Skrzypek napisal(a): Wg mnie Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
A według mnie nie. Zapraszam kolegę na dysputę według najsurowszych reguł tradsowskich aka scholastycznych. Choć jeśli kolega pozwoli, to bym zaproponował odrobinę modernizmu i zasugerował język polski jako język dysputy. Ale to tylko propozycja, jeśli kolega się nie zgadza, pozostaniemy przy łacinie.
Holeffcia, że też zawsze znajdzie sie taki co powie "sprawdzam" )
Co to środowiska - to różnie się zdarza, ale większość to porządne, pobożne rodziny wielodzietne,
Szury chcą być oryginalne i dlatego tak.
Tridentina jak i wiara katolicka ma i powinna mieć charakter teocentryczny, a nie antropocentryczny, rozwijała się w sposób organiczny. W centrum jest Chrystus i jego ofiara na krzyżu. Stąd pochodzi nawrócenie i wszystko co ma trwałą ponadczasową wartość, stąd pochodzi nasza cywilizacja. To przyciąga i będzie przyciągać kolejne pokolenia, a nie moda na oryginalność.
Przypuszczam, że w Polsce środowisko nadal będzie rosło w siłę, a przyciąga - to co od wieków - prawda, dobro, piękno, łacina. Poważny, wymagający katolicyzm, stare/ponadczasowe katechizmy, pieśni. Msza - sacrum - bez różnych udziwnień od muzyki, przez ministrantki i komunii św. na rękę.
Jakoś niestety nie sądzę, że rośnie w siłę, a już nie daj Panie Boże zajrzeć na forum tradsowskie, bo prawda, dobro i piękno stamtąd wyparowały już dawno, o ile kiedykolwiek były; łacina, owszem, pozostała. Wysoce zniechęcające medium - jeśli ktoś się zainteresuje Tradycją i tam trafi, to ucieknie gdzie pieprz rośnie.
Msza piękna i godna, owszem, ale nie rokuję przyciągania tłumów dopóki pozostaje zamknięta w swoistym rezerwacie (a jeśli chodzi o tradsów najbardziej, że tak powiem, "w łączności", to rozkoszne godziny celebracji też wiernych nie przyciągną - tak tak, wiem, true katolik nie zwraca uwagi na takie drobiazgi etc., ale jednak wielu ludzi ma coś do zrobienia, rozmaite obowiązki stanu, i niestety jednak też musi sobie ten plan dnia ułożyć).
Mam inne obserwacje zarówno jeśli chodzi o liczbę wiernych, ilość powołań chrztów i wielkość rodzin.
Fora to nie całe środowisko, poglądy bywają różne. Analogicznie wystarczy prześledzić ewolucję... Forum Fronda i jego kolejnych rozgałęzień.
Pierwszorzędnym celem mszy nie jest przyciąganie tłumów. Msza jest ofiarą i ma charakter teocentryczny. Ma w sposób możliwie najdoskonalszy uwielbić Boga. Dopiero jej owocem są rozmaite łaski spływające na ludzi.
Na godziny celebracji z reguły kapłani mają ograniczony wpływ. Z własnych obserwacji - wielu wiernych/rodzin stale uczestniczy mimo dość częstych zmian.
Skrzypek napisal(a): Wg mnie Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
A według mnie nie. Zapraszam kolegę na dysputę według najsurowszych reguł tradsowskich aka scholastycznych. Choć jeśli kolega pozwoli, to bym zaproponował odrobinę modernizmu i zasugerował język polski jako język dysputy. Ale to tylko propozycja, jeśli kolega się nie zgadza, pozostaniemy przy łacinie.
Jeżeli nie zgadzasz się to napisz po prostu co uważasz.
Jeśli kolega nie zauważył mojego poglądu, to słabo widzę tę dysputę, w dyspucie scholastycznej dyskutantom stawia się dosyć wysokie wymagania, zauważanie tekstu oponenta to raczej minimum. No dobrze przypomnę:
Teza kolegi: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Moja przeciwteza: Missa Tridentina nie jest samym centrum naszej cywilizacji.
Teraz powinny nastąpić kolejne fazy disputatio ordinaria lub extraordinaria. Czekam na kolegi: distinguo, bo concedo by zakończyło rozmowę a do nego w tej fazie dysputy kolega nie ma prawa.
A poza tym tak sobie myślę, że dysputa scholastyczna może i nie jest samym centrum naszej cywilizacji ale miała jednak istotny wpływ na jej ukształtowanie. A dziś ta jakże ważna sztuka zupełnie zaginęła, jakiś ślad dysputy ostał się jeszcze w procesie sądowym i tyle. Polityczna polemika ma więcej cech walki w kisielu niż sformalizowanej dysputy. Strasznie zgłupieliśmy przez ostatnie 500 lat.
Skrzypek napisal(a): Wg mnie Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji. Środki nadprzyrodzone do nieba w najlepszej formie,
? Czyliże że Ciało & Krew Chrystusa (Komunia) jest jakieś takie "lepsze" na starej mszy?
Albo woda święcona świętszejsza?
--- Otóż środki do zbawienia są takie same, ponieważ Dawca jest ten sam. A formy (podania) mogą być różne. I nie gorsze wcale. (Rozumiem osobiste odczucie, lecz jest subiektywne oraz emocjonalne raczej niż rozumowe.)
los napisal(a): Jeśli kolega nie zauważył mojego poglądu, to słabo widzę tę dysputę, w dyspucie scholastycznej dyskutantom stawia się dosyć wysokie wymagania, zauważanie tekstu oponenta to raczej minimum. No dobrze przypomnę:
Teza kolegi: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Moja przeciwteza: Missa Tridentina nie jest samym centrum naszej cywilizacji.
Teraz powinny nastąpić kolejne fazy disputatio ordinaria lub extraordinaria. Czekam na kolegi: distinguo, bo concedo by zakończyło rozmowę a do nego w tej fazie dysputy kolega nie ma prawa.
To napisz co według Ciebie stanowi centrum naszej cywilizacji?
Skrzypek napisal(a): Wg mnie Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji. Środki nadprzyrodzone do nieba w najlepszej formie,
? Czyliże że Ciało & Krew Chrystusa (Komunia) jest jakieś takie "lepsze" na starej mszy?
Albo woda święcona świętszejsza?
--- Otóż środki do zbawienia są takie same, ponieważ Dawca jest ten sam. A formy (podania) mogą być różne. I nie gorsze wcale. (Rozumiem osobiste odczucie, lecz jest subiektywne oraz emocjonalne raczej niż rozumowe.)
Dawca jest ten sam, ale całokształt się różni. Począwszy od liturgii poprzez sakramenty, muzykę sakralną i sakramentalia. Teocentryzm znacząco różni się od antropocentryzmu. (Niejaki Grzegorz Górny porównywał kiedyś skuteczność działaczy prolife w Wiedniu kiedy próbowali odwieźć od aborcji kobiety 1) próbując je przekonać 2) angażując część aktywistów w adorację Najświętszego Sakramentu + próbując je przekonać Różnica była znacząca )
Woda święcona, może być jeszcze wyegzorcyzmowana. Ryty sakramentów też są inne.
Owoce też widać powoli coraz wyraźniej. Liczba powołań w NOM-ie niestety zanika. W tradycyjnych seminariach trend jest odwrotny.
los napisal(a): Jeśli kolega nie zauważył mojego poglądu, to słabo widzę tę dysputę, w dyspucie scholastycznej dyskutantom stawia się dosyć wysokie wymagania, zauważanie tekstu oponenta to raczej minimum. No dobrze przypomnę:
Teza kolegi: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Moja przeciwteza: Missa Tridentina nie jest samym centrum naszej cywilizacji.
Teraz powinny nastąpić kolejne fazy disputatio ordinaria lub extraordinaria. Czekam na kolegi: distinguo, bo concedo by zakończyło rozmowę a do nego w tej fazie dysputy kolega nie ma prawa.
To napisz co według Ciebie stanowi centrum naszej cywilizacji?
Mistrz by już kolegę usadził. W dyspucie formalnej zakazane jest domaganie się dodatkowych tez. Rozważamy tylko tę: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Prawda czy fałsz? Kolegi zdaniem prawda, moim zdaniem fałsz. Czekam na pierwsze distinguo, to niestety obowiązek defendensa.
los napisal(a): Jeśli kolega nie zauważył mojego poglądu, to słabo widzę tę dysputę, w dyspucie scholastycznej dyskutantom stawia się dosyć wysokie wymagania, zauważanie tekstu oponenta to raczej minimum. No dobrze przypomnę:
Teza kolegi: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Moja przeciwteza: Missa Tridentina nie jest samym centrum naszej cywilizacji.
Teraz powinny nastąpić kolejne fazy disputatio ordinaria lub extraordinaria. Czekam na kolegi: distinguo, bo concedo by zakończyło rozmowę a do nego w tej fazie dysputy kolega nie ma prawa.
To napisz co według Ciebie stanowi centrum naszej cywilizacji?
Mistrz by już kolegę usadził. W dyspucie formalnej zakazane jest domaganie się dodatkowych tez. Rozważamy tylko tę: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Prawda czy fałsz? Kolegi zdaniem prawda, moim zdaniem fałsz. Czekam na pierwsze distinguo, to niestety obowiązek defendensa.
Kolega się zastanowi czy, aby na pewno poszukuje prawdy, czy jednak chodzi mu o coś innego.
los napisal(a): Jeśli kolega nie zauważył mojego poglądu, to słabo widzę tę dysputę, w dyspucie scholastycznej dyskutantom stawia się dosyć wysokie wymagania, zauważanie tekstu oponenta to raczej minimum. No dobrze przypomnę:
Teza kolegi: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Moja przeciwteza: Missa Tridentina nie jest samym centrum naszej cywilizacji.
Teraz powinny nastąpić kolejne fazy disputatio ordinaria lub extraordinaria. Czekam na kolegi: distinguo, bo concedo by zakończyło rozmowę a do nego w tej fazie dysputy kolega nie ma prawa.
To napisz co według Ciebie stanowi centrum naszej cywilizacji?
Mistrz by już kolegę usadził. W dyspucie formalnej zakazane jest domaganie się dodatkowych tez. Rozważamy tylko tę: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Prawda czy fałsz? Kolegi zdaniem prawda, moim zdaniem fałsz. Czekam na pierwsze distinguo, to niestety obowiązek defendensa.
Kolega się zastanowi czy, aby na pewno poszukuje prawdy, czy jednak chodzi mu o coś innego.
Ad personam? I to przed pierwszym distinquo? Publiczność by już kolegę wybuczała.
Pani_Łyżeczka napisal(a): Czyli że MT jest centrum cywilizacji bo liczba powołań na NOM ie zanika według portalu alateia org?! Dobrze zrozumiałam?
Przecież to tylko przykład, możesz poszukać innego źródła. Cywilizacja Łacińska ukształtowała się wokół Aten, Rzymu i Jerozolimy. Chrześcijaństwo nadało jej dojrzały kształt, a jego centrum stanowi Msza - do lat 60-tych XX wieku to Msza w Rycie Klasycznym powszechnie odprawiana na całym świecie. Teraz jest już inaczej.
los napisal(a): Jeśli kolega nie zauważył mojego poglądu, to słabo widzę tę dysputę, w dyspucie scholastycznej dyskutantom stawia się dosyć wysokie wymagania, zauważanie tekstu oponenta to raczej minimum. No dobrze przypomnę:
Teza kolegi: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Moja przeciwteza: Missa Tridentina nie jest samym centrum naszej cywilizacji.
Teraz powinny nastąpić kolejne fazy disputatio ordinaria lub extraordinaria. Czekam na kolegi: distinguo, bo concedo by zakończyło rozmowę a do nego w tej fazie dysputy kolega nie ma prawa.
To napisz co według Ciebie stanowi centrum naszej cywilizacji?
To na osobie wygłaszającej tezę spoczywa obowiązek jej udowodnienia, jego oponentowi wystarczy wykazanie, że twierdzenie jest fałszywe. Pomogę, teza była kategoryczna i bez żadnego kwantyfikatora. Poproszę więc o dowód, że filozofia grecka i prawo rzymskie również nie stanowią centrum naszej cywilizacji, lub uprzedzając tanie sztuczki erystyczne, jak bardzo, fundamentalne założenie dla dyskutowanej tezy, czyli pojęcie 'nasza cywilizacja' zostało wykoślawione?
Niektórzy tzw tradycjonalisci to korwiniści katolicyzmu, bo dla jednych panaceum na wszystko są jak najniższe podatki, natomiast dla drugich jest nim Msza Trydencka.
Co ciekawe, są to bardzo często te same osoby (patrz. niegdysiejsze forum Rebelya) wyznające w/w skrajnie redukcjonistyczny schemat myślenia.
Pani_Łyżeczka napisal(a): Coś mi się zdaje, że dysputy nie będzie bo pojęcia latają jak cepy, że się o parafrazę pokuszę.
Los raczej (bo nie pamiętam takiego przypadku, ale pamięć mam tyleż dobrą, co zawodną, więc dlatego kwantyfikator) nie wali cepami pojęciowymi, a jego oponent tutaj, właśnie wprowadził to narzędzie do dyskusji.
Ale aby nie było tylko OFF. Sytuacja Kościoła w Polsce jest obecnie dużo lepsza niż w latach 49-54 ubiegłego stulecia, co do kondycji Kościoła na świecie, to polecam medytację co było praprzyczyną powstania Rycerza Niepokalanej. To tak na odtrutkę od płakusiania. Co nie zmienia faktu, że kryzys ma miejsce.
Sytuacja Kościoła w Polsce jest obecnie dużo lepsza niż w latach 49-54 ubiegłego stulecia, co do kondycji Kościoła na świecie, to polecam medytację co było praprzyczyną powstania Rycerza Niepokalanej. To tak na odtrutkę od płakusiania. Co nie zmienia faktu, że kryzys ma miejsce.
Zdaje się były nią odbywające się we Włoszech takie ówczesne Czarne Marsze do kwadratu?
Sytuacja Kościoła w Polsce jest obecnie dużo lepsza niż w latach 49-54 ubiegłego stulecia, co do kondycji Kościoła na świecie, to polecam medytację co było praprzyczyną powstania Rycerza Niepokalanej. To tak na odtrutkę od płakusiania. Co nie zmienia faktu, że kryzys ma miejsce.
Zdaje się były nią odbywające się we Włoszech takie ówczesne Czarne Marsze do kwadratu?
Miałam nadzieję na coś na kształt dysputy (serio, serio) a pierwsza próba obrony(?) tezy odesłała mnie do linka a potem innych linków jak podesłany mi nie odpowiada a potem ogólniki o Rzymie Atenach Jerozolimie.
Skrzypek napisal(a): Wg mnie Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji. Środki nadprzyrodzone do nieba w najlepszej formie,
? Czyliże że Ciało & Krew Chrystusa (Komunia) jest jakieś takie "lepsze" na starej mszy?
Albo woda święcona świętszejsza?
--- Otóż środki do zbawienia są takie same, ponieważ Dawca jest ten sam. A formy (podania) mogą być różne. I nie gorsze wcale. (Rozumiem osobiste odczucie, lecz jest subiektywne oraz emocjonalne raczej niż rozumowe.)
Dawca jest ten sam, ale całokształt się różni. Począwszy od liturgii poprzez sakramenty, muzykę sakralną i sakramentalia. Teocentryzm znacząco różni się od antropocentryzmu. (Niejaki Grzegorz Górny porównywał kiedyś skuteczność działaczy prolife w Wiedniu kiedy próbowali odwieźć od aborcji kobiety 1) próbując je przekonać 2) angażując część aktywistów w adorację Najświętszego Sakramentu + próbując je przekonać Różnica była znacząca )
Woda święcona, może być jeszcze wyegzorcyzmowana. Ryty sakramentów też są inne.
Owoce też widać powoli coraz wyraźniej. Liczba powołań w NOM-ie niestety zanika. W tradycyjnych seminariach trend jest odwrotny.
? • Ale że w NOM nie ma adoracji Najświętszego Sakramentu?
• Jak duże są powołania w tridentynie (Polska)?
Jeśli chodzi o powołania (NOM, Polska) sam tytaj liczyłem (dwa lata temu?), że realnie spadek nie jest duży. (Liczyłem stosunek liczby urodzeń danego rocznika do liczby seminarzystów 1. roku z tego rocznika (czyli 20 lat później) na bazie statystki Kościoła) I były w Polsce dwa piki ponadprzeciętnych ilości wstępowań do seminariów: wybór na papieża krakowskiego arcybiskupa Karola oraz jego śmierć, już jako papieża Jana Pawła II. Teraz, dziś, mogę się spodziewać piku w dół ze względu na całokształt nagonki na Kościół. I bez porównania z Francją. Nie da się.
• Co mają ryty do działania Zbawcy (przez Jego sakramenty)? (A wspomnę dwa NOMowe cuda eucharystyczne w Polsce.). Oraz, że tridentina kiedy nie było jeszcze NOMiny nie wyglądała tak "bajecznie pięknie" jak te dzisiejsze. To niejako rekonstrukcje ideału, który może raz w roku zaistniał w parafii. A codzienna bylejakość tridentyny nie przeszkadzał jednak uświęcaniu wiernych.
• Co do wody święconej - egzorcyzmującej* czy nie - to: "Żadne sakramentalium nie działa "ex opere operato", czyli samo przez się, ale jego działanie jest uzależnione od przyjmującego." KPK 1166: Kto je przyjmuje z wiarą, dostępuje ich zbawiennych skutków. *egzorcyzmuje się osoby, nie przedmioty!
Jak dla mnie za dużo magicznego podejścia do tzw. wody egzorcyzmującej (inny tekst święcenia) "... człowiek został opętany W takich sytuacjach pierwszy etap nawrócenia stanowi decyzja człowieka, że chce zerwać ze złym duchem i skorzystać z pomocy Kościoła. To jest moment, który warunkuje pomoc osobie dręczonej przez egzorcystę. W mojej posłudze zdarzały się sytuacje, w których brakowało owej decyzji. Wówczas kolejne modlitwy połączone z egzorcyzmami powodowały coraz intensywniejsze demonstracje ze strony złego ducha. W takich sytuacjach ani „specjalistyczne” modlitwy, ani woda święcona (romeck: tu: egzorcyzmowana) czy sól pobłogosławiona (romeck: tu: egzorcyzmowana) nie przynoszą pożądanych efektów. Mogą co najwyżej spowodować wzrost demonicznych manifestacji albo sprawią, że opętany nie wejdzie do pomieszczenia skropionego wodą święconą czy też nie tknie zupy posolonej solą pobłogosławioną. Decyzja człowieka, jego akt zwrócenia się ku Bogu, szukania u Niego pomocy, to droga do uwolnienia. Modlitwy i sakramentalia, choć niezbędne, odgrywają jedynie rolę wpierającą."
• teocentryzm vs antropocentryzm "Stara śpiewka", nie jestem uczonym w pismach i nie przekonały mnie rozprawki w temacie. Zwłaszcza, że nawet papież Benedykt XVI nie dał się namówić na odprawienie tridentiny (a pamiętam pokładane w tym wydarzeniu nadzieje w 2007 i 2008 roku). Konsekwentnie trzeba by zostać sedewakantystą. A praxis ze strony piusowców jest taki, że lepiej nie pójść na żadną mszę, niż na NOM! (publiczne zapytanie youtubera nomowca i publiczna odpowiedź księdza tradsa lefebrysty)
Poza tym tradsowo-tradsowe wojenki o "dwa czy trzy Confiteor" to taki soft-antropocentryzm.
• Owoce. Czas Zarazy pokazał, że są jakby trochę niesmaczne te jabłka tradsowskie...
Sytuacja Kościoła w Polsce jest obecnie dużo lepsza niż w latach 49-54 ubiegłego stulecia, co do kondycji Kościoła na świecie, to polecam medytację co było praprzyczyną powstania Rycerza Niepokalanej. To tak na odtrutkę od płakusiania. Co nie zmienia faktu, że kryzys ma miejsce.
Zdaje się były nią odbywające się we Włoszech takie ówczesne Czarne Marsze do kwadratu?
Komentarz
Fora to nie całe środowisko, poglądy bywają różne. Analogicznie wystarczy prześledzić ewolucję... Forum Fronda i jego kolejnych rozgałęzień.
Pierwszorzędnym celem mszy nie jest przyciąganie tłumów. Msza jest ofiarą i ma charakter teocentryczny. Ma w sposób możliwie najdoskonalszy uwielbić Boga. Dopiero jej owocem są rozmaite łaski spływające na ludzi.
Na godziny celebracji z reguły kapłani mają ograniczony wpływ. Z własnych obserwacji - wielu wiernych/rodzin stale uczestniczy mimo dość częstych zmian.
Teza kolegi: Missa Tridentina to samo centrum naszej cywilizacji.
Moja przeciwteza: Missa Tridentina nie jest samym centrum naszej cywilizacji.
Teraz powinny nastąpić kolejne fazy disputatio ordinaria lub extraordinaria. Czekam na kolegi: distinguo, bo concedo by zakończyło rozmowę a do nego w tej fazie dysputy kolega nie ma prawa.
Czyliże że Ciało & Krew Chrystusa (Komunia) jest jakieś takie "lepsze" na starej mszy?
Albo woda święcona świętszejsza?
---
Otóż środki do zbawienia są takie same, ponieważ Dawca jest ten sam. A formy (podania) mogą być różne. I nie gorsze wcale. (Rozumiem osobiste odczucie, lecz jest subiektywne oraz emocjonalne raczej niż rozumowe.)
Począwszy od liturgii poprzez sakramenty, muzykę sakralną i sakramentalia. Teocentryzm znacząco różni się od antropocentryzmu.
(Niejaki Grzegorz Górny porównywał kiedyś skuteczność działaczy prolife w Wiedniu kiedy próbowali odwieźć od aborcji kobiety
1) próbując je przekonać
2) angażując część aktywistów w adorację Najświętszego Sakramentu + próbując je przekonać
Różnica była znacząca )
Woda święcona, może być jeszcze wyegzorcyzmowana.
Ryty sakramentów też są inne.
Owoce też widać powoli coraz wyraźniej.
Liczba powołań w NOM-ie niestety zanika. W tradycyjnych seminariach trend jest odwrotny.
https://pl.aleteia.org/2020/10/22/kryzys-powolan-sa-seminaria-do-ktorych-zapukal-jeden-kandydat-do-innego-nie-zglosil-sie-nikt/
Prawda czy fałsz? Kolegi zdaniem prawda, moim zdaniem fałsz. Czekam na pierwsze distinguo, to niestety obowiązek defendensa.
Prawda czy fałsz? Kolegi zdaniem prawda, moim zdaniem fałsz. Czekam na pierwsze distinguo, to niestety obowiązek defendensa.
Kolega się zastanowi czy, aby na pewno poszukuje prawdy, czy jednak chodzi mu o coś innego.
Dobrze zrozumiałam?
Ad personam? I to przed pierwszym distinquo? Publiczność by już kolegę wybuczała.
Spsialiśmy jednak strasznie przez 500 lat.
Pomogę, teza była kategoryczna i bez żadnego kwantyfikatora.
Poproszę więc o dowód, że filozofia grecka i prawo rzymskie również nie stanowią centrum naszej cywilizacji, lub uprzedzając tanie sztuczki erystyczne, jak bardzo, fundamentalne założenie dla dyskutowanej tezy, czyli pojęcie 'nasza cywilizacja' zostało wykoślawione?
Co ciekawe, są to bardzo często te same osoby (patrz. niegdysiejsze forum Rebelya) wyznające w/w skrajnie redukcjonistyczny schemat myślenia.
Coś mi się zdaje, że dysputy nie będzie bo pojęcia latają jak cepy, że się o parafrazę pokuszę.
Ale aby nie było tylko OFF.
Sytuacja Kościoła w Polsce jest obecnie dużo lepsza niż w latach 49-54 ubiegłego stulecia, co do kondycji Kościoła na świecie, to polecam medytację co było praprzyczyną powstania Rycerza Niepokalanej. To tak na odtrutkę od płakusiania.
Co nie zmienia faktu, że kryzys ma miejsce.
Los to nawet nie zaczął.
Miałam nadzieję na coś na kształt dysputy (serio, serio) a pierwsza próba obrony(?) tezy odesłała mnie do linka a potem innych linków jak podesłany mi nie odpowiada a potem ogólniki o Rzymie Atenach Jerozolimie.
Począwszy od liturgii poprzez sakramenty, muzykę sakralną i sakramentalia. Teocentryzm znacząco różni się od antropocentryzmu.
(Niejaki Grzegorz Górny porównywał kiedyś skuteczność działaczy prolife w Wiedniu kiedy próbowali odwieźć od aborcji kobiety
1) próbując je przekonać
2) angażując część aktywistów w adorację Najświętszego Sakramentu + próbując je przekonać
Różnica była znacząca )
Woda święcona, może być jeszcze wyegzorcyzmowana.
Ryty sakramentów też są inne.
Owoce też widać powoli coraz wyraźniej.
Liczba powołań w NOM-ie niestety zanika. W tradycyjnych seminariach trend jest odwrotny.
https://pl.aleteia.org/2020/10/22/kryzys-powolan-sa-seminaria-do-ktorych-zapukal-jeden-kandydat-do-innego-nie-zglosil-sie-nikt/
?
• Ale że w NOM nie ma adoracji Najświętszego Sakramentu?
• Jak duże są powołania w tridentynie (Polska)?
Jeśli chodzi o powołania (NOM, Polska) sam tytaj liczyłem (dwa lata temu?), że realnie spadek nie jest duży. (Liczyłem stosunek liczby urodzeń danego rocznika do liczby seminarzystów 1. roku z tego rocznika (czyli 20 lat później) na bazie statystki Kościoła) I były w Polsce dwa piki ponadprzeciętnych ilości wstępowań do seminariów: wybór na papieża krakowskiego arcybiskupa Karola oraz jego śmierć, już jako papieża Jana Pawła II. Teraz, dziś, mogę się spodziewać piku w dół ze względu na całokształt nagonki na Kościół.
I bez porównania z Francją. Nie da się.
• Co mają ryty do działania Zbawcy (przez Jego sakramenty)? (A wspomnę dwa NOMowe cuda eucharystyczne w Polsce.). Oraz, że tridentina kiedy nie było jeszcze NOMiny nie wyglądała tak "bajecznie pięknie" jak te dzisiejsze. To niejako rekonstrukcje ideału, który może raz w roku zaistniał w parafii. A codzienna bylejakość tridentyny nie przeszkadzał jednak uświęcaniu wiernych.
• Co do wody święconej - egzorcyzmującej* czy nie - to: "Żadne sakramentalium nie działa "ex opere operato", czyli samo przez się, ale jego działanie jest uzależnione od przyjmującego." KPK 1166: Kto je przyjmuje z wiarą, dostępuje ich zbawiennych skutków.
*egzorcyzmuje się osoby, nie przedmioty!
Jak dla mnie za dużo magicznego podejścia do tzw. wody egzorcyzmującej (inny tekst święcenia)
"... człowiek został opętany W takich sytuacjach pierwszy etap nawrócenia stanowi decyzja człowieka, że chce zerwać ze złym duchem i skorzystać z pomocy Kościoła. To jest moment, który warunkuje pomoc osobie dręczonej przez egzorcystę. W mojej posłudze zdarzały się sytuacje, w których brakowało owej decyzji. Wówczas kolejne modlitwy połączone z egzorcyzmami powodowały coraz intensywniejsze demonstracje ze strony złego ducha. W takich sytuacjach ani „specjalistyczne” modlitwy, ani woda święcona (romeck: tu: egzorcyzmowana) czy sól pobłogosławiona (romeck: tu: egzorcyzmowana) nie przynoszą pożądanych efektów. Mogą co najwyżej spowodować wzrost demonicznych manifestacji albo sprawią, że opętany nie wejdzie do pomieszczenia skropionego wodą święconą czy też nie tknie zupy posolonej solą pobłogosławioną. Decyzja człowieka, jego akt zwrócenia się ku Bogu, szukania u Niego pomocy, to droga do uwolnienia. Modlitwy i sakramentalia, choć niezbędne, odgrywają jedynie rolę wpierającą."
• teocentryzm vs antropocentryzm
"Stara śpiewka", nie jestem uczonym w pismach i nie przekonały mnie rozprawki w temacie. Zwłaszcza, że nawet papież Benedykt XVI nie dał się namówić na odprawienie tridentiny (a pamiętam pokładane w tym wydarzeniu nadzieje w 2007 i 2008 roku). Konsekwentnie trzeba by zostać sedewakantystą. A praxis ze strony piusowców jest taki, że lepiej nie pójść na żadną mszę, niż na NOM! (publiczne zapytanie youtubera nomowca i publiczna odpowiedź księdza tradsa lefebrysty)
Poza tym tradsowo-tradsowe wojenki o "dwa czy trzy Confiteor" to taki soft-antropocentryzm.
• Owoce.
Czas Zarazy pokazał, że są jakby trochę niesmaczne te jabłka tradsowskie...
Radość z dosypania soli egzorcyzmowanej do biurka kolegi, chyba nielubianego
Przyblizycie?