No jednak nie do końca:
"W świetle powyższego przypomina się, że ani biskup diecezjalny, ani konferencje episkopatów, ani Dykasteria, z reguły nie wydają oświadczenia, że dane zjawiska są pochodzenia nadprzyrodzonego, nawet jeśli udzielono Nihil obstat (por. nr 11). Pozostaje jednak w mocy, że Ojciec Święty może zezwolić na rozpoczęcie procedury w tym zakresie."
A w ogóle na moje oko ten dokument wcale taki głupi czy skandaliczny nie jest:
@W_Nieszczególny powiedział(a):
No jednak nie do końca:
"W świetle powyższego przypomina się, że ani biskup diecezjalny, ani konferencje episkopatów, ani Dykasteria, z reguły nie wydają oświadczenia, że dane zjawiska są pochodzenia nadprzyrodzonego, nawet jeśli udzielono Nihil obstat (por. nr 11). Pozostaje jednak w mocy, że Ojciec Święty może zezwolić na rozpoczęcie procedury w tym zakresie."
A w ogóle na moje oko ten dokument wcale taki głupi czy skandaliczny nie jest:
Wicie, tradycyjne pytanie jest takie — co w danym tekście jest normą, którą będzie szło ok. 100% kwestii, a co ozdobnikiem, który wkleimy żeby się katole nie czepiali.
@W_Nieszczególny powiedział(a):
No ale jaka będzie różnica dla praktyki wiary, że dane zjawisko będzie miało pieczatkę z kurii "nihil obstat" zamiast pieczątki "cud"?
Będzie trudniej zostać obwołanym świętym.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
@W_Nieszczególny powiedział(a):
No ale jaka będzie różnica dla praktyki wiary, że dane zjawisko będzie miało pieczatkę z kurii "nihil obstat" zamiast pieczątki "cud"?
Zatem dlaczego zmieniono zasady oceny zjawisk, skoro nie ma to znaczenia dla praktyki wiary?
Ma znaczenie. Jeśli przyjmiemy, że wszystkie zjawiska są pełni wytłumaczalne z materialistycznego punktu widzenia, zamykamy listę świętych. Przypominam, że stwierdzenie cudu jest formalnym wymaganiem przy wynoszeniu na ołtarze.
Natomiast nieco co innego można mieć na myśli, niż odrośnięcie amputowanej nogi, gdy mówimy o cudach. Mam taką fajną książeczkę
I tam jest opisane kilkaset cudów (świadectw) za wstawiennictwem Świętego (bodaj po odmówieniu nowenny) i chyba żaden z nich nie jest czymś niemożliwym z punktu widzenia fizyki. Ot, zwykłe ludzkie sprawy - dla ludzi w danym ich położeniu według nich najważniejsze.
@W_Nieszczególny powiedział(a):
No ale jaka będzie różnica dla praktyki wiary, że dane zjawisko będzie miało pieczatkę z kurii "nihil obstat" zamiast pieczątki "cud"?
Zatem dlaczego zmieniono zasady oceny zjawisk, skoro nie ma to znaczenia dla praktyki wiary?
@W_Nieszczególny powiedział(a):
No ale jaka będzie różnica dla praktyki wiary, że dane zjawisko będzie miało pieczatkę z kurii "nihil obstat" zamiast pieczątki "cud"?
Zatem dlaczego zmieniono zasady oceny zjawisk, skoro nie ma to znaczenia dla praktyki wiary?
Ale to Kolega się kategorycznie wypowiada, że tak naprawdę obszerny dokument pełen zawiłych i wieloznacznych sformułowań dających szerokie pole interpretacyjne nic dla praktyki wiary nie zmienia.
Podobnie jak według niektórych (nie o Koledze tu oczywiście piszę) niczego istotnego nie zmienia Fiducia supplicans, Amoris laetitia, Traditionis custodes, a kto twierdzi inaczej ten zapewne nie przeczytał tekstu w oryginale, bo oczywiście tłumaczenia mogą być mylące, jeśli oczywiście sugerują coś zgoła innego.
@trep powiedział(a):
Tak, i tylko na potrzeby beatyfikacji. Ale to tylko przepis, można go zmienić tak, jak to, o czym teraz dyskutujemy.
Argument "ten przepis można zmienić" jest najsłabszy z możliwych, w zasadzie jego waga jest żadna. Na dziś on jest i nie ma podstaw to poglądu, że przetrwa krócej niż do końca świata. Bo Kościół jest nieomylny, prawda?
Większość cudów jest nieweryfikowalnych.
Bo w 99,9% nie chodzi o odorośnięcie kończyny ale o przemianę wewnętrzną.
Zresztą to też weryfikuje czas, na ile jest ona trwała.
Kwestia inną też jest czy ta "trwałość" jest constans czy zmienną bo ludzką jest słabość i upadanie i podnoszenie się.
To bardziej chodzi o kompas moralny/wewnętrzny/wiary który ma nas trzymać na określonym torze życia.
@trep powiedział(a):
Tak, i tylko na potrzeby beatyfikacji. Ale to tylko przepis, można go zmienić tak, jak to, o czym teraz dyskutujemy.
Argument "ten przepis można zmienić" jest najsłabszy z możliwych, w zasadzie jego waga jest żadna. Na dziś on jest i nie ma podstaw to poglądu, że przetrwa krócej niż do końca świata. Bo Kościół jest nieomylny, prawda?
Ja w ogóle nie uczestniczę w dyskusji, toteż to nie jest argument. Zdanie o Franciszku mam podobne, jak średnia forumna.
Widziałem na takim zagranicznym kanale popularno"naukowym", takim kretyńskim, jakiś program o przejściu Izraelitów przez Morze Czerwone i podawali z 7 różnych teoryj dlaczego to morze (w niektórych wersjach było to jeziorko) chwilowo umożliwiło przejście po swoim dnie. A zatem nie był to cud!
@MarianoX powiedział(a):
Ale to Kolega się kategorycznie wypowiada, że tak naprawdę obszerny dokument pełen zawiłych i wieloznacznych sformułowań dających szerokie pole interpretacyjne nic dla praktyki wiary nie zmienia.
Od kiedy pytanie jest kategorycznym twierdzeniem?
"tak naprawdę obszerny dokument pełen zawiłych i wieloznacznych sformułowań dających szerokie pole interpretacyjne" może zmienić a może i nie zmienić. Prawnicze podejście do wiary to w innej religii.
Dokument nie dotyczy palących kwestii dogmatycznych, teologicznych czy doktrynalnych ani moralnych. Bardziej tu widzę próbę uporządkowania praktyki postępowania ze zgłaszaniem objawień prywatnych i żądań ich uznania (które obecnie w dobie internetu przybrały na intensywności). Konsekwencje jakich się boicie (upadek wiary w świat ponadnaturalny) mogą z tego dokumentu nastąpić tylko wtedy gdy Kościół i my sami jako jego część będziemy zepsuci i zdemoralizowani do szpiku kości. Tylko że wtedy i najwspanialszy dokument nic nie da.
I jeszcze PS. - proszę mnie nie wtłaczać do szufladki "obrońca Franciszka" bo to nie ten przypadek. Ale uważam że sianie histerii "finis Ecclesiae" niczemu dobremu nie służy.
Tymczasem zaś pierwszy polski ksiądz katolicki, oczywiście na tzw. pełnym spontanie, pobłogosławił parę LGBT
Nie zrozumiał sformułowanego w deklaracji Fiducia supplicans sprzeciwu akceptującego w ramach dyskryminacji pozytywnej wobec takich działań czy też może czytał niewłaściwe tłumaczenie?
A z drugi strony take cuś. Widać że i tutaj nastąpił rozłam i jak mamy dwie Polski (czy może bardziej precyzyjnie: Polskę i polskojęzyczną niemcorosję) tak i samo w tzw. katolickim Kościele.
@MarianoX powiedział(a):
Tymczasem zaś pierwszy polski ksiądz katolicki, oczywiście na tzw. pełnym spontanie, pobłogosławił parę LGBT
Nie zrozumiał sformułowanego w deklaracji Fiducia supplicans sprzeciwu akceptującego w ramach dyskryminacji pozytywnej wobec takich działań czy też może czytał niewłaściwe tłumaczenie?
...ja pytam, kiedy "błogosławieństwa" dla kociołapskich hetero?
@MarianoX powiedział(a):
Tymczasem zaś pierwszy polski ksiądz katolicki, oczywiście na tzw. pełnym spontanie, pobłogosławił parę LGBT
Nie zrozumiał sformułowanego w deklaracji Fiducia supplicans sprzeciwu akceptującego w ramach dyskryminacji pozytywnej wobec takich działań czy też może czytał niewłaściwe tłumaczenie?
...ja pytam, kiedy "błogosławieństwa" dla kociołapskich hetero?
@los powiedział(a):
Chyba już było. Niejakiemu Januszowi Palikotowi z konkubiną pobłogosławiono obrączki.
Pacz Pan a mnie, ze dwajścia lat temu, ksiądz spuścił na dżewo jakem go poprosił o to samo.
Ale to było dawno, ja byłem gupi bardziej niż teraz jestem, a ksiądz był taki zwykły, ze wsi i nienowoczesny.
W ubiegłym roku papież pozwolił na błogosławienie par jednopłciowych, co wywołało opór części konserwatywnego duchowieństwa.
Take stwierdzenie pojawiło się w artykule opisującym, jak pan papież wyraził się o pedalstwie. Czyli dokument sobie a odbiór dokumentu sobie. Ja, gdy widziałem, że moje słowa zostały przez kogokolwiek źle zrozumiane, natychmiast prostowałem.
Komentarz
No jednak nie do końca:
"W świetle powyższego przypomina się, że ani biskup diecezjalny, ani konferencje episkopatów, ani Dykasteria, z reguły nie wydają oświadczenia, że dane zjawiska są pochodzenia nadprzyrodzonego, nawet jeśli udzielono Nihil obstat (por. nr 11). Pozostaje jednak w mocy, że Ojciec Święty może zezwolić na rozpoczęcie procedury w tym zakresie."
A w ogóle na moje oko ten dokument wcale taki głupi czy skandaliczny nie jest:
https://catolico.stacja7.pl/nowy-dokument-dykasterii-nauki-wiary-o-rozeznawaniu-zjawisk-nadprzyrodzonych/
Aha, czyli jak zwykle dziennikarze przekłamali.
Wicie, tradycyjne pytanie jest takie — co w danym tekście jest normą, którą będzie szło ok. 100% kwestii, a co ozdobnikiem, który wkleimy żeby się katole nie czepiali.
No ale jaka będzie różnica dla praktyki wiary, że dane zjawisko będzie miało pieczatkę z kurii "nihil obstat" zamiast pieczątki "cud"?
Będzie trudniej zostać obwołanym świętym.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Zatem dlaczego zmieniono zasady oceny zjawisk, skoro nie ma to znaczenia dla praktyki wiary?
Ma znaczenie. Jeśli przyjmiemy, że wszystkie zjawiska są pełni wytłumaczalne z materialistycznego punktu widzenia, zamykamy listę świętych. Przypominam, że stwierdzenie cudu jest formalnym wymaganiem przy wynoszeniu na ołtarze.
Jest =/= będzie.
Natomiast nieco co innego można mieć na myśli, niż odrośnięcie amputowanej nogi, gdy mówimy o cudach. Mam taką fajną książeczkę
I tam jest opisane kilkaset cudów (świadectw) za wstawiennictwem Świętego (bodaj po odmówieniu nowenny) i chyba żaden z nich nie jest czymś niemożliwym z punktu widzenia fizyki. Ot, zwykłe ludzkie sprawy - dla ludzi w danym ich położeniu według nich najważniejsze.
Motywy zmiany przepisów są podane w linkowanym już wyżej dokumencie: https://catolico.stacja7.pl/nowy-dokument-dykasterii-nauki-wiary-o-rozeznawaniu-zjawisk-nadprzyrodzonych/ , który ufam że na pewno przeczytaliście, skoro się o nim tak kategorycznie wypowiadacie.
Gwoli sprecyzowania, ponoć już teraz cud nie jest wymagany w przypadku męczenników.
Tylko w przypadku męczenników.
Tak, i tylko na potrzeby beatyfikacji. Ale to tylko przepis, można go zmienić tak, jak to, o czym teraz dyskutujemy.
Ale to Kolega się kategorycznie wypowiada, że tak naprawdę obszerny dokument pełen zawiłych i wieloznacznych sformułowań dających szerokie pole interpretacyjne nic dla praktyki wiary nie zmienia.
Podobnie jak według niektórych (nie o Koledze tu oczywiście piszę) niczego istotnego nie zmienia Fiducia supplicans, Amoris laetitia, Traditionis custodes, a kto twierdzi inaczej ten zapewne nie przeczytał tekstu w oryginale, bo oczywiście tłumaczenia mogą być mylące, jeśli oczywiście sugerują coś zgoła innego.
Argument "ten przepis można zmienić" jest najsłabszy z możliwych, w zasadzie jego waga jest żadna. Na dziś on jest i nie ma podstaw to poglądu, że przetrwa krócej niż do końca świata. Bo Kościół jest nieomylny, prawda?
Większość cudów jest nieweryfikowalnych.
Bo w 99,9% nie chodzi o odorośnięcie kończyny ale o przemianę wewnętrzną.
Zresztą to też weryfikuje czas, na ile jest ona trwała.
Kwestia inną też jest czy ta "trwałość" jest constans czy zmienną bo ludzką jest słabość i upadanie i podnoszenie się.
To bardziej chodzi o kompas moralny/wewnętrzny/wiary który ma nas trzymać na określonym torze życia.
Ja w ogóle nie uczestniczę w dyskusji, toteż to nie jest argument. Zdanie o Franciszku mam podobne, jak średnia forumna.
Tak ogólnie, nawiązując do tytułu wątku. Duch Święty swoje lata ma, to i miał prawo się zdrzemnąć podczas konklawe.
Widziałem na takim zagranicznym kanale popularno"naukowym", takim kretyńskim, jakiś program o przejściu Izraelitów przez Morze Czerwone i podawali z 7 różnych teoryj dlaczego to morze (w niektórych wersjach było to jeziorko) chwilowo umożliwiło przejście po swoim dnie. A zatem nie był to cud!
I jeszcze PS. - proszę mnie nie wtłaczać do szufladki "obrońca Franciszka" bo to nie ten przypadek. Ale uważam że sianie histerii "finis Ecclesiae" niczemu dobremu nie służy.
Wszystko już było za panowania Franciszka:
https://pch24.pl/kanonizacja-jana-xxiii-bez-koniecznosci-stwierdzenia-cudu/
Tymczasem zaś pierwszy polski ksiądz katolicki, oczywiście na tzw. pełnym spontanie, pobłogosławił parę LGBT
Nie zrozumiał sformułowanego w deklaracji Fiducia supplicans sprzeciwu akceptującego w ramach dyskryminacji pozytywnej wobec takich działań czy też może czytał niewłaściwe tłumaczenie?
A z drugi strony take cuś. Widać że i tutaj nastąpił rozłam i jak mamy dwie Polski (czy może bardziej precyzyjnie: Polskę i polskojęzyczną niemcorosję) tak i samo w tzw. katolickim Kościele.
https://wpolityce.pl/polityka/692128-wcislo-oburzonazeksiadz-przypomnial-jej-o-nauce-kosciola
...ja pytam, kiedy "błogosławieństwa" dla kociołapskich hetero?
Żeby nie było dyskryminacji.
Chyba już było. Niejakiemu Januszowi Palikotowi z konkubiną pobłogosławiono obrączki.
W Święto Świętej Rodziny, rzecz jasna.
Pacz Pan a mnie, ze dwajścia lat temu, ksiądz spuścił na dżewo jakem go poprosił o to samo.
Ale to było dawno, ja byłem gupi bardziej niż teraz jestem, a ksiądz był taki zwykły, ze wsi i nienowoczesny.
Jest skandal "Papież Franciszek użył obraźliwego określenia w stosunku do społeczności LGBT - donoszą włoskie media"
Take stwierdzenie pojawiło się w artykule opisującym, jak pan papież wyraził się o pedalstwie. Czyli dokument sobie a odbiór dokumentu sobie. Ja, gdy widziałem, że moje słowa zostały przez kogokolwiek źle zrozumiane, natychmiast prostowałem.
No ale napisali też, że ponieważ jest hiszpańskojezyczny to czasem może być źle zrozumiany.... Tylko nie załapałem przez którą stronę.