los napisal(a): Ja nie rozumiem, jak militarysta może nie rozumieć, dlaczego Jan Zamoyski spacerował po murach podczas ostrzału.
Załóżmy że spacerował, a nie jest to fikcja literacka. Chętnie się dowiem po co, ale jeszcze chętniej - co ma piernik do wiatraka. Póki co to nie nas atakują - po co zatem?
los napisal(a): Ja nie rozumiem, jak militarysta może nie rozumieć, dlaczego Jan Zamoyski spacerował po murach podczas ostrzału.
Załóżmy że spacerował, a nie jest to fikcja literacka. Chętnie się dowiem po co, ale jeszcze chętniej - co ma piernik do wiatraka. Póki co to nie nas atakują - po co zatem?
Ale prezydent Zeleński dopiero co przypomniał, że nas także zaatakowano!
Ofiara nigdy nie jest winna, i to chyba oczywiste.
No tak nie do końca, istnieje taka nauka która zwie się wiktymologia...
Nie do przyjęcia jest że są faceci skłonni zgwałcić kobietę; i jest to na 100% godne potępienia, nieważne jak była ona ubrana i jak się zachowywała.
Natomiast niestety, niestety - jeśli lekko nawalona piętnastolatka po dyskotece wędruje pustą ulicą o trzeciej nad ranem i chętnie wsiada do czarnej audicy wypełnionej pięcioma młodymi facetami którzy proponują jej podwiezienie to zdecydowanie zwiększa sobie ryzyko bycia zgwałconą. :-$
Podobnie wsiadanie np. całej wierchuszki militarnej do jednego samolociku jawi się jako czyn, no, lekkomyślny.
I podobnie trąbienie o podróży na niebezpieczny teren, nieważne czy samolotem, czy pociągiem, czy na słoniach.
@TecumSeh, w 2022 organizacją i procedurami zajmuje się rząd RP, w 2010 zajmował się tym rząd Donalda Tuska. Dlatego w moim odczuciu porównywanie tych sytuacji nie ma sensu.
Nie rozumiem pytania: "wyobrażacie sobie w ogóle taki scenariusz, że dostaną tam rakietę w pociąg, albo inną bombę? Czy to absolutnie, ale to absolutnie niemożliwe?". Oczywiście, że to możliwe. Ale nie wierzę w skłonność uczestników delegacji do bezsensownej brawury. Kiedy narażasz własne życie, szacujesz ryzyko.
Pigwa napisal(a): @TecumSeh, w 2022 organizacją i procedurami zajmuje się rząd RP, w 2010 zajmował się tym rząd Donalda Tuska. Dlatego w moim odczuciu porównywanie tych sytuacji nie ma sensu.
Nie rozumiem pytania: "wyobrażacie sobie w ogóle taki scenariusz, że dostaną tam rakietę w pociąg, albo inną bombę? Czy to absolutnie, ale to absolutnie niemożliwe?". Oczywiście, że to możliwe. Ale nie wierzę w skłonność uczestników delegacji do bezsensownej brawury. Kiedy narażasz własne życie, szacujesz ryzyko.
I Tusk wówczas w ogóle nie chciał udostępnić drugiego samolotu, dlatego mówienie że ci ludzie wszyscy wsiedli do jednego samolotu jest nieprawdą - zostali wsadzeni.
Nie rozumiem pytania: "wyobrażacie sobie w ogóle taki scenariusz, że dostaną tam rakietę w pociąg, albo inną bombę? Czy to absolutnie, ale to absolutnie niemożliwe?". Oczywiście, że to możliwe. Ale nie wierzę w skłonność uczestników delegacji do bezsensownej brawury. Kiedy narażasz własne życie, szacujesz ryzyko.
I co, oszacowali że nic absolutnie nie może pieprznąć w pociąg na tamtym terenie?
Berek napisal(a): Natomiast niestety, niestety - jeśli lekko nawalona piętnastolatka po dyskotece wędruje pustą ulicą o trzeciej nad ranem i chętnie wsiada do czarnej audicy wypełnionej pięcioma młodymi facetami którzy proponują jej podwiezienie to zdecydowanie zwiększa sobie ryzyko bycia zgwałconą.
Tak, ale to nie jest wina w rozumieniu odpowiedzialności karnej, ani czynnik łagodzący dla sprawców (nie mówię o prawie, bo nie wiem, tylko o ludzkim elementarnym poczuciu sprawiedliwości). Więc to proponuję rozpatrywać nie w kategoriach winy a zarządzaniu ryzykiem właśnie - a jakie to jest wystawianie się, to wiadomo.
Nawiasem mówiąc jedna znajoma z pracy się przyznała do czegoś takiego "za młodu" - była zaproszona na wesele jako osoba towarzysząca, znudziła jej się zabawa i partner, postanowiła sobie wrócić piechotą do domu przez Nową Hutę o drugiej w nocy. Samochód się zatrzymał i dwóch panów zaproponowało podwiezienie. Wsiadła. Panowie okazali się policjantami - podwieźli i solidnie opieprzyli za bycie skończoną idiotką.
Berek napisal(a): Podobnie wsiadanie np. całej wierchuszki militarnej do jednego samolociku jawi się jako czyn, no, lekkomyślny.
I podobnie trąbienie o podróży na niebezpieczny teren, nieważne czy samolotem, czy pociągiem, czy na słoniach.
Ano właśnie. A jakby nie patrzeć - nie odpowiadają jedynie za siebie.
Drugiego dnia przyszło królowi kilkanaście dział, które ledwie że wciągnięto na szańce, wnet poczęły przeciw twierdzy pracować. Nie spodziewał się król wprawdzie zgruchotać murów, chciał tylko wpoić w starostę przekonanie, że postanowił szturmować zaciekle i nieubłaganie. Pragnął przerazić; ale były to strachy na Lachy. Pan starosta ani przez chwilę w nie nie uwierzył i często pokazując się na murach, mówił w czasie największej strzelaniny: Po co oni prochy psują?!
Ja nie rozumiem, jak militarysta może nie rozumieć, dlaczego Jan Zamoyski spacerował po murach podczas ostrzału.
Generał George Patton parokrotnie czynił podobnie, np. spacerował ostentacyjne po moście będącym w zasięgu ostrzału n-pla.
Pigwa napisal(a): @TecumSeh, w 2022 organizacją i procedurami zajmuje się rząd RP, w 2010 zajmował się tym rząd Donalda Tuska. Dlatego w moim odczuciu porównywanie tych sytuacji nie ma sensu.
Tu nie o to chodzi kto się zajmował - tu chodzi o to że albo procedur nie było, albo nikt ich nie przestrzegał, a także nikt nie zrezygnował z lotu z uwagi na zasady zarządzania ryzykiem. Pamiętajmy że jeszcze Jarosław miał lecieć, ale nie poleciał z jakichś innych powodów - nie pamiętam jakich, ale nie była to kwestia zarządzania ryzykiem.
Wiadomo co było w Smoleńsku, ale to jest kwestia lotu gdziekolwiek - coś nieprzewidzianego może się zawsze wydarzyć. Dlatego poważne państwa mają do tego procedury, a i same osoby wiedzą z kim nie mogą razem podróżować.
Pigwa napisal(a): Nie rozumiem pytania: "wyobrażacie sobie w ogóle taki scenariusz, że dostaną tam rakietę w pociąg, albo inną bombę? Czy to absolutnie, ale to absolutnie niemożliwe?". Oczywiście, że to możliwe. Ale nie wierzę w skłonność uczestników delegacji do bezsensownej brawury. Kiedy narażasz własne życie, szacujesz ryzyko.
Pojechanie w teren działań wojennych gdy nie ma zawieszenia broni to nie jest ryzyko? To co to jest w takim razie? Ja sobie tak sądzę, że gdyby Putinowi udało się ubić Jarosława, to i tak zapisze sobie - bez względu na koszty - bilans tej wojny na plus. I przede wszystkim - po co?
Nie. Starosta kałuski musi się ubrać w szmelcowaną zbroję a w ręku mieć pozłocisty buzdygan. Musi chodzić po murach podczas ostrzału, nieśpiesznie żartować z artylerzystami i wychylać się ciekawością przez otwory strzelnicze. Tyle lat targał Putin zachodnich polityków za brody i pejsy, teraz czas, by ktoś wytargał jego.
- I co, siedzisz wuju w tym swoim bunkrze na Uralu i srasz ze strachu w gacie. I już tam zostaniesz. Ty rzezimieszku! ty podłoto!... ty strachu na stare baby!... ty panie Szelmowski z Szelmowa! ty kutergębo! ty chamie! ty niewolniku!... Stać ciebie śmieciu na strzelanie do kobiet i dzieci a niedługo i to będzie za dużo. A tu Kijów jest wolny i jak na stolicę przystało przyjmuje delegacje na najwyższym szczeblu. A twoje armie to mogą się... już mniejsza z tym.
Abstrahując od tego że z tym bunkrem to fejk był - to owo pokazanie jest warte tego ryzyka? Tak wielu mamy wybitnych polityków by sobie tak ryzykować? Bo ja znam jednego i właśnie się zabawia w rosyjską (nomen omen) ruletkę. Co mnie mało pociesza, że niby pokaże: ha! nie boję się!
TecumSeh napisal(a): Abstrahując od tego że z tym bunkrem to fejk był - to owo pokazanie jest warte tego ryzyka? Tak wielu mamy wybitnych polityków by sobie tak ryzykować? Bo ja znam jednego i właśnie się zabawia w rosyjską (nomen omen) ruletkę. Co mnie mało pociesza, że niby pokaże: ha! nie boję się!
Nuale ruskie cały czas tak prowokują, straszą i "kozaczą", a Ojropa się ciągle cofa, Znaczy - bardzo skuteczna, niskokosztowa taktyka.
los napisal(a): A skąd wiesz, że z tym bunkrem to był fejk? Kto ci powiedział?
Niedługo po info o bunkrze Putin przyjmował delegację izraelską, i nie było to w bunkrze na Uralu.
Ale swoją drogą to jest kabaret - pociągiem do Kijowa jest w najlepszym razie 8h. Niedługo po wyjeździe rozchodzi się informacja że wyjechali - i sobie jadą torami, czyli absolutnie przewidywalną trasą (z niewielkimi możliwymi modyfikacjami). Na terenie gdzie latają bomby, rakiety, operuje desant itp.
I nawet jak dojadą (załóżmy że już są, a info o godzinie przekroczenia granicy to daj Boże, dezinformacja) - to jeszcze trzeba wrócić.
Tutaj krótkie podsumowanie dwóch ostatnich dni wojny - widać co się dzieje w okolicach Kijowa. Świetne warunki na wycieczkę.
Ciekawe1 czy US Army ma w Polsce tarcze antyrakietowe. Jeśli tak, to pociąg może mieć osłonę. (tak se fantazjuję, bo się nie znam) Ja ich osłaniam: +++
TecumSeh napisal(a): Niedługo po info o bunkrze Putin przyjmował delegację izraelską, i nie było to w bunkrze na Uralu.
A w tym bunkrze to już jest przyśrubowany? On akurat wie, że czasem trzeba się pokazać na murach.
Latanie między Moskwą a Uralem nie ma większego sensu jeśli ktoś się obawia o swoje życie. Raczej albo siedzi w bunkrze, albo przyjmuje delegacje. Albo to po prostu fejk o tym bunkrze - skąd wiemy że nie?
Mania napisal(a): Ciekawe1 czy US Army ma w Polsce tarcze antyrakietowe. Jeśli tak, to pociąg może mieć osłonę. (tak se fantazjuję, bo się nie znam) Ja ich osłaniam: +++
Dwie baterie patriotów. I ostatnio przybyły drugie dwie. Nie ochronią np przed dronami, ani przed desantem, ani tym bardziej przed armią usiłującą otoczyć Kijów. Ok, otoczenie Kijowa póki co się nie udaje, no ale.
Nie rozumiem pytania: "wyobrażacie sobie w ogóle taki scenariusz, że dostaną tam rakietę w pociąg, albo inną bombę? Czy to absolutnie, ale to absolutnie niemożliwe?". Oczywiście, że to możliwe. Ale nie wierzę w skłonność uczestników delegacji do bezsensownej brawury. Kiedy narażasz własne życie, szacujesz ryzyko.
I co, oszacowali że nic absolutnie nie może pieprznąć w pociąg na tamtym terenie?
Staram się rozumieć troskę i niepokój, ale wyrażenie ich w taki sposób zawiera w sobie złudzenie, że wiemy cokolwiek więcej ponad okruszki typu czas podróży, jej cel i uczestnicy. Jest w tym też drugie, bardziej przykre domniemanie o uznaniu zaangażowanego w organizację sztabu ludzi za głupszy od postronnych oceniających.
Spokojnie, wiemy nic, można pomodlić się za powodzenie tego zamysłu.
natenczas napisal(a): Jest w tym też drugie, bardziej przykre domniemanie o uznaniu zaangażowanego w organizację sztabu ludzi za głupszy od postronnych oceniających.
natenczas napisal(a): Staram się rozumieć troskę i niepokój, ale wyrażenie ich w taki sposób zawiera w sobie złudzenie, że wiemy cokolwiek więcej ponad okruszki typu czas podróży, jej cel i uczestnicy. Jest w tym też drugie, bardziej przykre domniemanie o uznaniu zaangażowanego w organizację sztabu ludzi za głupszy od postronnych oceniających.
Spokojnie, wiemy nic, można pomodlić się za powodzenie tego zamysłu.
Powiedzmy że pewnego kwietniowego dnia 2010 szlag trafił mój spokój w tej materii, kto wie czy nie na zawsze.
Akurat wtedy ludzie zobowiązani do troski o bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie zatroszczyli się o coś zupełnie innego. Nikt żadnego błędu nie popełnił, każdy zachował się profesjonalnie.
Komentarz
Nie do przyjęcia jest że są faceci skłonni zgwałcić kobietę; i jest to na 100% godne potępienia, nieważne jak była ona ubrana i jak się zachowywała.
Natomiast niestety, niestety - jeśli lekko nawalona piętnastolatka po dyskotece wędruje pustą ulicą o trzeciej nad ranem i chętnie wsiada do czarnej audicy wypełnionej pięcioma młodymi facetami którzy proponują jej podwiezienie to zdecydowanie zwiększa sobie ryzyko bycia zgwałconą.
:-$
Podobnie wsiadanie np. całej wierchuszki militarnej do jednego samolociku jawi się jako czyn, no, lekkomyślny.
I podobnie trąbienie o podróży na niebezpieczny teren, nieważne czy samolotem, czy pociągiem, czy na słoniach.
Nie rozumiem pytania: "wyobrażacie sobie w ogóle taki scenariusz, że dostaną tam rakietę w pociąg, albo inną bombę? Czy to absolutnie, ale to absolutnie niemożliwe?". Oczywiście, że to możliwe. Ale nie wierzę w skłonność uczestników delegacji do bezsensownej brawury. Kiedy narażasz własne życie, szacujesz ryzyko.
Zobaczymy po wyniku podróży. Bo oficjalne cel jest 'cienki', czyli ogłoszenie postanowień UE co do Ukrainy.
Więc to proponuję rozpatrywać nie w kategoriach winy a zarządzaniu ryzykiem właśnie - a jakie to jest wystawianie się, to wiadomo.
Nawiasem mówiąc jedna znajoma z pracy się przyznała do czegoś takiego "za młodu" - była zaproszona na wesele jako osoba towarzysząca, znudziła jej się zabawa i partner, postanowiła sobie wrócić piechotą do domu przez Nową Hutę o drugiej w nocy.
Samochód się zatrzymał i dwóch panów zaproponowało podwiezienie. Wsiadła.
Panowie okazali się policjantami - podwieźli i solidnie opieprzyli za bycie skończoną idiotką. Ano właśnie.
A jakby nie patrzeć - nie odpowiadają jedynie za siebie.
Wiadomo co było w Smoleńsku, ale to jest kwestia lotu gdziekolwiek - coś nieprzewidzianego może się zawsze wydarzyć. Dlatego poważne państwa mają do tego procedury, a i same osoby wiedzą z kim nie mogą razem podróżować.
Pojechanie w teren działań wojennych gdy nie ma zawieszenia broni to nie jest ryzyko? To co to jest w takim razie?
Ja sobie tak sądzę, że gdyby Putinowi udało się ubić Jarosława, to i tak zapisze sobie - bez względu na koszty - bilans tej wojny na plus.
I przede wszystkim - po co?
- I co, siedzisz wuju w tym swoim bunkrze na Uralu i srasz ze strachu w gacie. I już tam zostaniesz. Ty rzezimieszku! ty podłoto!... ty strachu na stare baby!... ty panie Szelmowski z Szelmowa! ty kutergębo! ty chamie! ty niewolniku!... Stać ciebie śmieciu na strzelanie do kobiet i dzieci a niedługo i to będzie za dużo. A tu Kijów jest wolny i jak na stolicę przystało przyjmuje delegacje na najwyższym szczeblu. A twoje armie to mogą się... już mniejsza z tym.
Tak wielu mamy wybitnych polityków by sobie tak ryzykować?
Bo ja znam jednego i właśnie się zabawia w rosyjską (nomen omen) ruletkę. Co mnie mało pociesza, że niby pokaże: ha! nie boję się!
Ale swoją drogą to jest kabaret - pociągiem do Kijowa jest w najlepszym razie 8h. Niedługo po wyjeździe rozchodzi się informacja że wyjechali - i sobie jadą torami, czyli absolutnie przewidywalną trasą (z niewielkimi możliwymi modyfikacjami). Na terenie gdzie latają bomby, rakiety, operuje desant itp.
I nawet jak dojadą (załóżmy że już są, a info o godzinie przekroczenia granicy to daj Boże, dezinformacja) - to jeszcze trzeba wrócić.
Tutaj krótkie podsumowanie dwóch ostatnich dni wojny - widać co się dzieje w okolicach Kijowa. Świetne warunki na wycieczkę.
(tak se fantazjuję, bo się nie znam)
Ja ich osłaniam: +++
Albo to po prostu fejk o tym bunkrze - skąd wiemy że nie?
Nie ochronią np przed dronami, ani przed desantem, ani tym bardziej przed armią usiłującą otoczyć Kijów.
Ok, otoczenie Kijowa póki co się nie udaje, no ale.
Spokojnie, wiemy nic, można pomodlić się za powodzenie tego zamysłu.