą.
No i żeby to tak urządzić Bóg musiałby chyba zanegować wolną wolę tych zabójców. Bo niby skąd kobieta podejmująca decyzję o aborcji miałaby wiedzieć, czy ta "chwila największego zbliżenia" do Boga jej mordowanego dziecka nadejdzie za tydzień czy za dwa tygodnie.
Dla mnie taka wizja to jakiś kalwinizm. Bóg, który wszystko z góry poustawiał jak pionki na szachownicy i w dodatku jeszcze gra sam ze sobą.
Jeszcze raz:
Człowiek zabity, nie został zabrany przez Boga, a raczej został Bogu gwałtem zwrócony.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Jeśli Bóg jest:
- wszechmocny,
- wszechwiedzący,
- chcący dla każdego człowieka zbawienia,
- szanujący ludzka wolną wolę,
to wynika mi, że jedyna przeszkoda, jaka może człowieka odgrodzić od zbawienia to jego źle wykorzystana wolna wola. Czy cudza wola może mi odebrać zbawienie? Myślę, że nie. Czy może mi utrudnić osiągnięcie zbawienia? No więc na ten moment nie wiem. Ale jak Kolega myśli, po co się w ogóle modlimy, skoro przecież Bóg wie wszystko i zatroszczył się o wszystko z góry? Bywa zamęt w głowie, gdy mylne, acz pozornie poukładane pojmowanie rzeczywistości ulega naruszeniu. Dysonans poznawczy. Zamęt jest też wtedy, gdy człowiek próbuje sobie akuratnie poukładać w głowie i ogarnąć rozumem sprawy, które rozum w sposób jasny przerastają. W naszych tu rozmowach możemy mieć rację lub się mylić sromotnie, po to jest rozmowa, by wspólnie dochodzić prawdy, na ile się da. Ale jeśli ktoś z własnego rozumienia czyni ostateczne kryterium prawdziwości tego, co słyszy, to ubóstwia swój rozum. Tego się strzeżmy. A dlaczego nie? Wszechwiedzący Bóg wie z góry, co każdy człowiek wybierze w sposób wolny, i z góry uwzględnia to w swoim planie. W jaki sposób ten fakt miałby negować wolność ludzkiej woli?
Nawet nie tyle gryzie mnie, że tak jest, bo skoro Bóg jest Miłością i jest Wszechmocny i Wszechwiedzący, to znaczy, że tak jak jest, jest dobrze, jednak pytanie nie chce wylecieć z mojego móżdżku.
Otóż:
Sporo ludzi "zarzuca" Panu Bogu, że stworzył świat, w którym jest "tyle zła", że w ogóle zło jest dozwolone, dopuszczone, możliwe.
Aby to "tym ludziom" (pytającym) wyjaśnić, mówi się, że Pan Bóg nie chciał mieć robocików. Że zło jest konsekwencją wolnej woli. Że ludzie mogą robić rzeczy dobre i rzeczy złe i czasem wybierają te złe.
Być może to jest błędne tłumaczenie, ale bardzo częste, powtarzane głównie po "naszej stronie". Zapewne spotkałeś się z nim nie raz. Sens tego tłumaczenia jest taki, że świat z wolną wolą (czego implikacją jest istnienie zła) jest lepszy niż bez wolnej woli i bez zła.
Ale skoro podczas tego życia doczesnego, trwającego tyle, co mrugnięcie okiem, w oczach Pana zasłużymy na tyle łaski, by doznać zbawienia, to potem osiągniemy szczęście wieczne. Będziemy żyli w świecie, w którym nie ma zła, w którym nie będziemy mogli (chcieli?) uczynić złych rzeczy. Czyli nie będziemy mieli wolnej woli? Czy też będziemy mieli ale nie będziemy chcieli z niej skorzystać? Czy taki świat będzie gorszy od doczesnego? Raczej nie.
A skoro nie, to dlaczego taki lepszy świat nie jest światem domyślnym, od początku?
Co do pierwszych wieków chrześcijaństwa, to mamy ograniczoną ilość świadectw z epoki, więc wnioskowanie jest oparte na dużej niepewności.
Co do wyjaśniania intencji Boga, poza główną czyli chęcią zbawienia wszystkich ale bez naruszania ich wolnej woli, w kwestiach szczegółowych zalecam cierpliwość, po śmierci stanie się to wszystko zrozumiałe, poczekaj chwilę.
Rzecz w tym, że o ile mi wiadomo Bóg nie oczekuje od nas, byśmy wszystko zrozumieli i ładnie sobie poukładali w głowie. Raczej tego, byśmy ufali i kochali nawet nie rozumiejąc. Dla niewierzącego, albo raczej dla wroga wiary, to pretekst by zakrzyknąć "Ha! Mam was! Wasze wymysły nie tłumaczą tego!". Uczciwy niewierzący być może natomiast szczerze widzi w tym powód swojej niewiary.
Otóż gdyby to, co wiemy objaśniało nam wszystko bez żadnych tajemnic, żadnych pytań bez odpowiedzi - wtedy należałoby się martwić. Bo nie ma żadnego powodu zakładać, iż cała prawda zmieści się człowiekowi w głowie, z kolei mamy objawione coś przeciwnego - że ani oko nie widziało itd.
Katechizm umieszcza te paragrafy w rozdziale o tytule Tajemnica pozornej niemocy Boga: I dalej: To jest też ciekawe, może naprowadzić na właściwie intuicje w omawianych kwestiach:
Późna scholastyka próbowała wykształcić metajęzyk, dziś jednak nikt nie jest w stanie zrozumieć wszystkich tych wszystkich skrótów i subtelności znaczeniowych.
Zawsze mi się wydawało, że "predestynacja" to właśnie takie "uwzględnienie z góry". Kalwin chyba nie negował, że człowiek sobie wybiera co chce, kawa czy herbata, zamordować Jasia czy nie... Ale właśnie chodzi o to, że te wszystkie jego wybory już są uwzględnione z góry. I jeden swoimi wyborami już w planie Bożym jest zapisany do piekła a drugi do nieba.