Teza kolegi: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
To wprawdzie nie jest moja teza, ale gdybym miała podjąć się próby przedstawienia argumentów, powiedziałabym tak:
1. Centrum - to inaczej środek, główny punkt, kluczowy element, coś najważniejszego, decydującego o tożsamości danego zjawiska/obszaru/rzeczy 2. Nasza cywilizacja - to zachodnia część europejskiej cywilizacji chrześcijańskiej, zbudowanej na fundamencie Pisma Świętego, filozofii greckiej i rzymskiego prawa dzięki zupełnie nowemu modelowi życia wynikającego z Objawienia, Śmierci i Zmartwychwstania Chrystusa. Mówiąc w skrócie - jesteśmy zachodnią częścią - jej spadkobiercami i kontynuatorami - cywilizacji rozwiniętej w świecie chrześcijańskiego Pentapolis w czasach późnego antyku i wczesnego średniowiecza. 3. Msza tzw. trydencka jest co do istoty tożsama z Mszą według mszału Pawła VI. Istnieje wiele tradycjji liturgicznych, wiele rytów, zachodnich i wschodnich, a my obecnie rozróżniamy jeszcze w ramach jednego Rytu rzymskiego zwyczajną i nadzwyczajną formę. Oczywiście, ta druga była kiedyś jedyną, czyli zwyczajną, ale Tradycja zmienia się stale i ten nasz współczesny Ryt rzymski z dwiema formami jest właśnie rezultatem rozwoju Tradycji (w rozumieniu kard. Newmana). 4. Określając Mszę świętą centrum cywilizacji (z zastrzeżeniem, że chodzi o obydwie formy Rytu rzymskiego, które - jak już było powiedziane - są co do istoty tym samym jednym rytem zachodnim), katolik może się powołać na dokumenty Kościoła, w których jest jasno napisane, że Msza jest ŹRÓDŁEM I SZCZYTEM chrześcijaństwa, jest więc jego centrum, jego istotą. Nie ma żadnego innego centrum niż Msza święta, bo Chrystus jest Centrum Wszechświata. 5. A skoro Msza jest centrum chrześcijaństwa, jest też centrum kultury(kultur) i cywilizacji, która(które) została przez chrześcijaństwo stworzona, przez nie uformowana. Msza święta w rycie rzymskim (w obydwu formach - zwyczajnej i nadzwyczajnej, a także w innych, częściowo zapomnianych rytach zachodnich, które nie zmieniają istoty, czyli Najświętszej Ofiary), jest centrum NASZEJ, tzn. zachodniej cywilizacji, Teza byłaby więc rozszerzona na obydwie formy Rytu rzymskiego. Może jakiś ksiądz liturgista poprawiłby niektóre sformułowania, ale myślę, że z grubsza ten uproszczony porządek rozumowania (bez wchodzenia w szczegóły) jest raczej poprawny.
"Drugim wydarzeniem były obchody 200-lecia powstania masonerii, które obserwował w Rzymie w 1917 r., gdzie studiował w Międzynarodowym Kolegium Serafickim. Młodym zakonnikiem wstrząsnęły szczególnie pochody, w których masoni nieśli sztandary z wizerunkiem Lucyfera depczącego Michała Archanioła i krzyczeli: „Diabeł będzie rządził w Watykanie, a papież będzie jego szwajcarem”.
To wtedy w 23-letnim Maksymilianie zrodziła się myśl utworzenia stowarzyszenia obrony Kościoła przed takimi atakami, które będzie na nie odpowiadać. W ten sposób 16 października 1917 r. powstała Milicja Niepokalanej (Militia Immaculatae), w Polsce znana jako Rycerstwo Niepokalanej. Jej głównym celem – jak pisał o. Kolbe – było „staranie się o nawrócenie grzeszników, heretyków, schizmatyków, Żydów itd., a zwłaszcza masonów, i o uświęcenie wszystkich pod opieką i za pośrednictwem Niepokalanej."
los napisal(a): Jeśli kolega nie zauważył mojego poglądu, to słabo widzę tę dysputę, w dyspucie scholastycznej dyskutantom stawia się dosyć wysokie wymagania, zauważanie tekstu oponenta to raczej minimum. No dobrze przypomnę:
Teza kolegi: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Moja przeciwteza: Missa Tridentina nie jest samym centrum naszej cywilizacji.
Teraz powinny nastąpić kolejne fazy disputatio ordinaria lub extraordinaria. Czekam na kolegi: distinguo, bo concedo by zakończyło rozmowę a do nego w tej fazie dysputy kolega nie ma prawa.
To napisz co według Ciebie stanowi centrum naszej cywilizacji?
Mistrz by już kolegę usadził. W dyspucie formalnej zakazane jest domaganie się dodatkowych tez. Rozważamy tylko tę: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Prawda czy fałsz? Kolegi zdaniem prawda, moim zdaniem fałsz. Czekam na pierwsze distinguo, to niestety obowiązek defendensa.
Kolega się zastanowi czy, aby na pewno poszukuje prawdy, czy jednak chodzi mu o coś innego. Ad personam? I to przed pierwszym distinquo? Publiczność by już kolegę wybuczała.
Spsialiśmy jednak strasznie przez 500 lat.
trep napisal(a):
Co to środowiska - to różnie się zdarza, ale większość to porządne, pobożne rodziny wielodzietne,
Szury chcą być oryginalne i dlatego tak.
Nie jest dobrze uogólniać. Ile znasz osób uczestniczących w Mszach w Rycie Klasycznym? Z jak wieloma rozmawiałeś? Czy znasz tylko opinie z internetu? Czy byłeś kiedyś osobiście? Uważasz, że ludźmi tymi kieruje chęć bycia oryginalnym? Warto samemu się wybrać, pomodlić się do Matki Najświętszej o dobre rozeznanie i uczestnictwo - bez uprzedzeń - i najlepiej poprosić ją, aby dalej kierowała naszymi krokami.
Osobiście znam trochę środowiska i poglądy są bardzo różne. Co do intencji - odniosłem raczej wrażenie - że wśród uczestników kieruje przede wszystkim chęć zbawienia duszy własnej, rodzin i bliskich oraz dobre wychowanie potomstwa. Co ciekawe o NOM-ie dość rzadko się rozmawia, a większość jest - że tak się wyrażę - birytualna. Przy okazji warto poczytać co o Mszy Świętej w rycie klasycznych sądzili np. święty Ojciec Pio i Józefie Maria Escriva.
MarianoX napisal(a): Forum tradsowskie to jest dramat: dominują foliarze, anarcholiberałowie, kuceria, sowieciarze, męczernnicy maseczkowi, oikofoby i tym podobna menażeria.
A tradycyjne rodziny się powykruszały... (Piszę o sobie, małej żonce i synku2. Pięć lat z rzędu, potem coraz rzadziej i koniec.)
Osobiście nie śledzę, ale z tego co się orientuję to fora tradycyjne ewoluują raczej w kierunku medium prawnuka pani Manii Wiesenthal ze Skały Podolskiej.
los napisal(a): Jeśli kolega nie zauważył mojego poglądu, to słabo widzę tę dysputę, w dyspucie scholastycznej dyskutantom stawia się dosyć wysokie wymagania, zauważanie tekstu oponenta to raczej minimum. No dobrze przypomnę:
Teza kolegi: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Moja przeciwteza: Missa Tridentina nie jest samym centrum naszej cywilizacji.
Teraz powinny nastąpić kolejne fazy disputatio ordinaria lub extraordinaria. Czekam na kolegi: distinguo, bo concedo by zakończyło rozmowę a do nego w tej fazie dysputy kolega nie ma prawa.
W triadzie Ateny Rzym Jerozolima, kluczowa jest Jerozolima. Ona nadała cel ostateczny - tj. niebo - Atenom i Rzymowi. W centrum Jerozolimy jest wcielenie Słowa - tj. Drugiej Osoby Boskiej - która przyszła na świat, aby nas zbawić. Jezus Chrystus złożył ofiarę z własnego życia - tj. umarł na krzyżu - dla naszego zbawienia, po czym Zmartwychwstał. Odtąd grzech Adama został odkupiony i otworzyło się niebo dla wiernych Chrystusowi. Codziennym uobecnieniem tej ofiary jest Msza Święta, która organicznie rozwijała się od samego początku, aby w końcu przyjąć formę klasyczną. Wobec pewnego zamieszania w XVI wieku dokładnie określono, że ryt który obowiązuje w Rzymie jest właściwy. Stąd potoczna nazwa Tridentina/Msza Trydencka. Do 1969 roku forma powszechnie obowiązywała w Kościele Rzymsko - Katolickim. Obecnie pomimo - nazwijmy to dyplomatycznie - różnego stosunku poszczególnych biskupów to wciąż współobowiązujący ryt.
W tym kontekście napisałem, że Tridentina (tj. po prostu Msza Święta) stanowi samo centrum naszej cywilizacji. Od Konstantyna Wielkiego - po ogólnym zwycięstwie chrześcijaństwa krok po kroku Bóg znalazł się w centrum życia Cywilizacji Łacińskiej - czy jak woli np. prof. Bartyzel - Cywilizacji Rzymskiej (tj. Rzymsko-Katolickiej - Ateny+Rzym+Jerozolima). Każdy aspekt życia religijnego i społecznego mniej lub bardziej nakierowany był/jest na Boga/niebo - Ora et Labora Ad Maiorem Dei Gloriam. Kościoły stanowiły/stanowią centrum życia swego rodzaju sacrum - z tą też myślą były/powinny być konstruowane, natomiast poza nimi, poza Mszą - dla której były budowane - znajduje się sfera profanum - w zasadzie też ważna, ale tylko w takim stopniu w jakim służy zbawieniu duszy.
Teza kolegi: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
To wprawdzie nie jest moja teza, ale gdybym miała podjąć się próby przedstawienia argumentów, powiedziałabym tak:
1. Centrum - to inaczej środek, główny punkt, kluczowy element, coś najważniejszego, decydującego o tożsamości danego zjawiska/obszaru/rzeczy 2. Nasza cywilizacja - to zachodnia część europejskiej cywilizacji chrześcijańskiej, zbudowanej na fundamencie Pisma Świętego, filozofii greckiej i rzymskiego prawa dzięki zupełnie nowemu modelowi życia wynikającego z Objawienia, Śmierci i Zmartwychwstania Chrystusa. Mówiąc w skrócie - jesteśmy zachodnią częścią - jej spadkobiercami i kontynuatorami - cywilizacji rozwiniętej w świecie chrześcijańskiego Pentapolis w czasach późnego antyku i wczesnego średniowiecza. 3. Msza tzw. trydencka jest co do istoty tożsama z Mszą według mszału Pawła VI. Istnieje wiele tradycjji liturgicznych, wiele rytów, zachodnich i wschodnich, a my obecnie rozróżniamy jeszcze w ramach jednego Rytu rzymskiego zwyczajną i nadzwyczajną formę. Oczywiście, ta druga była kiedyś jedyną, czyli zwyczajną, ale Tradycja zmienia się stale i ten nasz współczesny Ryt rzymski z dwiema formami jest właśnie rezultatem rozwoju Tradycji (w rozumieniu kard. Newmana). 4. Określając Mszę świętą centrum cywilizacji (z zastrzeżeniem, że chodzi o obydwie formy Rytu rzymskiego, które - jak już było powiedziane - są co do istoty tym samym jednym rytem zachodnim), katolik może się powołać na dokumenty Kościoła, w których jest jasno napisane, że Msza jest ŹRÓDŁEM I SZCZYTEM chrześcijaństwa, jest więc jego centrum, jego istotą. Nie ma żadnego innego centrum niż Msza święta, bo Chrystus jest Centrum Wszechświata. 5. A skoro Msza jest centrum chrześcijaństwa, jest też centrum kultury(kultur) i cywilizacji, która(które) została przez chrześcijaństwo stworzona, przez nie uformowana. Msza święta w rycie rzymskim (w obydwu formach - zwyczajnej i nadzwyczajnej, a także w innych, częściowo zapomnianych rytach zachodnich, które nie zmieniają istoty, czyli Najświętszej Ofiary), jest centrum NASZEJ, tzn. zachodniej cywilizacji, Teza byłaby więc rozszerzona na obydwie formy Rytu rzymskiego. Może jakiś ksiądz liturgista poprawiłby niektóre sformułowania, ale myślę, że z grubsza ten uproszczony porządek rozumowania (bez wchodzenia w szczegóły) jest raczej poprawny.
W zasadzie zgoda, znam też inne wypowiedzi, ale sens ich jest podobny.
Skrzypek napisal(a): Wg mnie Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji. Środki nadprzyrodzone do nieba w najlepszej formie,
? Czyliże że Ciało & Krew Chrystusa (Komunia) jest jakieś takie "lepsze" na starej mszy?
Albo woda święcona świętszejsza?
--- Otóż środki do zbawienia są takie same, ponieważ Dawca jest ten sam. A formy (podania) mogą być różne. I nie gorsze wcale. (Rozumiem osobiste odczucie, lecz jest subiektywne oraz emocjonalne raczej niż rozumowe.)
Co do zasady zgoda, ale chodziło mi o całokształt począwszy od definicji Mszy przez jej układ i treść którą zawiera, podobnie jeśli chodzi o sakramenty i sakramentalia, w których istnieją pewne różnice.
los napisal(a): Jeśli kolega nie zauważył mojego poglądu, to słabo widzę tę dysputę, w dyspucie scholastycznej dyskutantom stawia się dosyć wysokie wymagania, zauważanie tekstu oponenta to raczej minimum. No dobrze przypomnę:
Teza kolegi: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Moja przeciwteza: Missa Tridentina nie jest samym centrum naszej cywilizacji.
Teraz powinny nastąpić kolejne fazy disputatio ordinaria lub extraordinaria. Czekam na kolegi: distinguo, bo concedo by zakończyło rozmowę a do nego w tej fazie dysputy kolega nie ma prawa.
To napisz co według Ciebie stanowi centrum naszej cywilizacji?
Mistrz by już kolegę usadził. W dyspucie formalnej zakazane jest domaganie się dodatkowych tez. Rozważamy tylko tę: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Prawda czy fałsz? Kolegi zdaniem prawda, moim zdaniem fałsz. Czekam na pierwsze distinguo, to niestety obowiązek defendensa.
Kolega się zastanowi czy, aby na pewno poszukuje prawdy, czy jednak chodzi mu o coś innego. Ad personam? I to przed pierwszym distinquo? Publiczność by już kolegę wybuczała.
Spsialiśmy jednak strasznie przez 500 lat.
Do Ciebie osobiście nic nie mam. Moja wypowiedź była dość rozbudowana. Wybrałeś jedną z wielu poruszanych kwestii, z którą się nie zgadzasz domagając się dyskusji w konkretnej formie. Skądinąd o innych kwestiach się nie wypowiadałeś. Scholastyka to piękna sprawa, ale to forum internetowe.
Zapytałem co Ty uważasz w temacie? Nie usłyszałem "Tak nie jest, ale jest tak" tylko "Tak nie jest, udowodnij, że jest". Moim zdaniem to nie rozwinęło dyskusji, a nie przybliżyło do konkluzji.
Skrzypek napisal(a): Wg mnie Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
A według mnie nie. Zapraszam kolegę na dysputę według najsurowszych reguł tradsowskich aka scholastycznych. Choć jeśli kolega pozwoli, to bym zaproponował odrobinę modernizmu i zasugerował język polski jako język dysputy. Ale to tylko propozycja, jeśli kolega się nie zgadza, pozostaniemy przy łacinie.
Holeffcia, że też zawsze znajdzie sie taki co powie "sprawdzam" )
Pani_Łyżeczka napisal(a): Coś mi się zdaje, że dysputy nie będzie bo pojęcia latają jak cepy, że się o parafrazę pokuszę.
Los raczej (bo nie pamiętam takiego przypadku, ale pamięć mam tyleż dobrą, co zawodną, więc dlatego kwantyfikator) nie wali cepami pojęciowymi, a jego oponent tutaj, właśnie wprowadził to narzędzie do dyskusji.
Ale aby nie było tylko OFF. Sytuacja Kościoła w Polsce jest obecnie dużo lepsza niż w latach 49-54 ubiegłego stulecia, co do kondycji Kościoła na świecie, to polecam medytację co było praprzyczyną powstania Rycerza Niepokalanej. To tak na odtrutkę od płakusiania. Co nie zmienia faktu, że kryzys ma miejsce.
Wg mnie są spore różnice in minus, choć nie zawsze -jeśli porównać np. lata 80-te i stan obecny.
• Ale że w NOM nie ma adoracji Najświętszego Sakramentu?
• Jak duże są powołania w tridentynie (Polska)?
Jeśli chodzi o powołania (NOM, Polska) sam tytaj liczyłem (dwa lata temu?), że realnie spadek nie jest duży. (Liczyłem stosunek liczby urodzeń danego rocznika do liczby seminarzystów 1. roku z tego rocznika (czyli 20 lat później) na bazie statystki Kościoła) I były w Polsce dwa piki ponadprzeciętnych ilości wstępowań do seminariów: wybór na papieża krakowskiego arcybiskupa Karola oraz jego śmierć, już jako papieża Jana Pawła II. Teraz, dziś, mogę się spodziewać piku w dół ze względu na całokształt nagonki na Kościół. I bez porównania z Francją. Nie da się.
• Co mają ryty do działania Zbawcy (przez Jego sakramenty)? (A wspomnę dwa NOMowe cuda eucharystyczne w Polsce.). Oraz, że tridentina kiedy nie było jeszcze NOMiny nie wyglądała tak "bajecznie pięknie" jak te dzisiejsze. To niejako rekonstrukcje ideału, który może raz w roku zaistniał w parafii. A codzienna bylejakość tridentyny nie przeszkadzał jednak uświęcaniu wiernych.
• Co do wody święconej - egzorcyzmującej* czy nie - to: "Żadne sakramentalium nie działa "ex opere operato", czyli samo przez się, ale jego działanie jest uzależnione od przyjmującego." KPK 1166: Kto je przyjmuje z wiarą, dostępuje ich zbawiennych skutków. *egzorcyzmuje się osoby, nie przedmioty!
Jak dla mnie za dużo magicznego podejścia do tzw. wody egzorcyzmującej (inny tekst święcenia) "... człowiek został opętany W takich sytuacjach pierwszy etap nawrócenia stanowi decyzja człowieka, że chce zerwać ze złym duchem i skorzystać z pomocy Kościoła. To jest moment, który warunkuje pomoc osobie dręczonej przez egzorcystę. W mojej posłudze zdarzały się sytuacje, w których brakowało owej decyzji. Wówczas kolejne modlitwy połączone z egzorcyzmami powodowały coraz intensywniejsze demonstracje ze strony złego ducha. W takich sytuacjach ani „specjalistyczne” modlitwy, ani woda święcona (romeck: tu: egzorcyzmowana) czy sól pobłogosławiona (romeck: tu: egzorcyzmowana) nie przynoszą pożądanych efektów. Mogą co najwyżej spowodować wzrost demonicznych manifestacji albo sprawią, że opętany nie wejdzie do pomieszczenia skropionego wodą święconą czy też nie tknie zupy posolonej solą pobłogosławioną. Decyzja człowieka, jego akt zwrócenia się ku Bogu, szukania u Niego pomocy, to droga do uwolnienia. Modlitwy i sakramentalia, choć niezbędne, odgrywają jedynie rolę wpierającą."
• teocentryzm vs antropocentryzm "Stara śpiewka", nie jestem uczonym w pismach i nie przekonały mnie rozprawki w temacie. Zwłaszcza, że nawet papież Benedykt XVI nie dał się namówić na odprawienie tridentiny (a pamiętam pokładane w tym wydarzeniu nadzieje w 2007 i 2008 roku). Konsekwentnie trzeba by zostać sedewakantystą. A praxis ze strony piusowców jest taki, że lepiej nie pójść na żadną mszę, niż na NOM! (publiczne zapytanie youtubera nomowca i publiczna odpowiedź księdza tradsa lefebrysty)
Poza tym tradsowo-tradsowe wojenki o "dwa czy trzy Confiteor" to taki soft-antropocentryzm.
• Owoce. Czas Zarazy pokazał, że są jakby trochę niesmaczne te jabłka tradsowskie...
- Temat adoracji Najświętszego Sakramentu poruszyłem w kontekście Teocentryzmu. W uproszczeniu Bóg+dobry> plan> dobry plan. Analogicznie w kontekście Tridentiny i w ogóle Mszy Św chodziło mi o to, że nasze działanie powinno wyglądać tak, że 1) najpierw zastanawiamy się co zrobić, aby jak najlepiej uwielbić Boga/odprawić Mszę, 2) a nie co by tu zrobić by jak najbardziej przyciągnąć wiernych - to w drugiej kolejności, zawsze w pierwszej kolejności polegając na Bogu, a nie nawet na najlepszych planach
Jeśli chodzi o statystyki to: TRIDENTINA CELEBRACJE POLSKA 2007 - 8 miejsc, 2010 - 37 miejsc 2012 - 63 miejsca 2014 - 78 miejsc Dzisiaj - 153 miejsca
SEMINARIA TRADYCYJNE (w uproszczeniu TRYDENCKIE) FSSP-4 IBP-4 ICRSS-10 razem 18
Statystyki w Polsce wg KAI 2004 - łącznie 7465 2019 - łącznie 2853
MarianoX napisal(a): Niektórzy tzw tradycjonalisci to korwiniści katolicyzmu, bo dla jednych panaceum na wszystko są jak najniższe podatki, natomiast dla drugich jest nim Msza Trydencka.
Co ciekawe, są to bardzo często te same osoby (patrz. niegdysiejsze forum Rebelya) wyznające w/w skrajnie redukcjonistyczny schemat myślenia.
Różne poglądy są wszędzie. Można przytoczyć stosunek sporej części episkopatu Polski do tradycyjnej Mszy np. w kontekście zastosowania się do bardzo jasnej woli papieża dotyczącej Tridentiny zawartej Summorum Pontificum w Polsce.
1) najpierw zastanawiamy się co zrobić, aby jak najlepiej uwielbić Boga/odprawić Mszę, 2) a nie co by tu zrobić by jak najbardziej przyciągnąć wiernych - to w drugiej kolejności, zawsze w pierwszej kolejności polegając na Bogu, a nie nawet na najlepszych planach
Kolega sam sobie przeczy, najmocniejszy akcent kładąc w swoich wypowiedziach na statystyki, by potem wzruszać ramionami, że przyciąganie wiernych nie jest takie ważne.
No to albo-albo.
Osobiście uważam że zabawa w bicie rekordów Guinnesa w ilościach wiernych na mszy itd. to droga donikąd, i owszem - jednak kwestie Tradycji i tego, jaki typ ludzi udaje, że pracuje nad jej przywróceniem w Polsce (bo raczej nie działają skutecznie, w większości, nieprawdaż?) raczej nie mają szans na - eee, nazwijmy to - powszechność. Więc głoszenie jakie to te nowe msze są beznadziejne i że jedynym co godne i zbawienne jest msza w starym rycie jest, jak dla mnie, dowodem zawieszenia gdzieś na różowej chmurce, bez kontaktu z rzeczywistością.
Oczywiście można się zabawiać w bycie bliżej nieokreśloną "elitą" uczestniczącą w wyjątkowych mszach i w ogóle lepszą od tego strasznego "nie-true-katolickiego" plebsu, ale lepiej nie iść w tę stronę - obserwuję to u znanych mi neonów i owoce są raczej zastraszające, a nie obiecujące.
Piszę to, pozostając jedocześnie jak najbardziej pod wrażeniem starej mszy jako zjawiska.
ms.wygnaniec napisal(a): Sytuacja Kościoła w Polsce jest obecnie dużo lepsza niż w latach 49-54 ubiegłego stulecia
Wg mnie są spore różnice in minus, choć nie zawsze -jeśli porównać np. lata 80-te i stan obecny.
Tak, oczywiście, 10 lat temu skończyła się Wojna, która spowodowała śmierć oko 20% duchownych, ci co przeżyli zostali poddani totalnemu terrorowi państwowemu, z aresztowaniami biskupów włącznie, działa wspierane przez państwo schizmatyckie stowarzyszenie 'księży patriotów', nie ma niezależnych katolickich mediów Bo przypomnę, że w moim wpisie punktem odniesienia był rok 1954! Co do lat osiemdziesiątych, to: - tolerancyjne tuszowanie pedofili; - księża wyznania handlowego, - największa ilość donosicieli, - zblatowanie z komuną, - sekowanie inaczej myślących, - tuszowanie TW, - mam dalej? Taki jest związek wpisu z rzeczywistością.
Teza kolegi: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
To wprawdzie nie jest moja teza, ale gdybym miała podjąć się próby przedstawienia argumentów, powiedziałabym tak:
1. Centrum - to inaczej środek, główny punkt, kluczowy element, coś najważniejszego, decydującego o tożsamości danego zjawiska/obszaru/rzeczy 2. Nasza cywilizacja - to zachodnia część europejskiej cywilizacji chrześcijańskiej, zbudowanej na fundamencie Pisma Świętego, filozofii greckiej i rzymskiego prawa dzięki zupełnie nowemu modelowi życia wynikającego z Objawienia, Śmierci i Zmartwychwstania Chrystusa. Mówiąc w skrócie - jesteśmy zachodnią częścią - jej spadkobiercami i kontynuatorami - cywilizacji rozwiniętej w świecie chrześcijańskiego Pentapolis w czasach późnego antyku i wczesnego średniowiecza. 3. Msza tzw. trydencka jest co do istoty tożsama z Mszą według mszału Pawła VI. Istnieje wiele tradycjji liturgicznych, wiele rytów, zachodnich i wschodnich, a my obecnie rozróżniamy jeszcze w ramach jednego Rytu rzymskiego zwyczajną i nadzwyczajną formę. Oczywiście, ta druga była kiedyś jedyną, czyli zwyczajną, ale Tradycja zmienia się stale i ten nasz współczesny Ryt rzymski z dwiema formami jest właśnie rezultatem rozwoju Tradycji (w rozumieniu kard. Newmana). 4. Określając Mszę świętą centrum cywilizacji (z zastrzeżeniem, że chodzi o obydwie formy Rytu rzymskiego, które - jak już było powiedziane - są co do istoty tym samym jednym rytem zachodnim), katolik może się powołać na dokumenty Kościoła, w których jest jasno napisane, że Msza jest ŹRÓDŁEM I SZCZYTEM chrześcijaństwa, jest więc jego centrum, jego istotą. Nie ma żadnego innego centrum niż Msza święta, bo Chrystus jest Centrum Wszechświata. 5. A skoro Msza jest centrum chrześcijaństwa, jest też centrum kultury(kultur) i cywilizacji, która(które) została przez chrześcijaństwo stworzona, przez nie uformowana. Msza święta w rycie rzymskim (w obydwu formach - zwyczajnej i nadzwyczajnej, a także w innych, częściowo zapomnianych rytach zachodnich, które nie zmieniają istoty, czyli Najświętszej Ofiary), jest centrum NASZEJ, tzn. zachodniej cywilizacji, Teza byłaby więc rozszerzona na obydwie formy Rytu rzymskiego. Może jakiś ksiądz liturgista poprawiłby niektóre sformułowania, ale myślę, że z grubsza ten uproszczony porządek rozumowania (bez wchodzenia w szczegóły) jest raczej poprawny.
W zasadzie zgoda, znam też inne wypowiedzi, ale sens ich jest podobny.
ms.wygnaniec napisal(a): Sytuacja Kościoła w Polsce jest obecnie dużo lepsza niż w latach 49-54 ubiegłego stulecia
Wg mnie są spore różnice in minus, choć nie zawsze -jeśli porównać np. lata 80-te i stan obecny.
Tak, oczywiście, 10 lat temu skończyła się Wojna, która spowodowała śmierć oko 20% duchownych, ci co przeżyli zostali poddani totalnemu terrorowi państwowemu, z aresztowaniami biskupów włącznie, działa wspierane przez państwo schizmatyckie stowarzyszenie 'księży patriotów', nie ma niezależnych katolickich mediów Bo przypomnę, że w moim wpisie punktem odniesienia był rok 1954! Co do lat osiemdziesiątych, to: - tolerancyjne tuszowanie pedofili; - księża wyznania handlowego, - największa ilość donosicieli, - zblatowanie z komuną, - sekowanie inaczej myślących, - tuszowanie TW, - mam dalej? Taki jest związek wpisu z rzeczywistością.
Oczywiście nie potrafię ocenić w procentach, ale obecną sytuację kościoła w Polsce uważam za dramatycznie złą. Gdyż albowiem na zatrważający niski widzi mnie się odsetek księży (wszelkiej maści i hierarchii) wierzących w Boga.
Nie czuję się na siłach, by włączyć się do dyskusji Los-Skrzypek. Nie ta erudycja, niestety
Ale do luźnych, nieco prześmiewczych uwag rzucanych obok (mniej więcej w duchu o wyższości świąt BN nad świętami WN), to przypomnę, że - msze, nazwijmy je posoborowe, zostały wprowadzone w naszych kościołach obowiązkowo i wierni, ku swej irytacji, nie mieli tu nic do gadania; - nikomu nowy sposób odprawiania mszy stanowczo się nie podobał (popularna nazwa "siad - powstań"), zatem wszelkie argumenty, jakoby msze w rycie tradycyjnym nie mogły się u nas przyjąć to wyłącznie gadki szmatki dla nieznających historii; - ludzie się przyzwyczaili do tego, co jest, więc kolejny przewrót oczywiście ponownie byłby odrzucony - ot, choćby z powodu zupełnie innej muzyki.
Wierni na ogół chodzą do najbliższego, czyli parafialnego kościoła. Nie wiem, jaki odsetek ma stosunkowo prosty wybór między mszą w takim, czy innym rycie. I prawdę powiedziawszy, niewiele mnie to obchodzi. Również najczęściej chodzę do swojego kościoła i w nim uczestniczę we mszy św. Przyzwyczaiłam się, bo musiałam, do "siad-powstań", do księdza "przodem" itd., na księży zresztą już niemal w ogóle nie zwracam uwagi... W końcu - idę do kościoła na spotkanie z Chrystusem. I dobrze się czuję, jeśli razem ze mną są inni wierni.
Moi obecni są bardzo nie OK. Poprzedni byli bardzo OK.
Te obserwacje z kilku(nastu) parafii naprawdę o niczym nie przesądzają. I bardzo bym chciała się mylić w swojej ocenie, ofkors.
Kilkanaście lat temu byłam niemal zauroczona wikarym, jego kulturą, wiedzą, zaangażowaniem, poziomem kazań. Do czasu. Gdyż okazało się, że kazania żywcem ściągał z ks. Stańka, był homosiem i deprawował młodych chłopców. Taki wierzący był. Oczywiście pojedynczy "przypadek". Ale akurat taki mi się trafił.
Tu na forum opisywałam również prawdziwą perłę - ojca Przemka. Zdanie o nim podtrzymuję. Cudowny, wierzący, mądry... Codziennie modlę się w intencji kapłanów. Tyle mogę w tej sprawie zrobić.
nikomu nowy sposób odprawiania mszy stanowczo się nie podobał (popularna nazwa "siad - powstań"), zatem wszelkie argumenty, jakoby msze w rycie tradycyjnym nie mogły się u nas przyjąć to wyłącznie gadki szmatki dla nieznających historii;
Ciekawe, przepytani kiedyś na tę okoliczność ludkowie którzy pamiętali te czasy wspominali, że wielu wiernym zdecydowanie się podobało. Być może znaleźlibyśmy tu związek ze sposobem, w jaki odprawiano starusa w danej parafii. Bo to, że kiedyś było tak wspaniale, z poszanowaniem sacrum i starannie - to niezupełnie tak. Mszę w starym rycie też można było odprawiać (i odprawiano) byle jak, podobnie jak msza w nowym może być głębokim przeżyciem duchowym.
Ja strasznie nie lubiłem mszy po łacinie z jednego powodu - nic nie rozumiałem. Z jednym wyjątkiem - Ite, missa est do dziś brzmi pięknie. Idźcie ofiara skończona to nie to.
Komentarz
1. Centrum - to inaczej środek, główny punkt, kluczowy element, coś najważniejszego, decydującego o tożsamości danego zjawiska/obszaru/rzeczy
2. Nasza cywilizacja - to zachodnia część europejskiej cywilizacji chrześcijańskiej, zbudowanej na fundamencie Pisma Świętego, filozofii greckiej i rzymskiego prawa dzięki zupełnie nowemu modelowi życia wynikającego z Objawienia, Śmierci i Zmartwychwstania Chrystusa. Mówiąc w skrócie - jesteśmy zachodnią częścią - jej spadkobiercami i kontynuatorami - cywilizacji rozwiniętej w świecie chrześcijańskiego Pentapolis w czasach późnego antyku i wczesnego średniowiecza.
3. Msza tzw. trydencka jest co do istoty tożsama z Mszą według mszału Pawła VI.
Istnieje wiele tradycjji liturgicznych, wiele rytów, zachodnich i wschodnich, a my obecnie rozróżniamy jeszcze w ramach jednego Rytu rzymskiego zwyczajną i nadzwyczajną formę. Oczywiście, ta druga była kiedyś jedyną, czyli zwyczajną, ale Tradycja zmienia się stale i ten nasz współczesny Ryt rzymski z dwiema formami jest właśnie rezultatem rozwoju Tradycji (w rozumieniu kard. Newmana).
4. Określając Mszę świętą centrum cywilizacji (z zastrzeżeniem, że chodzi o obydwie formy Rytu rzymskiego, które - jak już było powiedziane - są co do istoty tym samym jednym rytem zachodnim), katolik może się powołać na dokumenty Kościoła, w których jest jasno napisane, że Msza jest ŹRÓDŁEM I SZCZYTEM chrześcijaństwa, jest więc jego centrum, jego istotą. Nie ma żadnego innego centrum niż Msza święta, bo Chrystus jest Centrum Wszechświata.
5. A skoro Msza jest centrum chrześcijaństwa, jest też centrum kultury(kultur) i cywilizacji, która(które) została przez chrześcijaństwo stworzona, przez nie uformowana. Msza święta w rycie rzymskim (w obydwu formach - zwyczajnej i nadzwyczajnej, a także w innych, częściowo zapomnianych rytach zachodnich, które nie zmieniają istoty, czyli Najświętszej Ofiary), jest centrum NASZEJ, tzn. zachodniej cywilizacji,
Teza byłaby więc rozszerzona na obydwie formy Rytu rzymskiego.
Może jakiś ksiądz liturgista poprawiłby niektóre sformułowania, ale myślę, że z grubsza ten uproszczony porządek rozumowania (bez wchodzenia w szczegóły) jest raczej poprawny.
"Drugim wydarzeniem były obchody 200-lecia powstania masonerii, które obserwował w Rzymie w 1917 r., gdzie studiował w Międzynarodowym Kolegium Serafickim. Młodym zakonnikiem wstrząsnęły szczególnie pochody, w których masoni nieśli sztandary z wizerunkiem Lucyfera depczącego Michała Archanioła i krzyczeli: „Diabeł będzie rządził w Watykanie, a papież będzie jego szwajcarem”.
To wtedy w 23-letnim Maksymilianie zrodziła się myśl utworzenia stowarzyszenia obrony Kościoła przed takimi atakami, które będzie na nie odpowiadać. W ten sposób 16 października 1917 r. powstała Milicja Niepokalanej (Militia Immaculatae), w Polsce znana jako Rycerstwo Niepokalanej. Jej głównym celem – jak pisał o. Kolbe – było „staranie się o nawrócenie grzeszników, heretyków, schizmatyków, Żydów itd., a zwłaszcza masonów, i o uświęcenie wszystkich pod opieką i za pośrednictwem Niepokalanej."
Ad personam? I to przed pierwszym distinquo? Publiczność by już kolegę wybuczała.
Spsialiśmy jednak strasznie przez 500 lat.
Nie jest dobrze uogólniać. Ile znasz osób uczestniczących w Mszach w Rycie Klasycznym? Z jak wieloma rozmawiałeś? Czy znasz tylko opinie z internetu? Czy byłeś kiedyś osobiście? Uważasz, że ludźmi tymi kieruje chęć bycia oryginalnym? Warto samemu się wybrać, pomodlić się do Matki Najświętszej o dobre rozeznanie i uczestnictwo - bez uprzedzeń - i najlepiej poprosić ją, aby dalej kierowała naszymi krokami.
Osobiście znam trochę środowiska i poglądy są bardzo różne. Co do intencji - odniosłem raczej wrażenie - że wśród uczestników kieruje przede wszystkim chęć zbawienia duszy własnej, rodzin i bliskich oraz dobre wychowanie potomstwa. Co ciekawe o NOM-ie dość rzadko się rozmawia, a większość jest - że tak się wyrażę - birytualna. Przy okazji warto poczytać co o Mszy Świętej w rycie klasycznych sądzili np. święty Ojciec Pio i Józefie Maria Escriva.
W tym kontekście napisałem, że Tridentina (tj. po prostu Msza Święta) stanowi samo centrum naszej cywilizacji. Od Konstantyna Wielkiego - po ogólnym zwycięstwie chrześcijaństwa krok po kroku Bóg znalazł się w centrum życia Cywilizacji Łacińskiej - czy jak woli np. prof. Bartyzel - Cywilizacji Rzymskiej (tj. Rzymsko-Katolickiej - Ateny+Rzym+Jerozolima). Każdy aspekt życia religijnego i społecznego mniej lub bardziej nakierowany był/jest na Boga/niebo - Ora et Labora Ad Maiorem Dei Gloriam. Kościoły stanowiły/stanowią centrum życia swego rodzaju sacrum - z tą też myślą były/powinny być konstruowane, natomiast poza nimi, poza Mszą - dla której były budowane - znajduje się sfera profanum - w zasadzie też ważna, ale tylko w takim stopniu w jakim służy zbawieniu duszy.
Ad personam? I to przed pierwszym distinquo? Publiczność by już kolegę wybuczała.
Spsialiśmy jednak strasznie przez 500 lat.
Do Ciebie osobiście nic nie mam.
Moja wypowiedź była dość rozbudowana. Wybrałeś jedną z wielu poruszanych kwestii, z którą się nie zgadzasz domagając się dyskusji w konkretnej formie. Skądinąd o innych kwestiach się nie wypowiadałeś. Scholastyka to piękna sprawa, ale to forum internetowe.
Zapytałem co Ty uważasz w temacie?
Nie usłyszałem "Tak nie jest, ale jest tak" tylko "Tak nie jest, udowodnij, że jest".
Moim zdaniem to nie rozwinęło dyskusji, a nie przybliżyło do konkluzji.
Zachęcam do napisania własnej opinii w temacie.
1) najpierw zastanawiamy się co zrobić, aby jak najlepiej uwielbić Boga/odprawić Mszę,
2) a nie co by tu zrobić by jak najbardziej przyciągnąć wiernych - to w drugiej kolejności, zawsze w pierwszej kolejności polegając na Bogu, a nie nawet na najlepszych planach
Jeśli chodzi o statystyki to:
TRIDENTINA CELEBRACJE POLSKA
2007 - 8 miejsc,
2010 - 37 miejsc
2012 - 63 miejsca
2014 - 78 miejsc
Dzisiaj - 153 miejsca
SEMINARIA TRADYCYJNE (w uproszczeniu TRYDENCKIE)
FSSP-4
IBP-4
ICRSS-10
razem 18
Statystyki w Polsce wg KAI
2004 - łącznie 7465
2019 - łącznie 2853
Takie podanie liczb to manipulacja do tezy.
(chyba realnie spadek o 12 %)
No to albo-albo.
Osobiście uważam że zabawa w bicie rekordów Guinnesa w ilościach wiernych na mszy itd. to droga donikąd, i owszem - jednak kwestie Tradycji i tego, jaki typ ludzi udaje, że pracuje nad jej przywróceniem w Polsce (bo raczej nie działają skutecznie, w większości, nieprawdaż?) raczej nie mają szans na - eee, nazwijmy to - powszechność. Więc głoszenie jakie to te nowe msze są beznadziejne i że jedynym co godne i zbawienne jest msza w starym rycie jest, jak dla mnie, dowodem zawieszenia gdzieś na różowej chmurce, bez kontaktu z rzeczywistością.
Oczywiście można się zabawiać w bycie bliżej nieokreśloną "elitą" uczestniczącą w wyjątkowych mszach i w ogóle lepszą od tego strasznego "nie-true-katolickiego" plebsu, ale lepiej nie iść w tę stronę - obserwuję to u znanych mi neonów i owoce są raczej zastraszające, a nie obiecujące.
Piszę to, pozostając jedocześnie jak najbardziej pod wrażeniem starej mszy jako zjawiska.
oraz
tutaj, na fforum, "wszyscy wszystko wiedzą"...
Bo przypomnę, że w moim wpisie punktem odniesienia był rok 1954!
Co do lat osiemdziesiątych, to:
- tolerancyjne tuszowanie pedofili;
- księża wyznania handlowego,
- największa ilość donosicieli,
- zblatowanie z komuną,
- sekowanie inaczej myślących,
- tuszowanie TW,
- mam dalej?
Taki jest związek wpisu z rzeczywistością.
Sprawdzić, czy nie ksiądz (liturgista)1
Bo przypomnę, że w moim wpisie punktem odniesienia był rok 1954!
Co do lat osiemdziesiątych, to:
- tolerancyjne tuszowanie pedofili;
- księża wyznania handlowego,
- największa ilość donosicieli,
- zblatowanie z komuną,
- sekowanie inaczej myślących,
- tuszowanie TW,
- mam dalej?
Taki jest związek wpisu z rzeczywistością.
Oczywiście nie potrafię ocenić w procentach, ale obecną sytuację kościoła w Polsce uważam za dramatycznie złą.
Gdyż albowiem na zatrważający niski widzi mnie się odsetek księży (wszelkiej maści i hierarchii) wierzących w Boga.
Ale do luźnych, nieco prześmiewczych uwag rzucanych obok (mniej więcej w duchu o wyższości świąt BN nad świętami WN), to przypomnę, że
- msze, nazwijmy je posoborowe, zostały wprowadzone w naszych kościołach obowiązkowo i wierni, ku swej irytacji, nie mieli tu nic do gadania;
- nikomu nowy sposób odprawiania mszy stanowczo się nie podobał (popularna nazwa "siad - powstań"), zatem wszelkie argumenty, jakoby msze w rycie tradycyjnym nie mogły się u nas przyjąć to wyłącznie gadki szmatki dla nieznających historii;
- ludzie się przyzwyczaili do tego, co jest, więc kolejny przewrót oczywiście ponownie byłby odrzucony - ot, choćby z powodu zupełnie innej muzyki.
Wierni na ogół chodzą do najbliższego, czyli parafialnego kościoła. Nie wiem, jaki odsetek ma stosunkowo prosty wybór między mszą w takim, czy innym rycie.
I prawdę powiedziawszy, niewiele mnie to obchodzi.
Również najczęściej chodzę do swojego kościoła i w nim uczestniczę we mszy św.
Przyzwyczaiłam się, bo musiałam, do "siad-powstań", do księdza "przodem" itd., na księży zresztą już niemal w ogóle nie zwracam uwagi...
W końcu - idę do kościoła na spotkanie z Chrystusem. I dobrze się czuję, jeśli razem ze mną są inni wierni.
Poprzedni byli bardzo OK.
Te obserwacje z kilku(nastu) parafii naprawdę o niczym nie przesądzają.
I bardzo bym chciała się mylić w swojej ocenie, ofkors.
Kilkanaście lat temu byłam niemal zauroczona wikarym, jego kulturą, wiedzą, zaangażowaniem, poziomem kazań.
Do czasu.
Gdyż okazało się, że kazania żywcem ściągał z ks. Stańka, był homosiem i deprawował młodych chłopców.
Taki wierzący był.
Oczywiście pojedynczy "przypadek". Ale akurat taki mi się trafił.
Tu na forum opisywałam również prawdziwą perłę - ojca Przemka. Zdanie o nim podtrzymuję. Cudowny, wierzący, mądry...
Codziennie modlę się w intencji kapłanów. Tyle mogę w tej sprawie zrobić.
Być może znaleźlibyśmy tu związek ze sposobem, w jaki odprawiano starusa w danej parafii. Bo to, że kiedyś było tak wspaniale, z poszanowaniem sacrum i starannie - to niezupełnie tak. Mszę w starym rycie też można było odprawiać (i odprawiano) byle jak, podobnie jak msza w nowym może być głębokim przeżyciem duchowym. Oj różnie bywa. Niestety.