Teras to nawet i wewojsku obowiązuje tzw. doktryna myślących bagnetów, czyli że można odmówić wykonania zbrodniczych rozkazów. No to chyba tembardziej eo ipso, ipso facto, ergo sum, etc. przy rozkazach oberklechitów należy je konfrontować z nakazami Przedwiecznego. Zwłaszcza że, jak to Piotr z Apostołami stwierdził, trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi.
W_Nieszczególny napisal(a): Teras to nawet i wewojsku obowiązuje tzw. doktryna myślących bagnetów, czyli że można odmówić wykonania zbrodniczych rozkazów. No to chyba tembardziej eo ipso, ipso facto, ergo sum, etc. przy rozkazach oberklechitów należy je konfrontować z nakazami Przedwiecznego.
Proszę takie pytanie zadać jakiemuś starszemu tłustemu mężczyźnie w kolorowej sukience. Nie usłyszy kolega tak-tak, nie-nie, jedynie co nadto jest. Jeśli uda się oczywiście koledze dopchnąć w okolice tego śmiesznie ubranego pana, taka sztuka nie każdemu się udaje.
W_Nieszczególny napisal(a): Teras to nawet i wewojsku obowiązuje tzw. doktryna myślących bagnetów, czyli że można odmówić wykonania zbrodniczych rozkazów. No to chyba tembardziej eo ipso, ipso facto, ergo sum, etc. przy rozkazach oberklechitów należy je konfrontować z nakazami Przedwiecznego. Zwłaszcza że, jak to Piotr z Apostołami stwierdził, trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi.
W powieści Jamesa Joyce'a Cienka czerwona linia, był taki strumień świadomości kapitana prawnika, który odmówił wykonania rozkazu pułkownikowi karierowiczowi i jeszcze się jakimiś paragrafami podpierał. A było to podczas wojny. W Japonii. Tak więc to stara tradycja jest.
W_Nieszczególny napisal(a): Teras to nawet i wewojsku obowiązuje tzw. doktryna myślących bagnetów, czyli że można odmówić wykonania zbrodniczych rozkazów. No to chyba tembardziej eo ipso, ipso facto, ergo sum, etc. przy rozkazach oberklechitów należy je konfrontować z nakazami Przedwiecznego. Zwłaszcza że, jak to Piotr z Apostołami stwierdził, trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi.
W powieści Jamesa Joyce'a Cienka czerwona linia, był taki strumień świadomości kapitana prawnika, który odmówił wykonania rozkazu pułkownikowi karierowiczowi i jeszcze się jakimiś paragrafami podpierał. A było to podczas wojny. W Japonii. Tak więc to stara tradycja jest.
No wiadomix. W Niemczech też tak było. A później różni tacy panowie się tłomaczyli, że tylko wykonywali rozkazy, za co sąd rejonowy w Norymberdze przywalił im sztraf.
Że pan ksiądz, który napisał ten fragment rachunku sumienia uważa, iż nie powinniśmy się zastanawiać, czy kochamy kościół (tylko czy jest on mistycznym Ciałem Chrystusa). Winniśmy natomiast się zastanawiać czy kochamy klechów (czy tylko ich krytykamy). Na to i tylko na to.
JORGE napisal(a): Hierarchia, biskupi, no władza kościelna kompletnie nie powinna się przejmować opinią wiernych. Wierni nie mają odpowiedniej perspektywy.
Czyli mam wykonywać bez rozumienia wszelkie polecenia biskupa i starać się, by tych poleceń nie było. Nie mam z tym problemu, byłem w (komunistycznym) wojsku, tam się tak robi.
Naprawdę jest to droga do Nieba?
A to tobie hierarchia każe tobie wykonywać jakieś polecenia ? Nie pisałeś nic o tym, więc zakładam że nie. Nie jesteś w strukturze. Jesteś tylko wiernym KK, dobrowolnym, praktycznie bez żadnych zobowiązań przymuszanych. Z jakichś powodów dzisiejsi wierni KK ubzdurali sobie, że maja pełne prawo do krytyki struktur do których nie należą. I co może jeszcze powinni mieć wpływ na te struktury ? Naprawdę wierzymy, że ten przejściowy okres rewolucyjno-liberalno-demokratyczny ma mieć wpływ na wszystko ? Znaczy ma, niestety, ale chwilowo, zaraz to zniknie, to jest tylko niuans historii. Burzenie się ludu, również przeciw Kościołowi i hierarchii jest właśnie przejawem tego wpływu, ale to przeminie. Zaraz wszystko, dosłownie wszystko będzie chwycone za ryj. Wtedy będzie płacz pewnie ? Otóż nie i to jest najciekawsze. Ludzie pozbawieni wolności (w rozsądnych granicach) czują się szczęśliwsi a już na pewno są bardziej przyzwoici.
trep napisal(a): Że pan ksiądz, który napisał ten fragment rachunku sumienia uważa, iż nie powinniśmy się zastanawiać, czy kochamy kościół (tylko czy jest on mistycznym Ciałem Chrystusa). Winniśmy natomiast się zastanawiać czy kochamy klechów (czy tylko ich krytykamy). Na to i tylko na to.
I zauważył to (na początku do domniewywaliśmy ale potem potwierdził expresis verbis) Szturmowiec mówiąc o trudnej mniości. A ja mu wtórowałem
No dobra, jam jednak sądził że to bardziej do tytuła wątku niż do pytania, ale ok, klir.
trep napisal(a): Będę go miłował, jak mi w prostych słowach wyjaśnicie, dlaczego to bardzo dobrze, że on popiera tego, co chce prawa do legalnego uśmiercania nienarodzonych i nie wstydzi się z nim pokazać.
Ależ to nie bardzo dobrze, ino sytuacja jaką znamy od tysiącleci:
"Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: «Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi"
JORGE napisal(a): Hierarchia, biskupi, no władza kościelna kompletnie nie powinna się przejmować opinią wiernych. Wierni nie mają odpowiedniej perspektywy.
Czyli mam wykonywać bez rozumienia wszelkie polecenia biskupa i starać się, by tych poleceń nie było. Nie mam z tym problemu, byłem w (komunistycznym) wojsku, tam się tak robi.
Naprawdę jest to droga do Nieba?
A to tobie hierarchia każe tobie wykonywać jakieś polecenia ? Co niedziela do kościoła i dwa razy do roku do spowiedzi.
Co niedziela do kościoła i dwa razy do roku do spowiedzi.
To jest twój wybór, nie polecenie, nie rozkaz. No i powiedz mi po co ci generalnie ta wiedza o strukturach, o hierarchii, o księżach, po co to rozkminianie rzeczywistości kościelnej ? Do tego żeby chodzić raz w tygodniu na mszę i dwa razy do spowiedzi ? Zbędna. Podobnie jak dla zdecydowanej większości wiernych.
No nie, wszystko jest wyborem. Żołnierz na polu bitwy też dostaje tylko łagodną alternatywę: wykonać rozkaz albo kula w łeb ale nikt cię chłopie nie przymusza, zastanów się i wybierz zgodnie z preferencjami.
los napisal(a): No nie, wszystko jest wyborem. Żołnierz na polu bitwy też dostaje tylko łagodną alternatywę: wykonać rozkaz albo kula w łeb ale nikt cię chłopie nie przymusza, zastanów się i wybierz zgodnie z preferencjami.
Przynaleźność do wspólnoty KK jest dobrowolna. Nie widzę żadnej analogii z żołnierzem i jednak będę naciskał, żeby mi wyjaśnić o co chodziło z tym przykładem.
Czyli mam się nie interesować? A w starym (ale już posoborowym) modlitewniku mam napisane, że nieinteresowanie się życiem Kościoła to paragraf do odhaczenia w rachunku sumienia.
Co niedziela do kościoła i dwa razy do roku do spowiedzi.
(...) No i powiedz mi po co ci generalnie ta wiedza o strukturach, o hierarchii, o księżach, po co to rozkminianie rzeczywistości kościelnej ? Do tego żeby chodzić raz w tygodniu na mszę i dwa razy do spowiedzi ? Zbędna. Podobnie jak dla zdecydowanej większości wiernych.
No zaraz, przecież o tym jest mowa w rachunku sumienia, który Kol. wkleił:
- Czy dbam o rozwój Kościoła, o misję, czy modle się o powołania kapłańskie ?
Ja rozumiem, że każdy ma dbać zgodnie ze swoim stanem, że inaczej się angażuje zwykły pracownik, a inaczej wyższy management, ale mimo wszystko. Albo zakładamy, że nasz udział w życiu Kościoła to Msza święta w parafii i spowiedź -- OK, mnie to przekonuje, życie parafialne to najlepsza cząstka Kościoła -- albo wymagamy zaangażowania, ale to oznacza też szerszą perspektywę, wiedzę i poczucie sprawczości. Bez poczucia sprawczości nie ma zaangażowania.
We wklejonym tekście jedno sformułowanie mnie zastanowiło: - Czy Kościół jest dla mnie Ciałem Chrystusa, czy instytucją nic mnie nie obchodzącą ?
To pewnie błąd redakcyjny, wynikający z dążenia do skrótu, ale chyba znamienny: wynika z niego negatywne postrzeganie instytucji jako takiej. Wiele osób tak myśli, nie wiem, czy tylko w Polsce czy poza nią również. Tymczasem instytucje są pożyteczne i instytucjonalny wymiar Kościoła ma ogromne znaczenie.
Ale to nie znaczy (jak to napisał Jorge), że "struktura" to coś oddzielnego od "ludu" i niech się "lud" nawet nie interesuje "strukturą" . Apostoł Paweł rzecze tak: "różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan; różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich"
Jorge, bardzo Ci dziękuje , kolejny raz. Ludzi, którzy myślą i postępują tak, jak to przekazujesz, opisujesz, interpretujesz jest badzo wielu. Moze inaczej by cos ujęli, może ubrali w inne slowa, ale myśl jest jedna. miłość kościola Szacunek dla Ciebie, za pewien rodzaj męstwa Stajesz chłopie z otwartą przyłbicą, przeciw wielu. Masz moje wsparcie i cichą obecność. Wszelkiego dobra!
romeck napisal(a): A po drugie - przykazania spisała hierarchia, a najwyższy stopniem zatwierdził.
Ok, ale fakt świętowania niedzieli pochodzi wprost od Boga, c'nie?
konkretnie, że niedzieli - to nie, od Kościoła; od Mojżesza za to była sobota, z tym że wg samej Księgi Przymierza dopiero od czasu wejścia Izeaelitów do Kanaanu (bez Mojżesza, który to przykazanie przyniósł z Synaju)
czyli przed Mojżeszem z Synaju, Żydzi nie świętowali w sobotę (ani w niedzielę), co najwyżej odpoczywali od pracy (na wzór Stwórcy)
"Ale to nie znaczy (jak to napisał Jorge), że "struktura" to coś oddzielnego od "ludu" i niech się "lud" nawet nie interesuje "strukturą" ."
No dobrze, ja to prosty człek jestem i o takie bardziej konkrety chcę spytać. Na moją parafię przeniesiono księdza-spadochroniarza, no, jak to się teraz modnie mówi? Efebofila? Zaznaczam, że gostek (o, przepraszam, zdaje się że należy mówić z namaszczeniem "kapłan") miał swobodny nader dostęp do dziatek nieletnich, młodzianków z grup parafialnych i w ogóle grało i buczało, aż jeden rodzic wyczaił w necie zdjęcia, jakie ów ksiądz zamieszczał gdzieśtam (obrzydliwe były, taki tłusty goły facet) celem poszukiwania zabawowych partnerów itd., nieważne - w każdym razie ów rodzic narobił larum i rzeczony z parafii zniknął - nie mam pojęcia, dokąd zespadochronił następnie, przyznaję.
Teraz mój dylemat, w kontekście tej dyskusji: ów rodzic: a) powinien po bratersku upomnieć owego kapłana w cztery oczy, nikomu nic nie mówiąc b) zawiadomić po cichu proboszcza (nie dam głowy, czy w trakcie całej afery nie wychodziło, że to zrobił - bez żadnego responsu) czy jednak c) robić raban, bojąc się, zwyczajnie, o chłopaków którzy mogli zderzyć się z nieprzyjemnymi upodobaniami człowieka, który miał być ich pasterzem i przewodnikiem?
Być może nie rozumiem wysokich lotów rozwoju tej rozmowy, ale trochę mi tu zaczyna zalatywać tym że nie wolno nic mówić, zły to ptak, co własne gniazdo kala itd. - w kontekście rozmaitych drastycznych nieraz nadużyć jakie miały miejsce nieraz przez całe lata. No ale cicho-sza, niczego nie mówmy, bo wszak to "kapłan" a "kapłan" jest nadistotą.
Nie wypowiadając się co do konkretnego przypadku załważam, że z tym kalaniem cuś na rzeczy jest. Ja np. nigdy na jakimkolwiek ogólnym forumnie (nie w znaczeniu: internatowym) a nawet i zamkniętym, lecz wśród antyklerykałów, bym nic złego o księżach nie pedział.
Żaden ze mnie biblista, ale procedura z upominaniem w cztery oczy itd. była zalecana na wypadek "Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie". Nigdy nie rozumiałam tego jako figury retorycznej, tylko dosłownie.
To tak na marginesie, bo w opisanej sytuacji kwestia w ogóle nie dotyczy upominania grzesznika, tylko chronienia niewinnych.
Słucham regularnie ks. Piotra Glasa, ks, Kostrzewy i wygląda na to, że idą naprawdę ciężkie czasy, pod względem zagrożeń fizycznych i przede wszystkim duchowych...
Ktoś wie co obecnie się dzieje z ks. Augustynem Pelanowskim w sensie statusu kanonicznego?
romeck napisal(a): konkretnie, że niedzieli - to nie, od Kościoła; od Mojżesza za to była sobota, z tym że wg samej Księgi Przymierza dopiero od czasu wejścia Izeaelitów do Kanaanu (bez Mojżesza, który to przykazanie przyniósł z Synaju)
czyli przed Mojżeszem z Synaju, Żydzi nie świętowali w sobotę (ani w niedzielę), co najwyżej odpoczywali od pracy (na wzór Stwórcy)
To że to była sobota, to ja wiem, chodziło mi o świętowanie dnia świętego - mówiąc precyzyjnie. No ale dzięki brakowi owej precyzji dowiedziałem się że wcześniej owego świętowania nie było:) Także dzięki!
Komentarz
"Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: «Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi"
Co niedziela do kościoła i dwa razy do roku do spowiedzi.
Z tego co wiem to raz - w Wielkanoc.
A to pierwsze to nie hierarchia, tylko 3 przykazanie.
- Czy dbam o rozwój Kościoła, o misję, czy modle się o powołania kapłańskie ?
Ja rozumiem, że każdy ma dbać zgodnie ze swoim stanem, że inaczej się angażuje zwykły pracownik, a inaczej wyższy management, ale mimo wszystko. Albo zakładamy, że nasz udział w życiu Kościoła to Msza święta w parafii i spowiedź -- OK, mnie to przekonuje, życie parafialne to najlepsza cząstka Kościoła -- albo wymagamy zaangażowania, ale to oznacza też szerszą perspektywę, wiedzę i poczucie sprawczości. Bez poczucia sprawczości nie ma zaangażowania.
We wklejonym tekście jedno sformułowanie mnie zastanowiło:
- Czy Kościół jest dla mnie Ciałem Chrystusa, czy instytucją nic mnie nie obchodzącą ?
To pewnie błąd redakcyjny, wynikający z dążenia do skrótu, ale chyba znamienny: wynika z niego negatywne postrzeganie instytucji jako takiej. Wiele osób tak myśli, nie wiem, czy tylko w Polsce czy poza nią również. Tymczasem instytucje są pożyteczne i instytucjonalny wymiar Kościoła ma ogromne znaczenie.
A to pierwsze to nie hierarchia, tylko 3 przykazanie.
Z tego co ja wiem, to święta nakazane (niedziele są ich częścią).
A po drugie - przykazania spisała hierarchia, a najwyższy stopniem zatwierdził.
---
No, przecież bez tej hierarchii nie mamy Kościoła, tylko setki setki "wspólnot chrześcijańkich".
Nawet Ewangelie są napisane przez 'hierarchów', którzy mówili i pisali, co robić.
bardzo Ci dziękuje , kolejny raz.
Ludzi, którzy myślą i postępują tak, jak to przekazujesz, opisujesz, interpretujesz jest badzo wielu.
Moze inaczej by cos ujęli, może ubrali w inne slowa, ale myśl jest jedna.
miłość kościola
Szacunek dla Ciebie, za pewien rodzaj męstwa
Stajesz chłopie z otwartą przyłbicą, przeciw wielu.
Masz moje wsparcie i cichą obecność.
Wszelkiego dobra!
od Mojżesza za to była sobota, z tym że wg samej Księgi Przymierza dopiero od czasu wejścia Izeaelitów do Kanaanu (bez Mojżesza, który to przykazanie przyniósł z Synaju)
czyli przed Mojżeszem z Synaju, Żydzi nie świętowali w sobotę (ani w niedzielę), co najwyżej odpoczywali od pracy (na wzór Stwórcy)
Teraz mój dylemat, w kontekście tej dyskusji: ów rodzic:
a) powinien po bratersku upomnieć owego kapłana w cztery oczy, nikomu nic nie mówiąc
b) zawiadomić po cichu proboszcza (nie dam głowy, czy w trakcie całej afery nie wychodziło, że to zrobił - bez żadnego responsu)
czy jednak
c) robić raban, bojąc się, zwyczajnie, o chłopaków którzy mogli zderzyć się z nieprzyjemnymi upodobaniami człowieka, który miał być ich pasterzem i przewodnikiem?
Być może nie rozumiem wysokich lotów rozwoju tej rozmowy, ale trochę mi tu zaczyna zalatywać tym że nie wolno nic mówić, zły to ptak, co własne gniazdo kala itd. - w kontekście rozmaitych drastycznych nieraz nadużyć jakie miały miejsce nieraz przez całe lata. No ale cicho-sza, niczego nie mówmy, bo wszak to "kapłan" a "kapłan" jest nadistotą.
To tak na marginesie, bo w opisanej sytuacji kwestia w ogóle nie dotyczy upominania grzesznika, tylko chronienia niewinnych.
Ktoś wie co obecnie się dzieje z ks. Augustynem Pelanowskim w sensie statusu kanonicznego?