Pamiętam że wówczas pomyślałem, że byłaby to świetna okazja do organizowania prowokacji na cmentarzach, a poza tym nieunikniony wzrost zachorowań zwalony by był na wierzących, a nie na czarne wiedźmy.
Wtedy w zasadzie każda decyzja miała plusy i minusy, a jej ocena zależna była od woli oceniającego. Zły PiS zamyka cmentarze/naraża życie i zdrowie Polaków (niepotrzebne skreślić).
los napisal(a): Tobie idzie o cmentarze a inny co innego wymyśli. Jak jednostce dasz palec, to niektórym się zdarzy nie zażądać całej ręki, ze zbiorowością tak nie - ustąpisz o milimetr i już po tobie.
A otwarcie cmentarzy pierwszego listopada byłoby wielkim narodowym samobójstwem, drugiego listopada można by całą Polskę obwołać cmentarzem. Jak w ogóle człowiek rozumny może tej oczywistości nie dostrzec?
TecumSeh napisal(a): @Los: Tu nie chodzi o ustąpienie tylko o sens. @MarianoX: Tu akurat wkurzono nie tyvh co trzeba. Mnie naprawdę lemingi mało obchodzą.
Ja nie spotkałem żadnego wkurzonego będącego naprawdę po naszej stronie (oczywiście to mikroskala)
Byli tacy, co to z niechęcią zawsze myśleli o uciążliwym kulturowym obowiązku "ganiania po cmentarzach" 1 listopada, a nagle zaczęło niesamowicie im tego brakować gdy "Kaczor zakazał". Podobnie mało ruchliwi nagle zaczęli wręcz pożądać siłowni i klubów fitnesowych itp.
Abstrahując od racji, w polemice Ferba z Jorge'm dostrzegłem charakterystyczne różnice międzyregionalne - Kongresówka vs. zabór pruski, a może jeszcze dawniejsze - WXL kontra Wielkopolska :-)
Polak jest generalnie bardzo zdystansowany wobec innych i nie lubi się gromadzić, nie przesiaduje godzinami w pubach jak Anglik czy Irlandczyk, nie ma parad karnawałowych jak we Włoszech, Niemczech czy Hiszpanii, mecze gromadzą mniejszą publiczność niż gdzie indziej. Tłumy w Polsce pojawiają się właściwie tylko z jednej okazji - 1 listopada.
Jak wygląda mój dzień 1 listopada? Wstaję rano i zatłoczonym tramwajem jadę na Bródno, powtarzam coroczny rytuał przeciskania się w tłumie przez cmentarną bramę a potem zatłoczonym autobusem jadę do Pyr i znowu przeciskam się przez bramę. Samochodu nie ma co tego dnia używać, bo pod cmentarzem nie wolno wtedy parkować. Dokładnie to samo robi 30 milionów moich rodaków z taką poprawką, że większość ma do zaliczenia więcej niż dwa cmentarze, dość często w innym mieście.
Jakbym miał wymyślić najlepszy sposób na masowe roznoszenie zarazków, to chyba nic innego by mi do głowy nie przyszło.
los napisal(a): Tłumy w Polsce pojawiają się właściwie tylko z jednej okazji - 1 listopada.
I z okazji przybycia "naszego" papieża...
A serio, pielgrzymki stanowe do piekarskiej MB to jest morze ludzi... Dwa razy po 80 tysięcy ludzi, ale kiedy zniknie zakaz, oj, będą rekordy, w maju i sierpniu. I to wszystko w aglomeracji górnośląskiej, z każdej parafii w promieniu ok. 80 km. Roślinność wzgórza Cerekwica (kalwaria piekarska) pięknie odżyła zeszłego roku. Niezdeptana, z porosłymi półmetrowymi trawami leśnymi... Ile (całych) szyszek!
MarianoX napisal(a): Ja nie spotkałem żadnego wkurzonego będącego naprawdę po naszej stronie (oczywiście to mikroskala)
No widzisz, a ja całkiem sporo - łącznie ze mną, ale akurat w moim wypadku to nic nie zmieni, gdyż mnie (lecąc klasykiem) "chwyta za gardło intensywna do bólu świadomość, co to znaczy mniejsze zło". Więc raczej wyboru w sensie na kogo głosować, nie zmienię. Ale za innych nie ręczę, bo powodów do życzliwej absencji na wyborach (skoro nie ma alternatywy) jest coraz więcej. Nie mówiąc o tym że lud politycznie niewyrobiony, więc dla niektórych, co się z bliska nie przyglądają, alternatywą są onuce.
Ale mój przykład nie jest reprezentatywny - natomiast przez takie i podobne działania irytacja ludzi się powiększa. A najgorsze - że nikt takiego posunięcia nie oczekiwał, może poza lemingami, którzy i tak zagłosowaliby prędzej za własnym holokaustem niż za PiSem.
MarianoX napisal(a): Byli tacy, co to z niechęcią zawsze myśleli o uciążliwym kulturowym obowiązku "ganiania po cmentarzach" 1 listopada, a nagle zaczęło niesamowicie im tego brakować gdy "Kaczor zakazał". Podobnie mało ruchliwi nagle zaczęli wręcz pożądać siłowni i klubów fitnesowych itp.
Owszem, ale ja nie o tym. Nie wiem skąd Kolega, ja z południa a rodzinnie z południa i wschodu. To raczej zagłębie PiSowskie, a tour po cmentarzach to jak Wigilia w domu - obowiązek.
Podobnie wkurwiła ustawa futerkowa i kilka innych kompletnie niepotrzebnych rzeczy, które nie przyciągną do PiSu dosłownie nikogo, pożytku społecznego nie mają żadnego, a jedyne co robią to irytują swoich.
los napisal(a): Tłumy w Polsce pojawiają się właściwie tylko z jednej okazji - 1 listopada.
Kolega zapomniał, że rzecz się miała dosłownie parę dni po strajkach czarnych wiedźm, gdzie niestety, ale były tłumy. W tym momencie PiS wyglądał, jakby pozwalając kurwom stać nago na ulicy jednocześnie zakazywał normalnym ludziom trzymania się za ręce, bo to niemoralne.
TecumSeh napisal(a): @Los: Tu nie chodzi o ustąpienie tylko o sens.
Ma to sens kolosalny. Zasadniczo najlepiej by było gdyby podczas tego typu pandemii zamknąć ludzi na amen, bez prawa wychodzenia z domu, wszystkich, nie wiem na miesiąc ? I po sprawie. Wirusa by nie było. To jest wariant skuteczność 100% Realny ? No nie, musimy brać pod uwagę inne czynniki niż tylko wyeliminowanie wirusa w jaki najkrótszym czasie. Dobra, czyli dodajemy po kolei ludzi, grupy ludzkie, które jednak muszą wychodzić z domu i pełnić role niezbędne do funkcjonowania, no właśnie czego tu pojawia się kolejna zmienna. W pewnym momencie takiego rozważania musimy powiedzieć stop, bez tego przeżyjemy, dość robienia wyjątków od 100% zamknięcia wszystkich.
I w wyniku tego rozumowania eksperci doszli do wniosku, że Biedronki powinny być otwarte, a cmentarz 1 listopada zamknięty. Tak, możliwość zarażenia się w Biedronce jest większa, ale odcięcie ludzie od zakupów nie wchodzi w grę. Bez składania hołdu trupom spokojnie przeżyjemy, ba kompletnie, ale kompletnie nie ma sensu zwiększać możliwości rozprzestrzenienia się wirusa w tej sytuacji. I tak dokonywana była selekcja ograniczeń, bierze się pod uwagę wiele kryteriów, co ludzie postrzegają jako chaos, bezsens itp.
Dziękuję Bogu, że przez połowę życia musiałem podejmować decyzję. Nawet w małej skali. Współczuję tym, którzy tego daru nie dostali, świat wtedy wydaje im się głupi ...
Dodam, nalezaloby zamknąć wszystkich ludzi na Ziemi.
bo jak powiada oftopic odra wylewa na Polskę, dzięki altruistycznie nastawionym Ukraińcom, i rodzimym płaskoziemcom, którzy szczepienia maja w dupach. Nima juz odporności stadnej na odrę w Polsce. Więc tak...
los napisal(a): Tłumy w Polsce pojawiają się właściwie tylko z jednej okazji - 1 listopada.
Kolega zapomniał, że rzecz się miała dosłownie parę dni po strajkach czarnych wiedźm, gdzie niestety, ale były tłumy. W tym momencie PiS wyglądał, jakby pozwalając kurwom stać nago na ulicy jednocześnie zakazywał normalnym ludziom trzymania się za ręce, bo to niemoralne.
Nie. PiS wyglądał, jakby zakazywał zarówno kurwom jak normalnym ludziom stać nago na ulicy, bo to niemoralne. Kurwy nie posłuchały i za to płaciły mandaty i stawały przed sądem. Coś nie tak?
rozum.von.keikobad napisal(a): Znaczy serio komuś przeszkadza, nie że nie może pójść do knajpy, tylko że ktoś - w jego mniemaniu - nie wypowiedział gdzieś wysoko odpowiedniej formułki zamknięcia knajp?
Dobra, jeszcze do tego się odniosę. Tak, dokładnie tak. I dobrze wiesz, że nie chodzi tylko o knajpy. Odpowiednie formułki stanowiące prawo chyba mają swoją nazwę, "państwo prawa" i chyba są podstawą naszej cywilizacji, ale może coś mi się pomieszało. Krótko mówiąc, są jeszcze ludzie, którzy jeszcze przykładają do tego wagę i widzą zagrożenia z płynące z obecnej prawnej wolnej amerykanki.
A tak w ogóle, jak ktoś chce rządzić jakimiś świstkami z różnymi dziwnymi pomysłami, to proszę bardzo, od tego jest stan wyjątkowy i rządy za pomocą dekretów. Ale upsss! To miałoby przecież jakieś dodatkowe konsekwencje prawne i temat był przerabiany w zeszłym roku.
Samo sformułowanie "państwo prawa" ma góra 220-250 lat. A nasza cywilizacja 2,5-3 tys. lat. Wróć, moja, bo może Kolegi to już nie, skoro wcześniej niż przed XIX, a najwcześniej XVIII wiekiem nikogo żadne "państwo prawa" nie ruszało.
Aha, "stan wyjątkowy" zgodnie z konstytucją można wprowadzić w razie "zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa, bezpieczeństwa obywateli lub porządku publicznego", co jakoś trudno porównać z epidemią. A najważniejsze, można na 90 dni i potem przedłużyć o kolejne 60 dni. Potem przedłużać nie można. Czyli obostrzenia uruchomione od dnia, powiedzmy, 13 marca 2020 r. trwałyby w tym trybie maks. do 10 sierpnia 2020 r. A potem? Potem wrócilibyśmy do stanu absolutnej normalności. Wybory prezydenckie przy takim rozwiązaniu byłyby jak należy rozumieć 3 mies. od ustania stanu wyjątkowego czyli w październiku 2020 r., w fazie najbardziej dynamicznego wzrostu. I oczywiście o żadnych "dekretach" w konstytucji nie ma mowy.
Czy wymagam od każdego wiedzy, czym jest "stan wyjątkowy", czym różni się od "stanu nadzwyczajnego", czym jest "dekret" i czym się różni od "rozporządzenia z mocą ustawy"? Absolutnie nie. Ale od wszystkich oburzonych "nielegalnością", "niekonstytucyjnością", "bezprawnością" - jak najbardziej. Jak ktoś zarzuca "bezprawność" i nie wie, jakie jest prawo, to jest śmieszny.
Ale już szerzej, można rozważyć jakby to wyglądało ze stanem klęski. Jedziemy? To może być ciekawy eksperyment myślowy.
Art. 232. W celu zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych lub awarii technicznych noszących znamiona klęski żywiołowej oraz w celu ich usunięcia Rada Ministrów może wprowadzić na czas oznaczony, nie dłuższy niż 30 dni, stan klęski żywiołowej na części albo na całym terytorium państwa. Przedłużenie tego stanu może nastąpić za zgodą Sejmu.
Są przesłanki? Konstytucyjne to nie bardzo. Katastrofa naturalna to jest powódź, pożar, tajfun, susza. Awaria techniczna to pęknięta tama, rozwalony Czarnobyl albo wyciek z Czajki. W ustawie - nie w konstytucji, w ustawie - dopisano "masowe występowanie chorób zakaźnych ludzi". Skoro tylko w ustawie, a nie w konstytucji, to problemy są te same co przy stanie epidemii, czyli obostrzenia bez konstytucyjnych podstaw, a tylko z ustawowymi. No i oczywiście mowa o "masowym występowaniu", a nie "ryzyku masowego występowania". Trudno mi nazwać "masowym" zjawisko kilkuset przypadków na kraj, a tyle było jak wprowadzano pierwsze obostrzenia. Czyli nawet na ustawowej podstawie nie można było dać żadnych obostrzeń w zasadzie do października 2020 r.
Ale dajmy na to - wbrew temu, co napisałem wyżej - że jednak odpalamy ten stan klęski w marcu 2020 r. Co można, a czego nie można zabronić na podstawie stanu klęski? Art. 233. Ustawa określająca zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela w stanie klęski żywiołowej może ograniczać wolności i prawa określone w art. 22 (wolność działalności gospodarczej), art. 41 ust. 1, 3 i 5 (wolność osobista), art. 50 (nienaruszalność mieszkania), art. 52 ust. 1 (wolność poruszania się i pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej), art. 59 ust. 3 (prawo do strajku), art. 64 (prawo własności), art. 65 ust. 1 (wolność pracy), art. 66 ust. 1 (prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy) oraz art. 66 ust. 2 (prawo do wypoczynku).
Nie znajduję tu: prawa do zgromadzeń (art. 57), wolności religijnej, w tym publicznego praktykowania (art. 53) ani prawa do nauki (art. 70). Czyli mocno wątpliwe byłyby takie obostrzenia jak ograniczenie liczby ludzi w kościołach, limit ludzi na zgromadzeniach czy zamknięcie szkół. Czyli 13 marca 2020 r. ogłaszamy stan klęski, bez zamknięcia kościołów, szkół i limitu na zgromadzeniach. Na jak długo? Na 30 dni, do dnia 12 kwietnia 2020 r. A potem? Potem musi to przedłużyć Sejm. A co robi Sejm? Nic, bo posłowie są zbyt zestrachani, żeby udać się na posiedzenie. To może online? Jest podstawa do odbycia sesji online w regulaminie Sejmu? W tamtym czasie jej nie było. A żeby zmienić regulamin trzeba... zebrać się na posiedzenie stacjonarne. Szach mat. Nikt nie przedłuża stanu nadzwyczajnego klęski żywiołowej. Po 12 kwietnia 2020 r. nie ma żadnych obostrzeń.
Tak wygląda trve legalne "państwo nie z kartonu".
A co by powiedziała opozycja i krytycy rządu? Że co głupi rząd ładuje się ze stanem klęski, bo chce wybory przesunąć, zamiast skorzystać z ustawy uchwalonej w 2008 r. o stanie epidemii, która jest przecież idealnie skrojona pod takie stany.
Wniosek z tego jest taki, że twórcy ustroju z 1997 r. nie przewidzieli epidemii. I teraz możemy zawołać "fiat iustitia, pereat mundis" albo podjąć niestandardowe działania w niestandardowych czasach.
los napisal(a): Tłumy w Polsce pojawiają się właściwie tylko z jednej okazji - 1 listopada.
Kolega zapomniał, że rzecz się miała dosłownie parę dni po strajkach czarnych wiedźm, gdzie niestety, ale były tłumy. W tym momencie PiS wyglądał, jakby pozwalając kurwom stać nago na ulicy jednocześnie zakazywał normalnym ludziom trzymania się za ręce, bo to niemoralne.
Nie. PiS wyglądał, jakby zakazywał zarówno kurwom jak normalnym ludziom stać nago na ulicy, bo to niemoralne. Kurwy nie posłuchały i za to płaciły mandaty i stawały przed sądem. Coś nie tak?
Tacy Niemcy, nawiasem, zakazali prostytucji, trochę na boku.
los napisal(a): Obiad to kilka osób w pewnej odległości ale tramwaj to kilkadziesiąt stłoczonych osób. I niech jedna będzie chora.
Ale są powitania, są ciasne mieszkania w bloku, jazda windą, jazda komunikacją, jazda samochodem z innego miasta a potem to wszystko rozwozimy po kraju. Jak w Wielkanoc, której też nie było.
Z drugiej strony nie można wymagać od ludzi rozkminek i zrozumienia zarządzania kryzysowego. To naprawdę są trudne sprawy, często nieintuicyjne, wymagające nieustannego wyboru mniejszego zła, świadomości celu w kontekście podejmowania z pozoru nielogicznych decyzji. Bardzo świadomi i inteligentni ludzi mogą się tu pogubić, ba, zarządzać kryzysowo potrafią tylko niektóre profile osobowościowe.
Dlatego w takich sytuacjach potrzebne jest zaufanie do władzy. Bez tego, przy tak przeciętnym poziomie problemu (bo gdyby był bardzo poważny to za ryj i koniec) jest jeszcze ciężej tym zarządzać.
Rozum świetny tekst. Problem w tym, że większość ludzi pieprzących o praworządności, państwie prawa, nie ma zielonego pojęcia o prawie, nie posługuje się językiem prawniczym, nigdy nie miała w ręku żadnego kodeksu, ani ustawy.
Najbardziej rozbawił mnie kiedyś Hołownia, który stwierdził, że on czyta konstytucję codziennie, przez 15 minut. Najpewniej nigdy nie miał w ręku konstytucji, albo słusznie uważa, ze większość ludzi nie miała i łykną tak debilną deklarację. Jest taka metoda na poznanie Biblii, 15 minut dziennie, pewnie Hołowni się wydaje, że konstytucja to podobna konstrukcja, czytam parę zdań i nad nimi medytuję. Nad unikalną mądrością płynącą ze kart konstytucji. Swoją droga Hołownia to kretyn poza skalą.
JORGE napisal(a): Swoją droga Hołownia to kretyn poza skalą.
Ale jego umysłowość odpowiada umysłowości mieszkańców Międzyrzecza Bugodrzańskiego, stąd popularność.
No, popieranie Hołowni to dobry papierek lakmusowy. Pojawiło się parę tematów, które nie pozostawiają złudzeń, ale to dobrze, dzielimy się na podstawie paru bardzo sensownych kryteriów, w końcu wyjdzie z tego porządek.
JORGE napisal(a): Swoją droga Hołownia to kretyn poza skalą.
Ale jego umysłowość odpowiada umysłowości mieszkańców Międzyrzecza Bugodrzańskiego, stąd popularność.
Raczej panów Koboski, Cichockiego, Różańskiego i innych stojących za projektem pt. Hołownia. Dokładnie. Hołek jest słupem. I to jest jasne zarówno dla samego słupa, jak słupostawiaczy, jak i znacznej części wyborców słupa.
rozum.von.keikobad napisal(a): Wniosek z tego jest taki, że twórcy ustroju z 1997 r. nie przewidzieli epidemii. I teraz możemy zawołać "fiat iustitia, pereat mundis" albo podjąć niestandardowe działania w niestandardowych czasach.
W związku z powyższym mam pytanie.
Czy z punktu widzenia formalnego działania władz wprowadzające reżim sanitarny i ograniczenia obywateli w drodze rozporządzenia opartego na ustawie opartej na Konstytucji są w pełni legalne? A sądy podważające kary administracyjne i mandaty działają w rokoszu z pogwałceniem prawa?
Czy może na odwrót? Władze w zbożnym celu działają w sposób z formalnego punktu widzenia niekonstytucyjny a sędziowie bojkotując owe działania mają formalnie rację? Czy w tym drugim przypadku przez rok nie można było uściślić strony formalnej tak, aby nikt się nie mógł przyczepić? Jak to naprawdę jest?
Proszę wybaczyć chaotyczną formę pytania. Nie jestem prawnikiem, ale chcę zrozumieć.
Moim zdaniem możliwe są z grubsza dwie interpretacje.
Jedna jest taka: jest ustawa o stanie epidemii, która daje rządowi możliwość regulowania rozporządzeniem dużo, co rząd czyni. Ustawa korzysta z domniemania konstytucyjności, a jak dotąd nikt jej nie zaskarżył do TK. Czyli wszystko co się dzieje, ma domniemanie legalności, a zasadniczo obalenie domniemania mogłoby nastąpić przez orzeczenie TK. TK nawet jak stwierdzi, że ustawa o stanie epidemii jest "nie halo" (celowo upraszczam język), to może dać czas na uregulowanie tego, do 18 miesięcy, a to co dotychczas pozostawić na zasadzie, że jeszcze gorzej byłoby bez tej regulacji.
Druga jest taka: ustawa o stanie epidemii w zakresie, w jakim "omija" stany nadzwyczajne jest niekonstytucyjna i każdy sąd może sobie sam stwierdzać niekonstytucyjność. Co za tym idzie, kara ustanowiona na podstawie tych doraźnych przepisów może być uchylona.
Kto ma rację? To już będzie zależeć od składu sędziowskiego w konkretnej sprawie. Na obie interpretacje znajdzie się podkładkę w postaci opracowań doktryny i orzeczeń, także takich sprzed 2020 czy nawet sprzed 2015 r.
Czy w tym drugim przypadku przez rok nie można było uściślić strony formalnej tak, aby nikt się nie mógł przyczepić?
Problem nie jest na poziomie ustawy, którą sejm może uchwalić i prezydent podpisać. Problem jest na poziomie konstytucji, tu trzeba 2/3 sejmu i większości w senacie, a w zależności od sformułowania zmiany konstytucji, jak się ktoś uprze, to i referendum ogólnokrajowego bez wymogu kworum. Więc jeśli ma się tylko zwykłą większość w sejmie i prezydenta to nie można, ale jak ma się 2/3 sejmu, większość w senacie i przychylne społeczeństwo, to można.
Przy czym też proszę się pozbyć złudzeń, że jakiekolwiek uregulowanie chroni przed "przyczepieniem się". W konstytucji jest art. 18, zgodnie z którym małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. A nie brakuje prawników, którzy twierdzą, że przecież z tego nie wynika, że i inne małżeństwa mogą być pod opieką RP. W temacie epidemii PE skrytykował Orbana za wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, Polskę za jego ... niewprowadzenie.
JORGE napisal(a): Zasadniczo najlepiej by było gdyby podczas tego typu pandemii zamknąć ludzi na amen, bez prawa wychodzenia z domu, wszystkich, nie wiem na miesiąc ? I po sprawie. Wirusa by nie było. To jest wariant skuteczność 100%
Mam daleko idące wątpliwości czy aby skuteczny na 100%. Takie totalne zamknięcie było, co prawda nie na miesiąc, tylko na 2 tygodnie. Druga sprawa - gdyby nawet zamknięto tak Polskę (i gdyby to dało oczekiwany efekt), to w sytuacji braku podobnego rozwiązania wszędzie na świecie, problem wraca - wskutek przemieszczania się ludzi w celach rozmaitych.
los napisal(a): Kurwy nie posłuchały i za to płaciły mandaty i stawały przed sądem. Coś nie tak?
Naprawdę? Wszystkie? Połowa? Chociaż 10 %? 5% może?
Komentarz
Wtedy w zasadzie każda decyzja miała plusy i minusy, a jej ocena zależna była od woli oceniającego. Zły PiS zamyka cmentarze/naraża życie i zdrowie Polaków (niepotrzebne skreślić).
@MarianoX: Tu akurat wkurzono nie tyvh co trzeba.
Mnie naprawdę lemingi mało obchodzą.
Byli tacy, co to z niechęcią zawsze myśleli o uciążliwym kulturowym obowiązku "ganiania po cmentarzach" 1 listopada, a nagle zaczęło niesamowicie im tego brakować gdy "Kaczor zakazał". Podobnie mało ruchliwi nagle zaczęli wręcz pożądać siłowni i klubów fitnesowych itp.
Jak wygląda mój dzień 1 listopada? Wstaję rano i zatłoczonym tramwajem jadę na Bródno, powtarzam coroczny rytuał przeciskania się w tłumie przez cmentarną bramę a potem zatłoczonym autobusem jadę do Pyr i znowu przeciskam się przez bramę. Samochodu nie ma co tego dnia używać, bo pod cmentarzem nie wolno wtedy parkować. Dokładnie to samo robi 30 milionów moich rodaków z taką poprawką, że większość ma do zaliczenia więcej niż dwa cmentarze, dość często w innym mieście.
Jakbym miał wymyślić najlepszy sposób na masowe roznoszenie zarazków, to chyba nic innego by mi do głowy nie przyszło.
A serio, pielgrzymki stanowe do piekarskiej MB to jest morze ludzi... Dwa razy po 80 tysięcy ludzi, ale kiedy zniknie zakaz, oj, będą rekordy, w maju i sierpniu.
I to wszystko w aglomeracji górnośląskiej, z każdej parafii w promieniu ok. 80 km.
Roślinność wzgórza Cerekwica (kalwaria piekarska) pięknie odżyła zeszłego roku. Niezdeptana, z porosłymi półmetrowymi trawami leśnymi... Ile (całych) szyszek!
Nie mówiąc o tym że lud politycznie niewyrobiony, więc dla niektórych, co się z bliska nie przyglądają, alternatywą są onuce.
Ale mój przykład nie jest reprezentatywny - natomiast przez takie i podobne działania irytacja ludzi się powiększa.
A najgorsze - że nikt takiego posunięcia nie oczekiwał, może poza lemingami, którzy i tak zagłosowaliby prędzej za własnym holokaustem niż za PiSem.
Owszem, ale ja nie o tym. Nie wiem skąd Kolega, ja z południa a rodzinnie z południa i wschodu.
To raczej zagłębie PiSowskie, a tour po cmentarzach to jak Wigilia w domu - obowiązek.
Podobnie wkurwiła ustawa futerkowa i kilka innych kompletnie niepotrzebnych rzeczy, które nie przyciągną do PiSu dosłownie nikogo, pożytku społecznego nie mają żadnego, a jedyne co robią to irytują swoich. Kolega zapomniał, że rzecz się miała dosłownie parę dni po strajkach czarnych wiedźm, gdzie niestety, ale były tłumy.
W tym momencie PiS wyglądał, jakby pozwalając kurwom stać nago na ulicy jednocześnie zakazywał normalnym ludziom trzymania się za ręce, bo to niemoralne.
I w wyniku tego rozumowania eksperci doszli do wniosku, że Biedronki powinny być otwarte, a cmentarz 1 listopada zamknięty. Tak, możliwość zarażenia się w Biedronce jest większa, ale odcięcie ludzie od zakupów nie wchodzi w grę. Bez składania hołdu trupom spokojnie przeżyjemy, ba kompletnie, ale kompletnie nie ma sensu zwiększać możliwości rozprzestrzenienia się wirusa w tej sytuacji. I tak dokonywana była selekcja ograniczeń, bierze się pod uwagę wiele kryteriów, co ludzie postrzegają jako chaos, bezsens itp.
Dziękuję Bogu, że przez połowę życia musiałem podejmować decyzję. Nawet w małej skali. Współczuję tym, którzy tego daru nie dostali, świat wtedy wydaje im się głupi ...
bo jak powiada oftopic odra wylewa na Polskę, dzięki altruistycznie nastawionym Ukraińcom, i rodzimym płaskoziemcom, którzy szczepienia maja w dupach.
Nima juz odporności stadnej na odrę w Polsce.
Więc tak...
Aha, "stan wyjątkowy" zgodnie z konstytucją można wprowadzić w razie "zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa, bezpieczeństwa obywateli lub porządku publicznego", co jakoś trudno porównać z epidemią. A najważniejsze, można na 90 dni i potem przedłużyć o kolejne 60 dni. Potem przedłużać nie można. Czyli obostrzenia uruchomione od dnia, powiedzmy, 13 marca 2020 r. trwałyby w tym trybie maks. do 10 sierpnia 2020 r. A potem? Potem wrócilibyśmy do stanu absolutnej normalności. Wybory prezydenckie przy takim rozwiązaniu byłyby jak należy rozumieć 3 mies. od ustania stanu wyjątkowego czyli w październiku 2020 r., w fazie najbardziej dynamicznego wzrostu. I oczywiście o żadnych "dekretach" w konstytucji nie ma mowy.
Czy wymagam od każdego wiedzy, czym jest "stan wyjątkowy", czym różni się od "stanu nadzwyczajnego", czym jest "dekret" i czym się różni od "rozporządzenia z mocą ustawy"? Absolutnie nie. Ale od wszystkich oburzonych "nielegalnością", "niekonstytucyjnością", "bezprawnością" - jak najbardziej. Jak ktoś zarzuca "bezprawność" i nie wie, jakie jest prawo, to jest śmieszny.
Art. 232. W celu zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych lub awarii technicznych noszących znamiona klęski żywiołowej oraz w celu ich usunięcia Rada Ministrów może wprowadzić na czas oznaczony, nie dłuższy niż 30 dni, stan klęski żywiołowej na części albo na całym terytorium państwa. Przedłużenie tego stanu może nastąpić za zgodą Sejmu.
Są przesłanki? Konstytucyjne to nie bardzo. Katastrofa naturalna to jest powódź, pożar, tajfun, susza. Awaria techniczna to pęknięta tama, rozwalony Czarnobyl albo wyciek z Czajki.
W ustawie - nie w konstytucji, w ustawie - dopisano "masowe występowanie chorób zakaźnych ludzi". Skoro tylko w ustawie, a nie w konstytucji, to problemy są te same co przy stanie epidemii, czyli obostrzenia bez konstytucyjnych podstaw, a tylko z ustawowymi. No i oczywiście mowa o "masowym występowaniu", a nie "ryzyku masowego występowania". Trudno mi nazwać "masowym" zjawisko kilkuset przypadków na kraj, a tyle było jak wprowadzano pierwsze obostrzenia. Czyli nawet na ustawowej podstawie nie można było dać żadnych obostrzeń w zasadzie do października 2020 r.
Ale dajmy na to - wbrew temu, co napisałem wyżej - że jednak odpalamy ten stan klęski w marcu 2020 r. Co można, a czego nie można zabronić na podstawie stanu klęski?
Art. 233. Ustawa określająca zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela w stanie klęski żywiołowej może ograniczać wolności i prawa określone w art. 22 (wolność działalności gospodarczej), art. 41 ust. 1, 3 i 5 (wolność osobista), art. 50 (nienaruszalność mieszkania), art. 52 ust. 1 (wolność poruszania się i pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej), art. 59 ust. 3 (prawo do strajku), art. 64 (prawo własności), art. 65 ust. 1 (wolność pracy), art. 66 ust. 1 (prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy) oraz art. 66 ust. 2 (prawo do wypoczynku).
Nie znajduję tu: prawa do zgromadzeń (art. 57), wolności religijnej, w tym publicznego praktykowania (art. 53) ani prawa do nauki (art. 70). Czyli mocno wątpliwe byłyby takie obostrzenia jak ograniczenie liczby ludzi w kościołach, limit ludzi na zgromadzeniach czy zamknięcie szkół.
Czyli 13 marca 2020 r. ogłaszamy stan klęski, bez zamknięcia kościołów, szkół i limitu na zgromadzeniach. Na jak długo? Na 30 dni, do dnia 12 kwietnia 2020 r. A potem? Potem musi to przedłużyć Sejm. A co robi Sejm? Nic, bo posłowie są zbyt zestrachani, żeby udać się na posiedzenie.
To może online? Jest podstawa do odbycia sesji online w regulaminie Sejmu? W tamtym czasie jej nie było. A żeby zmienić regulamin trzeba... zebrać się na posiedzenie stacjonarne. Szach mat. Nikt nie przedłuża stanu nadzwyczajnego klęski żywiołowej.
Po 12 kwietnia 2020 r. nie ma żadnych obostrzeń.
Tak wygląda trve legalne "państwo nie z kartonu".
A co by powiedziała opozycja i krytycy rządu? Że co głupi rząd ładuje się ze stanem klęski, bo chce wybory przesunąć, zamiast skorzystać z ustawy uchwalonej w 2008 r. o stanie epidemii, która jest przecież idealnie skrojona pod takie stany.
Wniosek z tego jest taki, że twórcy ustroju z 1997 r. nie przewidzieli epidemii. I teraz możemy zawołać "fiat iustitia, pereat mundis" albo podjąć niestandardowe działania w niestandardowych czasach.
Tacy Niemcy, nawiasem, zakazali prostytucji, trochę na boku.
Dlatego w takich sytuacjach potrzebne jest zaufanie do władzy. Bez tego, przy tak przeciętnym poziomie problemu (bo gdyby był bardzo poważny to za ryj i koniec) jest jeszcze ciężej tym zarządzać.
Najbardziej rozbawił mnie kiedyś Hołownia, który stwierdził, że on czyta konstytucję codziennie, przez 15 minut. Najpewniej nigdy nie miał w ręku konstytucji, albo słusznie uważa, ze większość ludzi nie miała i łykną tak debilną deklarację. Jest taka metoda na poznanie Biblii, 15 minut dziennie, pewnie Hołowni się wydaje, że konstytucja to podobna konstrukcja, czytam parę zdań i nad nimi medytuję. Nad unikalną mądrością płynącą ze kart konstytucji. Swoją droga Hołownia to kretyn poza skalą.
Dokładnie.
Hołek jest słupem. I to jest jasne zarówno dla samego słupa, jak słupostawiaczy, jak i znacznej części wyborców słupa.
Czy z punktu widzenia formalnego działania władz wprowadzające reżim sanitarny i ograniczenia obywateli w drodze rozporządzenia opartego na ustawie opartej na Konstytucji są w pełni legalne? A sądy podważające kary administracyjne i mandaty działają w rokoszu z pogwałceniem prawa?
Czy może na odwrót? Władze w zbożnym celu działają w sposób z formalnego punktu widzenia niekonstytucyjny a sędziowie bojkotując owe działania mają formalnie rację?
Czy w tym drugim przypadku przez rok nie można było uściślić strony formalnej tak, aby nikt się nie mógł przyczepić?
Jak to naprawdę jest?
Proszę wybaczyć chaotyczną formę pytania. Nie jestem prawnikiem, ale chcę zrozumieć.
Jedna jest taka:
jest ustawa o stanie epidemii, która daje rządowi możliwość regulowania rozporządzeniem dużo, co rząd czyni. Ustawa korzysta z domniemania konstytucyjności, a jak dotąd nikt jej nie zaskarżył do TK. Czyli wszystko co się dzieje, ma domniemanie legalności, a zasadniczo obalenie domniemania mogłoby nastąpić przez orzeczenie TK. TK nawet jak stwierdzi, że ustawa o stanie epidemii jest "nie halo" (celowo upraszczam język), to może dać czas na uregulowanie tego, do 18 miesięcy, a to co dotychczas pozostawić na zasadzie, że jeszcze gorzej byłoby bez tej regulacji.
Druga jest taka:
ustawa o stanie epidemii w zakresie, w jakim "omija" stany nadzwyczajne jest niekonstytucyjna i każdy sąd może sobie sam stwierdzać niekonstytucyjność. Co za tym idzie, kara ustanowiona na podstawie tych doraźnych przepisów może być uchylona.
Kto ma rację?
To już będzie zależeć od składu sędziowskiego w konkretnej sprawie. Na obie interpretacje znajdzie się podkładkę w postaci opracowań doktryny i orzeczeń, także takich sprzed 2020 czy nawet sprzed 2015 r.
Czy w tym drugim przypadku przez rok nie można było uściślić strony formalnej tak, aby nikt się nie mógł przyczepić?
Problem nie jest na poziomie ustawy, którą sejm może uchwalić i prezydent podpisać. Problem jest na poziomie konstytucji, tu trzeba 2/3 sejmu i większości w senacie, a w zależności od sformułowania zmiany konstytucji, jak się ktoś uprze, to i referendum ogólnokrajowego bez wymogu kworum.
Więc jeśli ma się tylko zwykłą większość w sejmie i prezydenta to nie można, ale jak ma się 2/3 sejmu, większość w senacie i przychylne społeczeństwo, to można.
Przy czym też proszę się pozbyć złudzeń, że jakiekolwiek uregulowanie chroni przed "przyczepieniem się". W konstytucji jest art. 18, zgodnie z którym małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. A nie brakuje prawników, którzy twierdzą, że przecież z tego nie wynika, że i inne małżeństwa mogą być pod opieką RP. W temacie epidemii PE skrytykował Orbana za wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, Polskę za jego ... niewprowadzenie.
W końcu zrozumiałem.
Druga sprawa - gdyby nawet zamknięto tak Polskę (i gdyby to dało oczekiwany efekt), to w sytuacji braku podobnego rozwiązania wszędzie na świecie, problem wraca - wskutek przemieszczania się ludzi w celach rozmaitych.
Naprawdę? Wszystkie? Połowa? Chociaż 10 %? 5% może?