Zresztą, powiedzmy sobie szczerze. Widział kto kiedyś takie przemienienie? I żeby przy tym spotykać się z osobami, których nie było? Po prostu ewangeliści posługiwali się gatunkami literackimi, żeby wykazać boskość Jezusa. Kto ma złą wolę niech p. Maciejewskiego nie słucha, ale kto ma dobrą, niech po prostu oczyści swoją wiarę. Macie z tym jakiś problem?
@los powiedział(a):
Historia nie zajmuje się losami indywidualnych ludzi, jeśli tylko nie są monarchami albo wodzami. A geografia nie zajmuje się różami.
Więc? - zapytał geograf. - Och, u mnie wcale nie jest ciekawie - odpowiedział Mały Książe. - Planeta jest bardzo mała. Mam trzy wulkany. Dwa czynne i jeden wygasły. Ale nigdy nic nie wiadomo. - Nigdy nic nie wiadomo - powtórzył geograf. - Mam też kwiat. - Kwiaty nas nie interesują. - A dlaczego? To najładniejsze z istniejących rzeczy! - Ponieważ kwiaty są efemeryczne. - Co znaczy "efemeryczne"? - Księgi geografii są księgami najbardziej cennymi ze wszystkich ksiąg. Nigdy nie tracą aktualności. Bardzo rzadko zdarza się, aby góra zmieniła miejsce. Bardzo rzadko zdarza się, aby ocean wysechł. My opisujemy rzeczy wieczne. - Lecz wygasły wulkan może się obudzić - przerwał Mały Książe. - Co to znaczy "efemeryczny"? - Dla nas jest obojętne, czy wulkan jest czynny, czy wygasły - rzekł geograf. - Nam chodzi o górę, a góra się nie zmienia.
-Co znaczy "efemeryczny"? - powtórzył Mały Książe, który nigdy w życiu nie porzucił raz postawionego pytania. - Znaczy to "zagrożony bliskim unicestwieniem."
To może zrezygnujmy z założenia, że teologia czy biblistyka są naukami. Czyli dziedzinami, które ex definitione składają się również z prób, przybliżeń, hipotez, tez, poszukiwań, wątpliwości, weryfikacji i falsyfikacji, a co za tym idzie także błędów.
Natomiast druga rzecz, którą zauważyłem obserwując reakcję niektórych z z koleżeństwa, ta sprawa pokazuje pułapki tzw. działalności popularyzatorskiej, która nieuchronnie posługuje się uproszczeniami, żeby przybliżyć temat laikom. Wiąże się to z ryzykiem powstania i kolportażu zwulgaryzowanych, zniekształconych wersji . I dotyczy to w zasadzie każdej dyscypliny naukowej, łącznie z przyrodniczymi. W tym kontekście akurat podzielam rezerwę wobec p. Majewskiego, który radośnie wszedł w rolę jutubowego celebryty bez chyba większej refleksji na temat ewentualnych konsekwencji takiego procesu, bo przypuszczam, że jego wypowiedzi niekoniecznie będą wykorzystywane tylko w dobrej wierze i tylko prawidłowo zrozumiane pod względem tego, co faktycznie powiedział i chciał powiedzieć.
@czlowiek powiedział(a):
No i już wszystko ponazywane, nie ma niejasności; teraz wystarczy tylko przy każdej okazji porozumiewawczo użyć frazy 'oczyszczać wiarę'.
@celnik.mateusz powiedział(a):
Ja w tym wątku dostrzegam jedynie prostactwo. I jeszcze szyderę, która podobno jest mową piekła.
Z jakiego powodu mamy uważać, że w/w biblista jest autorytetem na tyle doniosłym, by kwestionować historyczność niektórych postaci i zdarzeń biblijnych?
"Oczyszczanie wiary" idzie znakomicie co widać po coraz bardziej oczyszczonych z wiernych kościołach.
Tak, ma kolega rację. Troszkę się emocjonalnie tutaj ja też rozpędziłem i faktycznie nie ładnie parę rzeczy opisałem, nie co do treści, ale forma mogła by być delikatniejsza bo i temat najwrażliwszy z wrażliwych. Sam się ocenzuruje. > @W_Nieszczególny powiedział(a):
To może zrezygnujmy z założenia, że teologia czy biblistyka są naukami. Czyli dziedzinami, które ex definitione składają się również z prób, przybliżeń, hipotez, tez, poszukiwań, wątpliwości, weryfikacji i falsyfikacji, a co za tym idzie także błędów.
Natomiast druga rzecz, którą zauważyłem obserwując reakcję niektórych z z koleżeństwa, ta sprawa pokazuje pułapki tzw. działalności popularyzatorskiej, która nieuchronnie posługuje się uproszczeniami, żeby przybliżyć temat laikom. Wiąże się to z ryzykiem powstania i kolportażu zwulgaryzowanych, zniekształconych wersji . I dotyczy to w zasadzie każdej dyscypliny naukowej, łącznie z przyrodniczymi. W tym kontekście akurat podzielam rezerwę wobec p. Majewskiego, który radośnie wszedł w rolę jutubowego celebryty bez chyba większej refleksji na temat ewentualnych konsekwencji takiego procesu, bo przypuszczam, że jego wypowiedzi niekoniecznie będą wykorzystywane tylko w dobrej wierze i tylko prawidłowo zrozumiane pod względem tego, co faktycznie powiedział i chciał powiedzieć.
Tak, ma kolega rację. Troszkę się emocjonalnie tutaj ja też rozpędziłem i faktycznie nie ładnie pare rzeczy opisałem, nie co do treści, ale forma mogła by być delikatniejsza bo i temat najwrażliwszy z wrażliwych. Sam się ocenzuruje.
@czlowiek powiedział(a):
No i już wszystko ponazywane, nie ma niejasności; teraz wystarczy tylko przy każdej okazji porozumiewawczo użyć frazy 'oczyszczać wiarę'.
@celnik.mateusz powiedział(a):
Ja w tym wątku dostrzegam jedynie prostactwo. I jeszcze szyderę, która podobno jest mową piekła.
Z jakiego powodu mamy uważać, że w/w biblista jest autorytetem na tyle doniosłym, by kwestionować historyczność niektórych postaci i zdarzeń biblijnych?
"Oczyszczanie wiary" idzie znakomicie co widać po coraz bardziej oczyszczonych z wiernych kościołach.
Naprawdę kolega myśli, że puste kościoły to wina świeckich biblistów?
@czlowiek powiedział(a):
No i już wszystko ponazywane, nie ma niejasności; teraz wystarczy tylko przy każdej okazji porozumiewawczo użyć frazy 'oczyszczać wiarę'.
@celnik.mateusz powiedział(a):
Ja w tym wątku dostrzegam jedynie prostactwo. I jeszcze szyderę, która podobno jest mową piekła.
Z jakiego powodu mamy uważać, że w/w biblista jest autorytetem na tyle doniosłym, by kwestionować historyczność niektórych postaci i zdarzeń biblijnych?
"Oczyszczanie wiary" idzie znakomicie co widać po coraz bardziej oczyszczonych z wiernych kościołach.
Najgorzej tłumaczyć się, że nie jesteś żyrafą. Na razie nie trafiłem na wypowiedzi dotyczące Abrahama, ale nie ma mowy o kwestionowaniu istnienia Mojżesza tudzież wyjścia z Egiptu.
@W_Nieszczególny powiedział(a):
To może zrezygnujmy z założenia, że teologia czy biblistyka są naukami. Czyli dziedzinami, które ex definitione składają się również z prób, przybliżeń, hipotez, tez, poszukiwań, wątpliwości, weryfikacji i falsyfikacji, a co za tym idzie także błędów.
Natomiast druga rzecz, którą zauważyłem obserwując reakcję niektórych z z koleżeństwa, ta sprawa pokazuje pułapki tzw. działalności popularyzatorskiej, która nieuchronnie posługuje się uproszczeniami, żeby przybliżyć temat laikom. Wiąże się to z ryzykiem powstania i kolportażu zwulgaryzowanych, zniekształconych wersji . I dotyczy to w zasadzie każdej dyscypliny naukowej, łącznie z przyrodniczymi. W tym kontekście akurat podzielam rezerwę wobec p. Majewskiego, który radośnie wszedł w rolę jutubowego celebryty bez chyba większej refleksji na temat ewentualnych konsekwencji takiego procesu, bo przypuszczam, że jego wypowiedzi niekoniecznie będą wykorzystywane tylko w dobrej wierze i tylko prawidłowo zrozumiane pod względem tego, co faktycznie powiedział i chciał powiedzieć.
Tak, i dlatego przez wieki wiernym nie pozwalano czytać Pisma Świętego. Jak ktoś chce skompromitować wiarę, to poradzi sobie bez p. Majewskiego.
@celnik.mateusz powiedział(a):
dlatego przez wieki wiernym nie pozwalano czytać Pisma Świętego.
Co jako tako działało dopóki znakomita większość wiernych i tak nie umiała czytać, a jedyną dostępną technologią poligraficzną było przepisywanie ksiąg gęsim piórem na pergaminie. Przy czym w tych wspaniałych czasach herezje i tak mnożyły się, w tym za przyczyną oczytanych duchownych. Tak czy inaczej, nie tędy droga.
@celnik.mateusz powiedział(a):
dlatego przez wieki wiernym nie pozwalano czytać Pisma Świętego.
Co jako tako działało dopóki znakomita większość wiernych i tak nie umiała czytać, a jedyną dostępną technologią poligraficzną było przepisywanie ksiąg gęsim piórem na pergaminie. Przy czym w tych wspaniałych czasach herezje i tak mnożyły się, w tym za przyczyną oczytanych duchownych. Tak czy inaczej, nie tędy droga.
Nie tędy droga w sensie w zakazach? Bo nie wiem, czy rozumiem.
Moim zdaniem lęk przed złem nie powinien wstrzymywać pragnienia czynienia dobra. Wszystkich skutków i tak się nie przewidzi.
@celnik.mateusz powiedział(a):
Moim zdaniem lęk przed złem nie powinien wstrzymywać pragnienia czynienia dobra. Wszystkich skutków i tak się nie przewidzi.
No właśnie. Od zakazu (lęk przed złem) lepsze jest zachęcanie do czytania w świetle nauczania Kościoła, czyli katechizacja (w tym dorosłych) i apologetyka. (pragnienie czynienia dobra).
@los powiedział(a):
Historia nie zajmuje się losami indywidualnych ludzi, jeśli tylko nie są monarchami albo wodzami. A geografia nie zajmuje się różami.
Więc? - zapytał geograf. - Och, u mnie wcale nie jest ciekawie - odpowiedział Mały Książe. - Planeta jest bardzo mała. Mam trzy wulkany. Dwa czynne i jeden wygasły. Ale nigdy nic nie wiadomo. - Nigdy nic nie wiadomo - powtórzył geograf. - Mam też kwiat. - Kwiaty nas nie interesują. - A dlaczego? To najładniejsze z istniejących rzeczy! - Ponieważ kwiaty są efemeryczne. - Co znaczy "efemeryczne"? - Księgi geografii są księgami najbardziej cennymi ze wszystkich ksiąg. Nigdy nie tracą aktualności. Bardzo rzadko zdarza się, aby góra zmieniła miejsce. Bardzo rzadko zdarza się, aby ocean wysechł. My opisujemy rzeczy wieczne. - Lecz wygasły wulkan może się obudzić - przerwał Mały Książe. - Co to znaczy "efemeryczny"? - Dla nas jest obojętne, czy wulkan jest czynny, czy wygasły - rzekł geograf. - Nam chodzi o górę, a góra się nie zmienia.
-Co znaczy "efemeryczny"? - powtórzył Mały Książe, który nigdy w życiu nie porzucił raz postawionego pytania. - Znaczy to "zagrożony bliskim unicestwieniem."
Że tak pojadę Ignacem. Noji?
A nie napisano w pierwszym zdaniu? No to jeszcze raz: historia nie zajmuje się losami indywidualnych ludzi, jeśli nie są monarchami albo wodzami. Dlatego nie odpowie na pytanie, czy cieśla Jezus z Nazaretu istniał i czy naprawdę w Kanie Galilejskiej zamienił wodę w wino. Natomiast potwierdzi istnienie miejscowości Kana w Galilei, oceni czy zawód cieśli był tam uprawiany, potwierdzi istnienie sekty nazarejczyków w pierwszym wieku, byłaby nawet w stanie potwierdzić ukrzyżowanie Jezusa z Nazaretu, bo zachowało się całkiem sporo rzymskich sentencji ale tak jakoś śmiesznie że w Brytanii a nie w Palestynie. Historia to dosyć słaba nauka a tak w ogóle to zupełnie nie rozumiem uwielbienia dla nauki. Kolejny zabobon?
@los powiedział(a):
Historia nie zajmuje się losami indywidualnych ludzi, jeśli tylko nie są monarchami albo wodzami. A geografia nie zajmuje się różami.
Więc? - zapytał geograf. - Och, u mnie wcale nie jest ciekawie - odpowiedział Mały Książe. - Planeta jest bardzo mała. Mam trzy wulkany. Dwa czynne i jeden wygasły. Ale nigdy nic nie wiadomo. - Nigdy nic nie wiadomo - powtórzył geograf. - Mam też kwiat. - Kwiaty nas nie interesują. - A dlaczego? To najładniejsze z istniejących rzeczy! - Ponieważ kwiaty są efemeryczne. - Co znaczy "efemeryczne"? - Księgi geografii są księgami najbardziej cennymi ze wszystkich ksiąg. Nigdy nie tracą aktualności. Bardzo rzadko zdarza się, aby góra zmieniła miejsce. Bardzo rzadko zdarza się, aby ocean wysechł. My opisujemy rzeczy wieczne. - Lecz wygasły wulkan może się obudzić - przerwał Mały Książe. - Co to znaczy "efemeryczny"? - Dla nas jest obojętne, czy wulkan jest czynny, czy wygasły - rzekł geograf. - Nam chodzi o górę, a góra się nie zmienia.
-Co znaczy "efemeryczny"? - powtórzył Mały Książe, który nigdy w życiu nie porzucił raz postawionego pytania. - Znaczy to "zagrożony bliskim unicestwieniem."
Że tak pojadę Ignacem. Noji?
A nie napisano w pierwszym zdaniu? No to jeszcze raz: historia nie zajmuje się losami indywidualnych ludzi, jeśli nie są monarchami albo wodzami. Dlatego nie odpowie na pytanie, czy cieśla Jezus z Nazaretu istniał i czy naprawdę w Kanie Galilejskiej zamienił wodę w wino. Natomiast potwierdzi istnienie miejscowości Kana w Galilei, oceni czy zawód cieśli był tam uprawiany, potwierdzi istnienie sekty nazarejczyków w pierwszym wieku, byłaby nawet w stanie potwierdzić ukrzyżowanie Jezusa z Nazaretu, bo zachowało się całkiem rzymskich sentencji ale tak jakoś śmiesznie że w Brytanii a nie w Palestynie. Historia to dosyć słaba nauka a tak w ogóle to zupełnie nie rozumiem uwielbienia dla nauki. Kolejny zabobon?
To inaczej, ktoś wspomniał o Abrahamie i Kolega zapytał, skąd można o Abrahamie cokolwiek wiedzieć. No to nie chodzi o wykopanie w Mezohipopotami pamiętników Abrama, żeby prześledzić jego życiorys. Chodzi raczej o poznanie zwyczajów i wierzeń w tamtym czasie, żeby lepiej zrozumieć kontekst biblijny. To chyba nie jest strasznie kontrowersyjne.
To dosyć dawno temu było, w sumie to nie wiadomo kiedy. Zgódźmy się, że Biblia jest praktycznie jedynym źródłem wiedzy o Abrahamie, a nawet jeszcze gorzej - że Septuaginta jest jedynym źródłem wiedzy o Abrahamie, w biblii hebrajskiej masoreci tyle namieszali, że ja bym im nie ufał.
Ja nie jestem specjalistą, to nie wiem. Natomiast chętnie słucham osób, które zajmują się tematem przynajmniej z 10 letnim doświadczeniem ciężkiej codziennej pracy.
@celnik.mateusz powiedział(a):
Nie czytam wszystkich wpisów Trepa, ale w ciemno mogę zapewnić, że prof. Majewski nie twierdzi tego, co Trep próbuje tutaj obśmiać.
A ja twoje czytam, jak wszystkie, ale zaliczam je do kategorii tych mniej ciekawych. Jednak to znacznie lżejszy zarzut niż ten wobec mnie, dlatego zaproponuję starą metodę:
Wybieramy 3-osobowe jury, które podejmie ostateczny werdykt. Powstanie ono w ten sposób: na przemian będziemy jawnie proponować po jednej osobie do tego jury. Jeśli druga strona się zgodzi i proponowany juror się zgodzi, osoba będzie zaliczona do jury. Ciało to odpowie na zadane pytanie, którego treść będzie ustalona pomiędzy stronami. Jeśli Jury wyda jednogłośnie werdykt na twoją korzyś, ja wpłacam stawkę na wskazany przez ciebie cel charytatywny. Jeśli w drugą stronę - ty wpłacasz stawkę na wskazany przeze mnie cel charytatywny (gdybyś nalegał, cele mogą być określone z góry).
Proponuję, by wysokoś stawki zawierała się w przedziale 500-1000.
Propozycja pytania: czy ty miałeś większe podstawy do napisania, co według ciebie wynika z wypowiedzi p. teologa niż ja miałem podstawy do napisania co według mnie wynika z wypowiedzi p. teologa.
@czlowiek powiedział(a):
No i już wszystko ponazywane, nie ma niejasności; teraz wystarczy tylko przy każdej okazji porozumiewawczo użyć frazy 'oczyszczać wiarę'.
Przeszkadza mi (mimo mojego podeszłego wieku), że "rozmówcy" tak naprawdę nie chcą dyskutować, aby dojść do prawdy, toteż mam do ciebie pokorną prośbę.
Nie traktuj tego jako żadnej formy rywalizacji, pomyśl, że jestem twoim dzieckiem albo zagubionym człowiekiem, któremu dobrze życzysz. Żeby nie było, że ja manipuluję, ogranicz się tylko do tego, co sam napisałeś w tym wątku i zgodnie z najlepszą wolą i szczerością postaraj mi się wytłumaczyć, jak łączysz to co napisałeś o wyjściu i o Mojżeszu ze stwierdzeniem (jeśli się z nim zgadzasz), że Ewangelie są prawdziwe.
Jeśli się z tym stwierdzeniem nie zgadzasz, określ mniej więcej, co z Ewangelii uznajesz za prawdę a co za fałsz. Idealnie by było, gdybyś napisał dlaczego tak uważasz.
@celnik.mateusz powiedział(a):
Nie czytam wszystkich wpisów Trepa, ale w ciemno mogę zapewnić, że prof. Majewski nie twierdzi tego, co Trep próbuje tutaj obśmiać.
A ja twoje czytam, jak wszystkie, ale zaliczam je do kategorii tych mniej ciekawych. Jednak to znacznie lżejszy zarzut niż ten wobec mnie, dlatego zaproponuję starą metodę:
Wybieramy 3-osobowe jury, które podejmie ostateczny werdykt. Powstanie ono w ten sposób: na przemian będziemy jawnie proponować po jednej osobie do tego jury. Jeśli druga strona się zgodzi i proponowany juror się zgodzi, osoba będzie zaliczona do jury. Ciało to odpowie na zadane pytanie, którego treść będzie ustalona pomiędzy stronami. Jeśli Jury wyda jednogłośnie werdykt na twoją korzyś, ja wpłacam stawkę na wskazany przez ciebie cel charytatywny. Jeśli w drugą stronę - ty wpłacasz stawkę na wskazany przeze mnie cel charytatywny (gdybyś nalegał, cele mogą być określone z góry).
Proponuję, by wysokoś stawki zawierała się w przedziale 500-1000.
Propozycja pytania: czy ty miałeś większe podstawy do napisania, co według ciebie wynika z wypowiedzi p. teologa niż ja miałem podstawy do napisania co według mnie wynika z wypowiedzi p. teologa.
Będziemy ograniczać się do tych dwóch filmów.
Trepie, litości, to nie jest jakiś spór honorowy, który koniecznie trzeba rozstrzygnąć. Jakby ktoś jeszcze chciał napisać, jak rozumie wypowiedzi profesora, to by napisał.
A że moje wypowiedzi należą do mniej ciekawych, to nie zarzut. Chętnie się zgodzę.
@los powiedział(a):
To dosyć dawno temu było, w sumie to nie wiadomo kiedy. Zgódźmy się, że Biblia jest praktycznie jedynym źródłem wiedzy o Abrahamie, a nawet jeszcze gorzej - że Septuaginta jest jedynym źródłem wiedzy o Abrahamie, w biblii hebrajskiej masoreci tyle namieszali, że ja bym im nie ufał.
@celnik.mateusz powiedział(a):
Ja nie jestem specjalistą, to nie wiem. Natomiast chętnie słucham osób, które zajmują się tematem przynajmniej z 10 letnim doświadczeniem ciężkiej codziennej pracy.
To może żeby sprowadzić rozmowę na bardziej sensowne tory, posłuchajcie tego. Tylko siądźcie, bo wam kapcie spadną z wrażenia. Ovaj czytamy w księdze Wyjścia: Gdy chłopiec podrósł, zaprowadziła go do córki faraona, i był dla niej jak syn. Dała mu imię Mojżesz2 mówiąc: «Bo wydobyłam go z wody». Tyle że jak naucza pan profesór użyta w tym imieniu forma gramatyczna nie jest bierna, tylko aktywna, czyli nie tyle "wydobyty z wody", co raczej "wydobywający z wody". Co daje nam subtelną wskazówkę co do przyszłego powołania Mojżesza jako tego, który wyciąga lud z niewoli. Bardzo to piękne.
Ale tak by było po żydowsku. Tymczasem Biblia rzecze, że to córka faraona nadała imię. Więc może należy szukać nie tyle żydowskich znaczeń, co egipskich. I teraz mozis, mzes to słowo oznaczające należący do / pochodzący od, tak jak Ramzes, czyli należący do (boga) Ra albo Tutmozis, należący do (boga) Thot. No bo dzieci królewskie były traktowane jako pochodzące od bogów. Tylko u Mojżesza brakuje tego dopełnienia, tak jakby nie było wiadomo skąd on jest ani do kogo należy. I Mojżesz tak też się zachowuje. Niby mieszka na dworze faraona, ale chodzi do Hebrajczyków, staje w ich obronie. Jakby miał problemy z tożsamością. I co jest najpiękniejsze, dopiero po ucieczce z Egiptu, gdy Bóg objawia mu się w krzaku ognistym, Mojżesz może odkryć, że jest tym, ktory należy do Jahwe.
Mnie bardzo budują takie rozkminy. Ale @los ma rację. Jeżeli ktoś potrafi wierzyć w sposób prosty, to pewnie tak jest lepiej.
Znany moskiewski krytyk literacki Nikołaj Pietrowicz Biezriukow odkrył nieznany sobie wiersz Puszkina w szóstym tomie dzieł zebranych tego wielkiego poety.
Tymczasem Pauliści:
Mojżesz – imię Mojżesz (hebr. Mosze) wywodzi się z jęz. egipskiego i oznacza: ‘począć się’, ‘narodzić’. Autor Księgi Wyjścia doszukuje się jednak hebrajskiego pochodzenia tego imienia (córka faraona raczej nie mówiła po hebrajsku), nawiązując do czasownika mašah – ‘wydobyć’, ‘uratować’. Rabini tłumaczyli imię Mojżesza jako ‘wydobywający’, ponieważ on z woli Boga wydobył Izraela z ucisku.
Trepie, postaram się odpowiedzieć jak łączę to co tu napisałem, a nie ze wszystkiego jestem dumny, że wgl napisalem, o eksodusie i o Mojżeszu z wiarą w Ewangelie.
Sądzę obecnie (moje zdanie jest tylko moim zdaniem, ewoluuje i nie okopuje się przy nim fanatycznie, po prostu tak teraz to widzę) owszem, że nie wszystkie fakty odnośnie Mojżesza i Wyjścia są w Piśmie historyczne i nie jest mi to potrzebne żeby były bo są prawdziwe w swojej teologicznej wymowie. Nie to, że nic z tego nie miało miejsca, po prostu cel opisu to nie relacja historyczna a jakaś konstytucja ludu Bożego bardziej. Pismo Święte jest zarówno dziełem Ducha Świętego jak i człowieka i jego namysłu przez wieki w poszukiwaniu Boga. I ten namysł nie jest tylko domeną 'ludu Bożego wybrania', wszyscy Go szukali i Egipcjanie i ludy Międzyrzecza (i przodkowie Polan i inni Aztecy - ta tęsknota wpisana w serce każdego człowieka, gdy na świat przychodzi) Dlatego też dobrze, że taki profesor przybliża wierzenia i obyczaje sąsiednich, bardziej rozwiniętych i wpływowych cywilizacji, bo niesposób coby na Hebrajczyków i ich myślenie, też teologiczne, one nie wpływały.
I nijak nie kłóci mi się 'niehistoryczność' z tym, że to prawda w sensie ogólnym, a największym jej potwierdzeniem jest właśnie przyjście Pana w tym miejscu i czasie i kontekście kulturowym (bo nastała pełnia czasu - co ja rozumiem że namysł ludzki gotów był na szok największy -Wcielenie, co wywołało i wywołuje skrajne emocje po dziś dzień, na marginesie straszno-fajną miałem kiedyś rozmowę z wkręconym w nawracanie mnie na Islam Tunezyjczykiem, ale może kiedy indziej o tym).
(Teraz chce być delikatny ale mi to pewnie nie wyszło)
Sądzę (z ww zastrzeżeniami ) że opowieść o Jonaszu to kompletna fikcja, historycznie nie było takiego człowieka. Pamiętam miejsce w którym byłem kiedy, chyba właśnie Świderkówna mi to uświadomiła, zburzyła moje wyobrażenie, bo jak? przecież i Pan Jezus się na niego powołuje, a nasza nacudja?, ale teraz wydaje mi się że to był po prostu obraz tak bardzo żywy w Izraelu czasów Pańskich, że może nawet nikt nie potrzebował dociekać czy był taki Jonasz czy go wymyślili - było to nieistotne, ważna jest Prawda którą opowieść o Jonaszu przekazuje.
Podsumowując mój nieudolny wywód - w niczym historyczne nieistnienie takiego dokładnie jak Biblii Mojżesza, czy takiego dokładnie Abrahama nie koliduje mi z wiarą w prawdę Ewangelii
Zdajecie sobie oczywiście sprawę, że to są wszystko przypuszczenia? Nikt nie zna starohebrajskiego ani staroegipskiego.
Są oczywiście ludzie, którzy spędzili lata nad starymi manuskryptami, ale oni nadal nie wiedzą tylko ich przypuszczenia stają się bardziej rozbudowane a niekiedy bardziej spójne. Czy bardziej prawdopodobne? Niekoniecznie.
Że co, że nie jestem egiptologiem? Nie jestem ale jestem uczonym i wiem co znaczy pewne i co znaczy prawdopodobne.
Komentarz
Wnioski nasuwają się same. Kto może przywoływać jako rzeczywiste postaci, których nie było? Sapienti sat.
Zresztą, powiedzmy sobie szczerze. Widział kto kiedyś takie przemienienie? I żeby przy tym spotykać się z osobami, których nie było? Po prostu ewangeliści posługiwali się gatunkami literackimi, żeby wykazać boskość Jezusa. Kto ma złą wolę niech p. Maciejewskiego nie słucha, ale kto ma dobrą, niech po prostu oczyści swoją wiarę. Macie z tym jakiś problem?
No i już wszystko ponazywane, nie ma niejasności; teraz wystarczy tylko przy każdej okazji porozumiewawczo użyć frazy 'oczyszczać wiarę'.
Ja tam zawsze przedkładałem prostaczka nad mędrka. Chrystus zdaje się też.
Ja w tym wątku dostrzegam jedynie prostactwo. I jeszcze szyderę, która podobno jest mową piekła.
.
Nie czytam wszystkich wpisów Trepa, ale w ciemno mogę zapewnić, że prof. Majewski nie twierdzi tego, co Trep próbuje tutaj obśmiać.
Że tak pojadę Ignacem. Noji?
No ba! nazwał ich nawet po grecku nepios co się na niemowlaka tłumaczy
To może zrezygnujmy z założenia, że teologia czy biblistyka są naukami. Czyli dziedzinami, które ex definitione składają się również z prób, przybliżeń, hipotez, tez, poszukiwań, wątpliwości, weryfikacji i falsyfikacji, a co za tym idzie także błędów.
Natomiast druga rzecz, którą zauważyłem obserwując reakcję niektórych z z koleżeństwa, ta sprawa pokazuje pułapki tzw. działalności popularyzatorskiej, która nieuchronnie posługuje się uproszczeniami, żeby przybliżyć temat laikom. Wiąże się to z ryzykiem powstania i kolportażu zwulgaryzowanych, zniekształconych wersji . I dotyczy to w zasadzie każdej dyscypliny naukowej, łącznie z przyrodniczymi. W tym kontekście akurat podzielam rezerwę wobec p. Majewskiego, który radośnie wszedł w rolę jutubowego celebryty bez chyba większej refleksji na temat ewentualnych konsekwencji takiego procesu, bo przypuszczam, że jego wypowiedzi niekoniecznie będą wykorzystywane tylko w dobrej wierze i tylko prawidłowo zrozumiane pod względem tego, co faktycznie powiedział i chciał powiedzieć.
Z jakiego powodu mamy uważać, że w/w biblista jest autorytetem na tyle doniosłym, by kwestionować historyczność niektórych postaci i zdarzeń biblijnych?
"Oczyszczanie wiary" idzie znakomicie co widać po coraz bardziej oczyszczonych z wiernych kościołach.
Tak, ma kolega rację. Troszkę się emocjonalnie tutaj ja też rozpędziłem i faktycznie nie ładnie parę rzeczy opisałem, nie co do treści, ale forma mogła by być delikatniejsza bo i temat najwrażliwszy z wrażliwych. Sam się ocenzuruje. > @W_Nieszczególny powiedział(a):
Tak, ma kolega rację. Troszkę się emocjonalnie tutaj ja też rozpędziłem i faktycznie nie ładnie pare rzeczy opisałem, nie co do treści, ale forma mogła by być delikatniejsza bo i temat najwrażliwszy z wrażliwych. Sam się ocenzuruje.
Naprawdę kolega myśli, że puste kościoły to wina świeckich biblistów?
Najgorzej tłumaczyć się, że nie jesteś żyrafą. Na razie nie trafiłem na wypowiedzi dotyczące Abrahama, ale nie ma mowy o kwestionowaniu istnienia Mojżesza tudzież wyjścia z Egiptu.
Tak, i dlatego przez wieki wiernym nie pozwalano czytać Pisma Świętego. Jak ktoś chce skompromitować wiarę, to poradzi sobie bez p. Majewskiego.
Co jako tako działało dopóki znakomita większość wiernych i tak nie umiała czytać, a jedyną dostępną technologią poligraficzną było przepisywanie ksiąg gęsim piórem na pergaminie. Przy czym w tych wspaniałych czasach herezje i tak mnożyły się, w tym za przyczyną oczytanych duchownych. Tak czy inaczej, nie tędy droga.
Nie tędy droga w sensie w zakazach? Bo nie wiem, czy rozumiem.
Moim zdaniem lęk przed złem nie powinien wstrzymywać pragnienia czynienia dobra. Wszystkich skutków i tak się nie przewidzi.
Tak, w zakazach.
No właśnie. Od zakazu (lęk przed złem) lepsze jest zachęcanie do czytania w świetle nauczania Kościoła, czyli katechizacja (w tym dorosłych) i apologetyka. (pragnienie czynienia dobra).
A nie napisano w pierwszym zdaniu? No to jeszcze raz: historia nie zajmuje się losami indywidualnych ludzi, jeśli nie są monarchami albo wodzami. Dlatego nie odpowie na pytanie, czy cieśla Jezus z Nazaretu istniał i czy naprawdę w Kanie Galilejskiej zamienił wodę w wino. Natomiast potwierdzi istnienie miejscowości Kana w Galilei, oceni czy zawód cieśli był tam uprawiany, potwierdzi istnienie sekty nazarejczyków w pierwszym wieku, byłaby nawet w stanie potwierdzić ukrzyżowanie Jezusa z Nazaretu, bo zachowało się całkiem sporo rzymskich sentencji ale tak jakoś śmiesznie że w Brytanii a nie w Palestynie. Historia to dosyć słaba nauka a tak w ogóle to zupełnie nie rozumiem uwielbienia dla nauki. Kolejny zabobon?
To inaczej, ktoś wspomniał o Abrahamie i Kolega zapytał, skąd można o Abrahamie cokolwiek wiedzieć. No to nie chodzi o wykopanie w Mezohipopotami pamiętników Abrama, żeby prześledzić jego życiorys. Chodzi raczej o poznanie zwyczajów i wierzeń w tamtym czasie, żeby lepiej zrozumieć kontekst biblijny. To chyba nie jest strasznie kontrowersyjne.
To dosyć dawno temu było, w sumie to nie wiadomo kiedy. Zgódźmy się, że Biblia jest praktycznie jedynym źródłem wiedzy o Abrahamie, a nawet jeszcze gorzej - że Septuaginta jest jedynym źródłem wiedzy o Abrahamie, w biblii hebrajskiej masoreci tyle namieszali, że ja bym im nie ufał.
Ja nie jestem specjalistą, to nie wiem. Natomiast chętnie słucham osób, które zajmują się tematem przynajmniej z 10 letnim doświadczeniem ciężkiej codziennej pracy.
A ja twoje czytam, jak wszystkie, ale zaliczam je do kategorii tych mniej ciekawych. Jednak to znacznie lżejszy zarzut niż ten wobec mnie, dlatego zaproponuję starą metodę:
Wybieramy 3-osobowe jury, które podejmie ostateczny werdykt. Powstanie ono w ten sposób: na przemian będziemy jawnie proponować po jednej osobie do tego jury. Jeśli druga strona się zgodzi i proponowany juror się zgodzi, osoba będzie zaliczona do jury. Ciało to odpowie na zadane pytanie, którego treść będzie ustalona pomiędzy stronami. Jeśli Jury wyda jednogłośnie werdykt na twoją korzyś, ja wpłacam stawkę na wskazany przez ciebie cel charytatywny. Jeśli w drugą stronę - ty wpłacasz stawkę na wskazany przeze mnie cel charytatywny (gdybyś nalegał, cele mogą być określone z góry).
Proponuję, by wysokoś stawki zawierała się w przedziale 500-1000.
Propozycja pytania: czy ty miałeś większe podstawy do napisania, co według ciebie wynika z wypowiedzi p. teologa niż ja miałem podstawy do napisania co według mnie wynika z wypowiedzi p. teologa.
Będziemy ograniczać się do tych dwóch filmów.
Przeszkadza mi (mimo mojego podeszłego wieku), że "rozmówcy" tak naprawdę nie chcą dyskutować, aby dojść do prawdy, toteż mam do ciebie pokorną prośbę.
Nie traktuj tego jako żadnej formy rywalizacji, pomyśl, że jestem twoim dzieckiem albo zagubionym człowiekiem, któremu dobrze życzysz. Żeby nie było, że ja manipuluję, ogranicz się tylko do tego, co sam napisałeś w tym wątku i zgodnie z najlepszą wolą i szczerością postaraj mi się wytłumaczyć, jak łączysz to co napisałeś o wyjściu i o Mojżeszu ze stwierdzeniem (jeśli się z nim zgadzasz), że Ewangelie są prawdziwe.
Jeśli się z tym stwierdzeniem nie zgadzasz, określ mniej więcej, co z Ewangelii uznajesz za prawdę a co za fałsz. Idealnie by było, gdybyś napisał dlaczego tak uważasz.
Trepie, litości, to nie jest jakiś spór honorowy, który koniecznie trzeba rozstrzygnąć. Jakby ktoś jeszcze chciał napisać, jak rozumie wypowiedzi profesora, to by napisał.
A że moje wypowiedzi należą do mniej ciekawych, to nie zarzut. Chętnie się zgodzę.
To może żeby sprowadzić rozmowę na bardziej sensowne tory, posłuchajcie tego. Tylko siądźcie, bo wam kapcie spadną z wrażenia. Ovaj czytamy w księdze Wyjścia: Gdy chłopiec podrósł, zaprowadziła go do córki faraona, i był dla niej jak syn. Dała mu imię Mojżesz2 mówiąc: «Bo wydobyłam go z wody». Tyle że jak naucza pan profesór użyta w tym imieniu forma gramatyczna nie jest bierna, tylko aktywna, czyli nie tyle "wydobyty z wody", co raczej "wydobywający z wody". Co daje nam subtelną wskazówkę co do przyszłego powołania Mojżesza jako tego, który wyciąga lud z niewoli. Bardzo to piękne.
Ale tak by było po żydowsku. Tymczasem Biblia rzecze, że to córka faraona nadała imię. Więc może należy szukać nie tyle żydowskich znaczeń, co egipskich. I teraz mozis, mzes to słowo oznaczające należący do / pochodzący od, tak jak Ramzes, czyli należący do (boga) Ra albo Tutmozis, należący do (boga) Thot. No bo dzieci królewskie były traktowane jako pochodzące od bogów. Tylko u Mojżesza brakuje tego dopełnienia, tak jakby nie było wiadomo skąd on jest ani do kogo należy. I Mojżesz tak też się zachowuje. Niby mieszka na dworze faraona, ale chodzi do Hebrajczyków, staje w ich obronie. Jakby miał problemy z tożsamością. I co jest najpiękniejsze, dopiero po ucieczce z Egiptu, gdy Bóg objawia mu się w krzaku ognistym, Mojżesz może odkryć, że jest tym, ktory należy do Jahwe.
Mnie bardzo budują takie rozkminy. Ale @los ma rację. Jeżeli ktoś potrafi wierzyć w sposób prosty, to pewnie tak jest lepiej.
Wielkie odkrycie literackie!!!
Znany moskiewski krytyk literacki Nikołaj Pietrowicz Biezriukow odkrył nieznany sobie wiersz Puszkina w szóstym tomie dzieł zebranych tego wielkiego poety.
Tymczasem Pauliści:
Mojżesz – imię Mojżesz (hebr. Mosze) wywodzi się z jęz. egipskiego i oznacza: ‘począć się’, ‘narodzić’. Autor Księgi Wyjścia doszukuje się jednak hebrajskiego pochodzenia tego imienia (córka faraona raczej nie mówiła po hebrajsku), nawiązując do czasownika mašah – ‘wydobyć’, ‘uratować’. Rabini tłumaczyli imię Mojżesza jako ‘wydobywający’, ponieważ on z woli Boga wydobył Izraela z ucisku.
Trepie, postaram się odpowiedzieć jak łączę to co tu napisałem, a nie ze wszystkiego jestem dumny, że wgl napisalem, o eksodusie i o Mojżeszu z wiarą w Ewangelie.
Sądzę obecnie (moje zdanie jest tylko moim zdaniem, ewoluuje i nie okopuje się przy nim fanatycznie, po prostu tak teraz to widzę) owszem, że nie wszystkie fakty odnośnie Mojżesza i Wyjścia są w Piśmie historyczne i nie jest mi to potrzebne żeby były bo są prawdziwe w swojej teologicznej wymowie. Nie to, że nic z tego nie miało miejsca, po prostu cel opisu to nie relacja historyczna a jakaś konstytucja ludu Bożego bardziej. Pismo Święte jest zarówno dziełem Ducha Świętego jak i człowieka i jego namysłu przez wieki w poszukiwaniu Boga. I ten namysł nie jest tylko domeną 'ludu Bożego wybrania', wszyscy Go szukali i Egipcjanie i ludy Międzyrzecza (i przodkowie Polan i inni Aztecy - ta tęsknota wpisana w serce każdego człowieka, gdy na świat przychodzi) Dlatego też dobrze, że taki profesor przybliża wierzenia i obyczaje sąsiednich, bardziej rozwiniętych i wpływowych cywilizacji, bo niesposób coby na Hebrajczyków i ich myślenie, też teologiczne, one nie wpływały.
I nijak nie kłóci mi się 'niehistoryczność' z tym, że to prawda w sensie ogólnym, a największym jej potwierdzeniem jest właśnie przyjście Pana w tym miejscu i czasie i kontekście kulturowym (bo nastała pełnia czasu - co ja rozumiem że namysł ludzki gotów był na szok największy -Wcielenie, co wywołało i wywołuje skrajne emocje po dziś dzień, na marginesie straszno-fajną miałem kiedyś rozmowę z wkręconym w nawracanie mnie na Islam Tunezyjczykiem, ale może kiedy indziej o tym).
(Teraz chce być delikatny ale mi to pewnie nie wyszło)
Sądzę (z ww zastrzeżeniami ) że opowieść o Jonaszu to kompletna fikcja, historycznie nie było takiego człowieka. Pamiętam miejsce w którym byłem kiedy, chyba właśnie Świderkówna mi to uświadomiła, zburzyła moje wyobrażenie, bo jak? przecież i Pan Jezus się na niego powołuje, a nasza nacudja?, ale teraz wydaje mi się że to był po prostu obraz tak bardzo żywy w Izraelu czasów Pańskich, że może nawet nikt nie potrzebował dociekać czy był taki Jonasz czy go wymyślili - było to nieistotne, ważna jest Prawda którą opowieść o Jonaszu przekazuje.
Podsumowując mój nieudolny wywód - w niczym historyczne nieistnienie takiego dokładnie jak Biblii Mojżesza, czy takiego dokładnie Abrahama nie koliduje mi z wiarą w prawdę Ewangelii
Ale spotkał się wg ciebie Pan Jezus z Mojżeszem czy nie spotkał?
Zdajecie sobie oczywiście sprawę, że to są wszystko przypuszczenia? Nikt nie zna starohebrajskiego ani staroegipskiego.
Są oczywiście ludzie, którzy spędzili lata nad starymi manuskryptami, ale oni nadal nie wiedzą tylko ich przypuszczenia stają się bardziej rozbudowane a niekiedy bardziej spójne. Czy bardziej prawdopodobne? Niekoniecznie.
Że co, że nie jestem egiptologiem? Nie jestem ale jestem uczonym i wiem co znaczy pewne i co znaczy prawdopodobne.