Ja też byłem na pogrzebie tuż przed świętami i mam pytanie : jak mam rozumieć tekst prostej, pobożnej, ludowej pieśni Serdeczna Matko, o trzecią zwrotkę mi chodzi:
Zasłużyliśmy to prawda przez złości
By nas Bóg karał rózgą surowości
Lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze
Szczęśliwy kto się do Matki uciecze
A jak zareaguje na ten tekst ktoś kto nie słuchał księdza Chrostowskiego i jaki mu się obraz Boga Ojca może stworzyć w tym trudnym i dość refleksyjnym życia momencie
Być może błędnie, ale:
1. To tylko pieśń ludowa, nie zapis teologiczny. Jak ktoś jest taki głupi, żeby tego nie rozróżniać, to trudno.
2. To nie jest tak, że każdemu wszystko trzeba podać na tacy. Niewiedza jest okolicznością łagodzącą, ale zawiniona, planowana niewiedza, jest obciążającą.
3. Żyjemy w czasach gógla. Wystarczy skopiować daną zwrotkę, wrzucić weń, kliknąć w pierwszy lepszy link i mamy:
Zanim przeczytałem linkę od trepa tak sobie to tłumaczyłem.
To co ludzie odbieraja za niesprawidliwe Bóg na nas zsyła dla naszego dobra. Z ułomności ludzkiej i skłonności do grzechu buntujemy sie, odwracamy od Boga ale mamy ratunek dla siebie w osobie Matki Bożej - w Niej znajdziemy ukojenie. Z czasem i pogodzimy się z rzeczywstością, przestaniemy boczyć na Boga, wrócimy do pionu - czas przejściowy (buntu) przetrwamy w "ramionach Matki".
@czlowiek powiedział(a):
A jak zareaguje na ten tekst ktoś kto nie słuchał księdza Chrostowskiego i jaki mu się obraz Boga Ojca może stworzyć w tym trudnym i dość refleksyjnym życia momencie
Obraz zasadniczo prawidłowy, gdyż Pan Bóg udzielający człowiekowi istnienia i podtrzymujący je ma również prawo karania.
Karanie na ziemi ma na celu nie tylko wymierzenie sprawiedliwości ale również wezwanie do nawrócenia i uchronienie przed potępieniem się człowieka na wieczność, jest więc w istocie aktem miłosierdzia.
Jeśli ktoś jest zatwardziałym grzesznikiem i nie doświadcza żadnych niedogodności, a nawet cieszy się dobrostanem życiowym i materialnym to oznacza, że znajduje się w bezpośrednim niebezpieczeństwie potępienia ("Otrzymali już swoją nagrodę")
@czlowiek powiedział(a):
A jak zareaguje na ten tekst ktoś kto nie słuchał księdza Chrostowskiego i jaki mu się obraz Boga Ojca może stworzyć w tym trudnym i dość refleksyjnym życia momencie
To jest dylemat dziecka/człowieka wychowanego bezstresowo. Czyli nieprzygotowanego do życia.
Uczyliśmy się na lekcjach religii, że Bóg jest Sędzią Sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze.
Dziecko i dorosły powinni wiedzieć, że każdy grzech/przestępstwo ma konsekwencje. Bo tak działa prawo.
Prawo ludzkie i prawo Boskie.
Wszystko to prawda i samemu zdarzyło mi się wymierzyć dotkliwą karę cielesną, lecz nigdy będąc w stanie zagniewania. Grzech może powodować gniew, ale kara winna być wymierzona na zimno, po ostygnięciu, zadumie itd.
@marniok powiedział(a):
Tak się składa że w ciągu dwóch dni byłem na dwóch pogrzebach.
Dwie bajki.
Wieś i miasto.
Wieś - jedna główna ulica z bocznymi placami, proste ludzie. Zamieszkana dokładnie przez 4389 osób - dane z 2023). Zmarła była osobą niewykształconą (po zawodówce a i tego pewien nie jestem), całe życie pracowała ciężko fizycznie na roli, żonata, dzieciata, wnuki. Wiara jej była prosta - msza, różaniec (należała do parafialnego ŻR). Podobnie wyglądało 90% uczestników pogrzebu.
Efekt?
Modlitwa, śpiew, cały różaniec przed Mszą , 95% obecnych przystąpiło do komunii. Złożono dokładnie 110 ofiar na msze za zmarłą. (rozmawiałem z rodziną zmarłej i się dowiedziałem że jak chowali męża nieboszczki to ofiar było 150)
Miasto.
~80 tys mieszkańców.
Zmarła młoda matka, osierociła 3 dzieci.
Pogrzeb w kaplicy cmentarnej, uczestników tak na oko z pięćdziesiąt parę. Modlitwy to jakieś pomruki pod nosem, zero śpiewu, o różańcu nie wspomnę nawet, trudności w wykonaniu podstawowych modlitw, problem związany z niewiedzą kiedy wstać, siedzieć lub klęczeć w czasie Mszy. Do sakramentu komunii przystąpiło 5 osób (nawet nie 10%). Zamówionych mszy za zmarłą było 5 (w tym jedna od zakładu pogrzebowego).
Nie oceniam i nie porównuje zmarłych - ta lepsze, a ta gorsza. Nie.
Wpływ otoczenia i siły wiary - skąd takie biegunowe różnice? Może właśnie z prostaczkowego podejścia do rozumienia PŚ i nauczania kościoła? Bez szukania dziury w całym.
W czym niby ma być pomocna wiedza nt koloru i długości rzemyka u sandała lub tego czy morze się rozstąpiło (jakie by ono nie było: żółte czy czerwone), a żydzi wyszli z Egiptu o 10:43 czasu miejscowego? Idę o zakład że tam na wsi nikt nawet nie wie kto to Majewski czy nawet Chrostowski.
W mieście pewnie też nie ale ze statystyki wynika że paru się znajdzie.
Tam się żyje wiarą (i grzeszy) i wielką wagę przywiązuje do spraw wiecznych, tutaj niekoniecznie.
Duchowo miasta umierają, pustynia i zgliszcza. Wolę wieś. Z czysto osobistych pobudek. Bo jak zejdę z tego świata to ktoś jeszcze się za mną się wstawi u Boga.
Czyli sam sobie odpowiedziałeś, że nie w tym rzecz - chyba że uważasz, że ten ułamek w miastach odpowiada za zobojętnienie całej reszty...
A problem jest inny i nazywa się wykorzenienie, pełne analfabetów robotnicze miasta 100 lat temu miały te same problemy.
Swoją drogą nie licz, że na każdej wsi w Polsce będzie jak u Ciebie, przyjedź się na dawne PGRy albo i na Kielecczyznę.
To jest nowoś. Ks. profesor na jednym z wykładów, pewnie sprzed jakichś 20 lat, zaczął narzekać (pisze z pamięci - prawdziwe słowa mogły być inne, ale sens podobny):
-- Te wszystkie papraki nie wiedzą, jak tłumaczyć Biblię, pełno u nich błędów i niezrozumienia (np. 1000-latka mówi, że Bóg stworzył mężczyznę i kobietę a poprawnie jest "mężczyzną i kobietą"). Dopóki sam nie przetłumaczę, nie będzie w Polsce dobrego wydania!
Do tej pory to była abstrakcja, ale za moment złapał się na haczyk i rzecze:
-- Cholibka, a może faktycznie przetłumaczę? Mam tyle a tyle lat, powiedzmy, że będę tłumaczył jeden rozdział na tydzień (może jednostka czasu była inna). Rozdziałów jest tyle a tyle, to by było tyle tygodni. Może da się tyle wyżyć.
@los powiedział(a):
Z którego hebrajskiego? Znane jest kilka wersji Pięcioksiągu. Nie to co Septuaginta, która jest jak Koran - jedna.
Z pewnością nie z jednego języka. Brał pod uwagę wszystkie.
Ok, chyba już nie chce brnąć dalej w tę rozkminke. Opowiem o sobie, bo siebie jestem w miarę pewny.
Mnie ta zwrotka(szczególnie dwa ostatnie wersy) zniesmacza lekko powiedziawszy (trep pisał o Chrostowskim, ja wyżej linkowałem Zatorskiego, też o tym tam wspomina, wgl piękna konferencja o Maryi, tylko trochę ponad 3h) i dziwię się, że ksiądz jeden z drugim nie zagadnie organisty coby może pominął w repertuarze.
Maniu ja nie byłem bezstresowo wychowywany, patrząc z perspektywy czasu oceniam, że dość zdrowo i po katolicku, wszyscy moi przodkowie, których znałem co niedziela byli w kościele i widziałem ich klekajacych do pacierza. I pamiętam jak miałem 8 lat i uczyłem się do komunii, a dokładnie pamiętam jak uczyłem się tzw 'głównych prawd wiary', a już super dokładnie jak uczyłem się drugiej, tej przez Ciebie wymienionej. Bardzo opacznie to zrozumiałem, chociaż w sumie jak na ośmiolatka to wprost. I mój obraz Boga Ojca ukształtował się patologicznie wręcz, jak kładłem się spać zapomniawszy pacierza to nie ważne jak zmęczony byłem i jak bardzo mi się nie chciało, klękałem ze strachu, że jak nie odmówię, to Bóg mnie ukarze i może coś złego przytrafi się moim rodzicom, Bogu dzięki, że się nie przytrafiło. Na szczęście mój obraz Boga się 'oczyścił' w tej kwestii (nie to żebym wątpił o sądzie, albo Bożej sprawiedliwości!)
Za rok moja najstarsza idzie do komunii, a że ma coś po mnie i nawet bardziej dzieli włos na czworo a jak tylko usłyszy coś co jej zgrzyta będzie o to pytać do skutku, a za pół roku do tego wróci i upewni się czy nie zmieniłem zdania to już ją przygotowuje pomału na te prawdę, bo księdza namawiałem, żeby może tak po prostu omówić i odpytać z Credo, jeszcze raz spróbuję ale słabo to widzę. (Widział ktoś w tych 'głównych prawdach wiary' prawdę o zmartwychwstaniu?)
Wgl to miała iść z nami na ten pogrzeb, bo to z jej perspektywy patrząc babcia przyjaciół, ale się naziebiła, to bym miał dopiero tysiąc pytań, a jeszcze jakby wychwyciła rozgniewanego Ojca, który rózgą surowości siecze...
Tylko po co tłumaczyć Biblię z hebrajskiego? Masoreckim przeróbkom nie można wierzyć a oryginału (jeśli jeszcze gdzieś się ostał) nikt nie zrozumie. Jest porządna Septuaginta, nawet bracia Żydowie ją zaakceptowali, zanim im odbiło.
@los powiedział(a):
Tylko po co tłumaczyć Biblię z hebrajskiego? Masoreckim przeróbkom nie można wierzyć a oryginału (jeśli jeszcze gdzieś się ostał) nikt nie zrozumie. Jest porządna Septuaginta, nawet bracia Żydowie ją zaakceptowali, zanim im odbiło.
W co? Biblia masorecka jest aramejską redakcją hebrajskiego tekstu z X wieku niewiadomego pochodzenia a hebrajski był już wtedy językiem martwym, kiedy Septuaginta jest tłumaczeniem z oryginału zatwierdzonym przez Świątynię i to dwieście lat przed Chrystusem czyli w czasach, kiedy Żydom jeszcze zdarzało się mówić po hebrajsku. Sto razy lepsze źródło.
Edit. I jeszcze jeden drobiazg - Septuagintę przetłumaczyli ludzie wyznający prawdziwą religię, oczekiwać należy od nich dobrej woli i Boskiego oświecenia. Masoreci należeli do pobocznej heretyckiej sekty. Jeśli ich kto oświecał, to raczej Niosący Światło aka Lucyfer.
@marniok powiedział(a):
Tak się składa że w ciągu dwóch dni byłem na dwóch pogrzebach.
Dwie bajki.
Wieś i miasto.
Wieś - jedna główna ulica z bocznymi placami, proste ludzie. Zamieszkana dokładnie przez 4389 osób - dane z 2023). Zmarła była osobą niewykształconą (po zawodówce a i tego pewien nie jestem), całe życie pracowała ciężko fizycznie na roli, żonata, dzieciata, wnuki. Wiara jej była prosta - msza, różaniec (należała do parafialnego ŻR). Podobnie wyglądało 90% uczestników pogrzebu.
Efekt?
Modlitwa, śpiew, cały różaniec przed Mszą , 95% obecnych przystąpiło do komunii. Złożono dokładnie 110 ofiar na msze za zmarłą. (rozmawiałem z rodziną zmarłej i się dowiedziałem że jak chowali męża nieboszczki to ofiar było 150)
Miasto.
~80 tys mieszkańców.
Zmarła młoda matka, osierociła 3 dzieci.
Pogrzeb w kaplicy cmentarnej, uczestników tak na oko z pięćdziesiąt parę. Modlitwy to jakieś pomruki pod nosem, zero śpiewu, o różańcu nie wspomnę nawet, trudności w wykonaniu podstawowych modlitw, problem związany z niewiedzą kiedy wstać, siedzieć lub klęczeć w czasie Mszy. Do sakramentu komunii przystąpiło 5 osób (nawet nie 10%). Zamówionych mszy za zmarłą było 5 (w tym jedna od zakładu pogrzebowego).
Nie oceniam i nie porównuje zmarłych - ta lepsze, a ta gorsza. Nie.
Wpływ otoczenia i siły wiary - skąd takie biegunowe różnice? Może właśnie z prostaczkowego podejścia do rozumienia PŚ i nauczania kościoła? Bez szukania dziury w całym.
W czym niby ma być pomocna wiedza nt koloru i długości rzemyka u sandała lub tego czy morze się rozstąpiło (jakie by ono nie było: żółte czy czerwone), a żydzi wyszli z Egiptu o 10:43 czasu miejscowego? Idę o zakład że tam na wsi nikt nawet nie wie kto to Majewski czy nawet Chrostowski.
W mieście pewnie też nie ale ze statystyki wynika że paru się znajdzie.
Tam się żyje wiarą (i grzeszy) i wielką wagę przywiązuje do spraw wiecznych, tutaj niekoniecznie.
Duchowo miasta umierają, pustynia i zgliszcza. Wolę wieś. Z czysto osobistych pobudek. Bo jak zejdę z tego świata to ktoś jeszcze się za mną się wstawi u Boga.
Czyli sam sobie odpowiedziałeś, że nie w tym rzecz - chyba że uważasz, że ten ułamek w miastach odpowiada za zobojętnienie całej reszty...
A problem jest inny i nazywa się wykorzenienie, pełne analfabetów robotnicze miasta 100 lat temu miały te same problemy.
Swoją drogą nie licz, że na każdej wsi w Polsce będzie jak u Ciebie, przyjedź się na dawne PGRy albo i na Kielecczyznę.
Zgadzam się z Tobą.
Jako ciekawostkę podam że to nie moja obecna wieś ale sąsiednia choć tak po prawdzie to wieś rodzinna mojej babki, dziadka (tego od kotów) i mamy. Ciekawe jest też to że istnieje tam do dziś i funkcjonuje dawny PGR, który obecnie wchodzi w skład https://ohzosiek.pl/o-nas.php
@los powiedział(a):
W co? Biblia masorecka jest aramejską redakcją hebrajskiego tekstu z X wieku niewiadomego pochodzenia a hebrajski był już wtedy językiem martwym, kiedy Septuaginta jest tłumaczeniem z oryginału zatwierdzonym przez Świątynię i to dwieście lat przed Chrystusem czyli w czasach, kiedy Żydom jeszcze zdarzało się mówić po hebrajsku. Sto razy lepsze źródło.
Edit. I jeszcze jeden drobiazg - Septuagintę przetłumaczyli ludzie wyznający prawdziwą religię, oczekiwać należy od nich dobrej woli i Boskiego oświecenia. Masoreci należeli do pobocznej heretyckiej sekty. Jeśli ich kto oświecał, to raczej Niosący Światło.
Ja się nie znam, ale czy nie jest tak, że Septuaginta uwiarygadnia pracę Masoretów? Można przecież porównać sobie teksty.
W ogóle to mnie osobiście wystarcza, że prof. Chrostowski uznał to za podstawę do tłumaczenia.
O ile się znam na ludziach (a znam się słabo ale coś jednak wiem), to masoreci jechali na Septuagincie, choć żaden Żyd tego nie przyzna z przyczyn wiadomych. Widział kolega optycznie oryginały Biblii, np. znad Morza Martwego? Złamanie Enigmy to małe piwko w porównaniu odcyfrowaniem tych napisów. A jeśli się jeszcze nie zna języka...
Gdyby ktoś nabył, a i przeczytał (albo przynajmniej zaczął), a czytał wcześniej Paulistów, niech uprzejmie poinformuje, które komenty mu się bardziej podobają i dlaczego.
@marniok powiedział(a):
Tak się składa że w ciągu dwóch dni byłem na dwóch pogrzebach.
Dwie bajki.
Wieś i miasto.
Wieś - jedna główna ulica z bocznymi placami, proste ludzie. Zamieszkana dokładnie przez 4389 osób - dane z 2023). Zmarła była osobą niewykształconą (po zawodówce a i tego pewien nie jestem), całe życie pracowała ciężko fizycznie na roli, żonata, dzieciata, wnuki. Wiara jej była prosta - msza, różaniec (należała do parafialnego ŻR). Podobnie wyglądało 90% uczestników pogrzebu.
Efekt?
Modlitwa, śpiew, cały różaniec przed Mszą , 95% obecnych przystąpiło do komunii. Złożono dokładnie 110 ofiar na msze za zmarłą. (rozmawiałem z rodziną zmarłej i się dowiedziałem że jak chowali męża nieboszczki to ofiar było 150)
Miasto.
~80 tys mieszkańców.
Zmarła młoda matka, osierociła 3 dzieci.
Pogrzeb w kaplicy cmentarnej, uczestników tak na oko z pięćdziesiąt parę. Modlitwy to jakieś pomruki pod nosem, zero śpiewu, o różańcu nie wspomnę nawet, trudności w wykonaniu podstawowych modlitw, problem związany z niewiedzą kiedy wstać, siedzieć lub klęczeć w czasie Mszy. Do sakramentu komunii przystąpiło 5 osób (nawet nie 10%). Zamówionych mszy za zmarłą było 5 (w tym jedna od zakładu pogrzebowego).
Nie oceniam i nie porównuje zmarłych - ta lepsze, a ta gorsza. Nie.
Wpływ otoczenia i siły wiary - skąd takie biegunowe różnice? Może właśnie z prostaczkowego podejścia do rozumienia PŚ i nauczania kościoła? Bez szukania dziury w całym.
W czym niby ma być pomocna wiedza nt koloru i długości rzemyka u sandała lub tego czy morze się rozstąpiło (jakie by ono nie było: żółte czy czerwone), a żydzi wyszli z Egiptu o 10:43 czasu miejscowego? Idę o zakład że tam na wsi nikt nawet nie wie kto to Majewski czy nawet Chrostowski.
W mieście pewnie też nie ale ze statystyki wynika że paru się znajdzie.
Tam się żyje wiarą (i grzeszy) i wielką wagę przywiązuje do spraw wiecznych, tutaj niekoniecznie.
Duchowo miasta umierają, pustynia i zgliszcza. Wolę wieś. Z czysto osobistych pobudek. Bo jak zejdę z tego świata to ktoś jeszcze się za mną się wstawi u Boga.
Czyli sam sobie odpowiedziałeś, że nie w tym rzecz - chyba że uważasz, że ten ułamek w miastach odpowiada za zobojętnienie całej reszty...
A problem jest inny i nazywa się wykorzenienie, pełne analfabetów robotnicze miasta 100 lat temu miały te same problemy.
Swoją drogą nie licz, że na każdej wsi w Polsce będzie jak u Ciebie, przyjedź się na dawne PGRy albo i na Kielecczyznę.
Zgadzam się z Tobą.
Jako ciekawostkę podam że to nie moja obecna wieś ale sąsiednia choć tak po prawdzie to wieś rodzinna mojej babki, dziadka (tego od kotów) i mamy. Ciekawe jest też to że istnieje tam do dziś i funkcjonuje dawny PGR, który obecnie wchodzi w skład https://ohzosiek.pl/o-nas.php
Sasiednia czyli Twoje strony. Diecezja bielsko-zywiecka ma bardzo dobre statystyki, aktualnie macie 8. miejsce w Polsce (na 44 diecezje), mimo że macie na małą diecezję duże miasto i 1/3 diecezji zamieszkują protestanci. Czyli jak ktoś tam w obrębie diecezji zawyża, to Wy.
A porównaj koszalińsko-kolobrzeską, najgorszy wynik w Polsce mimo braku dużego miasta - , Koszalin to tak połowa Bielska-Białej
@los powiedział(a):
O ile się znam na ludziach (a znam się słabo ale coś jednak wiem), to masoreci jechali na Septuagincie, choć żaden Żyd tego nie przyzna z przyczyn wiadomych. Widział kolega optycznie oryginały Biblii, np. znad Morza Martwego? Złamanie Enigmy to małe piwko w porównaniu odcyfrowaniem tych napisów. A jeśli się jeszcze nie zna języka...
Znany jest fakt, że są tam srogie przekłamania. Najbardziej znane to: "Przebodli ręce i nogi moje" w Biblii hebrajskiej ma brzmienie "ręce moje jak u lwa". Wynika to z faktu, że wstawili między spółgłoski inne samogłoski, wedle uznania, żeby zneutralizować "piątą Ewangelię". I choć odkrycia w Qmran pokazały, że nasza wersja jest prawdziwa, żadnych korekt nie wprowadzili. Ale x. Waldemar na pewno o tym wie, więc spoczko.
@trep powiedział(a):
Znany jest fakt, że są tam srogie przekłamania. Najbardziej znane to: "Przebodli ręce i nogi moje" w Biblii hebrajskiej ma brzmienie "ręce moje jak u lwa". Wynika to z faktu, że wstawili między spółgłoski inne samogłoski, wedle uznania, żeby zneutralizować "piątą Ewangelię". I choć odkrycia w Qmran pokazały, że nasza wersja jest prawdziwa, żadnych korekt nie wprowadzili. Ale x. Waldemar na pewno o tym wie, więc spoczko.
Aż się boję myśleć co będzie, gdy zabraknie między nami tak wielkiego autorytetu jak ks. Wademar Chrostowski...
Czy nie lepiej będzie wówczas trzymać się starszych tłumaczeń Pisma, by zabezpieczyć się przed jakimś nowym, właściwym tłumaczeniem dokonanym zapewne w duchu ekumenizmu i dialogu międzyreligijnego z tekst masoreckiego?
BTW - pomieniony tu w wątku prof. Marcin Majewski to hebraista
Ą się boję myśleć co biedzie gdy zabraknie między nami tak wielkiego autirtyety jak ks. Wademar CHrostowski...
Jest to prawdziwy dar niebios.
Weźmy taki wywiadzik.
Pytają go: czy lerikwie Św. Krzyża są autentyczne a on odpowiada, że wszędzie tam, gdzie były, pobożnoś rosła i że to jest bardzo piękne. W podobnym duchu wypowiada się o Całunie. Ale słucha się go z wielką przyjemnością. Jak zawsze.
Komentarz
Ja też byłem na pogrzebie tuż przed świętami i mam pytanie : jak mam rozumieć tekst prostej, pobożnej, ludowej pieśni Serdeczna Matko, o trzecią zwrotkę mi chodzi:
Zasłużyliśmy to prawda przez złości
By nas Bóg karał rózgą surowości
Lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze
Szczęśliwy kto się do Matki uciecze
Wypowiadał się na ten temat w jednym ze swoich wykładów ksiądz profesor Chrostowski. Polecam.
Niestety, nie zalinkuję. Za dużo tego obglądałem, a pamięć mam słabą.
Gdyby komuś nie chciało się szukać, streszczenie:
Zignorować. Pan Bóg taki nie jest.
A jak zareaguje na ten tekst ktoś kto nie słuchał księdza Chrostowskiego i jaki mu się obraz Boga Ojca może stworzyć w tym trudnym i dość refleksyjnym życia momencie
Być może błędnie, ale:
1. To tylko pieśń ludowa, nie zapis teologiczny. Jak ktoś jest taki głupi, żeby tego nie rozróżniać, to trudno.
2. To nie jest tak, że każdemu wszystko trzeba podać na tacy. Niewiedza jest okolicznością łagodzącą, ale zawiniona, planowana niewiedza, jest obciążającą.
3. Żyjemy w czasach gógla. Wystarczy skopiować daną zwrotkę, wrzucić weń, kliknąć w pierwszy lepszy link i mamy:
https://pl.aleteia.org/2021/09/20/tej-piesni-nie-powinno-sie-spiewac-w-kosciolach-dlaczego-serdeczna-matka-budzi-kontrowersje
Nie szukajmy problemów na siłę.
Zanim przeczytałem linkę od trepa tak sobie to tłumaczyłem.
To co ludzie odbieraja za niesprawidliwe Bóg na nas zsyła dla naszego dobra. Z ułomności ludzkiej i skłonności do grzechu buntujemy sie, odwracamy od Boga ale mamy ratunek dla siebie w osobie Matki Bożej - w Niej znajdziemy ukojenie. Z czasem i pogodzimy się z rzeczywstością, przestaniemy boczyć na Boga, wrócimy do pionu - czas przejściowy (buntu) przetrwamy w "ramionach Matki".
Dobrze to kumam?
Obraz zasadniczo prawidłowy, gdyż Pan Bóg udzielający człowiekowi istnienia i podtrzymujący je ma również prawo karania.
Karanie na ziemi ma na celu nie tylko wymierzenie sprawiedliwości ale również wezwanie do nawrócenia i uchronienie przed potępieniem się człowieka na wieczność, jest więc w istocie aktem miłosierdzia.
Jeśli ktoś jest zatwardziałym grzesznikiem i nie doświadcza żadnych niedogodności, a nawet cieszy się dobrostanem życiowym i materialnym to oznacza, że znajduje się w bezpośrednim niebezpieczeństwie potępienia ("Otrzymali już swoją nagrodę")
To jest dylemat dziecka/człowieka wychowanego bezstresowo. Czyli nieprzygotowanego do życia.
Uczyliśmy się na lekcjach religii, że Bóg jest Sędzią Sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze.
Dziecko i dorosły powinni wiedzieć, że każdy grzech/przestępstwo ma konsekwencje. Bo tak działa prawo.
Prawo ludzkie i prawo Boskie.
(bez czytania ks. Chrostowskiego)
Wszystko to prawda i samemu zdarzyło mi się wymierzyć dotkliwą karę cielesną, lecz nigdy będąc w stanie zagniewania. Grzech może powodować gniew, ale kara winna być wymierzona na zimno, po ostygnięciu, zadumie itd.
No i nie zapominajmy, że to tylko pioseneczka.
Czyli sam sobie odpowiedziałeś, że nie w tym rzecz - chyba że uważasz, że ten ułamek w miastach odpowiada za zobojętnienie całej reszty...
A problem jest inny i nazywa się wykorzenienie, pełne analfabetów robotnicze miasta 100 lat temu miały te same problemy.
Swoją drogą nie licz, że na każdej wsi w Polsce będzie jak u Ciebie, przyjedź się na dawne PGRy albo i na Kielecczyznę.
Pod wpływem tego wątku wędrowałem po Internecie i dowiedziałem się, że ks. Chrostowski wydał swoje tłumaczenie Pięcioksiągu razem z komentarzem. Nie wiem, czy to nowość, bo lata już nie śledziłem profesora. Księgarnia pierwsza z brzegu:
https://e-religijne.pl/pl/p/Tora-czyli-Piecioksiag-Mojzesza.-Z-jezyka-hebrajskiego-przelozyl-i-komentarzem-opatrzyl-ks.-prof.-Waldemar-Chrostowski/19017
Z którego hebrajskiego? Znane jest kilka wersji Pięcioksiągu. Nie to co Septuaginta, która jest jak Koran - jedna.
Za pewne we wstępie jest podane. Pewnie psor se porównywał wersje.
Ponoć to była podstawa tłumaczenia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica_Quinta
To jest nowoś. Ks. profesor na jednym z wykładów, pewnie sprzed jakichś 20 lat, zaczął narzekać (pisze z pamięci - prawdziwe słowa mogły być inne, ale sens podobny):
-- Te wszystkie papraki nie wiedzą, jak tłumaczyć Biblię, pełno u nich błędów i niezrozumienia (np. 1000-latka mówi, że Bóg stworzył mężczyznę i kobietę a poprawnie jest "mężczyzną i kobietą"). Dopóki sam nie przetłumaczę, nie będzie w Polsce dobrego wydania!
Do tej pory to była abstrakcja, ale za moment złapał się na haczyk i rzecze:
-- Cholibka, a może faktycznie przetłumaczę? Mam tyle a tyle lat, powiedzmy, że będę tłumaczył jeden rozdział na tydzień (może jednostka czasu była inna). Rozdziałów jest tyle a tyle, to by było tyle tygodni. Może da się tyle wyżyć.
Z pewnością nie z jednego języka. Brał pod uwagę wszystkie.
Ok, chyba już nie chce brnąć dalej w tę rozkminke. Opowiem o sobie, bo siebie jestem w miarę pewny.
Mnie ta zwrotka(szczególnie dwa ostatnie wersy) zniesmacza lekko powiedziawszy (trep pisał o Chrostowskim, ja wyżej linkowałem Zatorskiego, też o tym tam wspomina, wgl piękna konferencja o Maryi, tylko trochę ponad 3h) i dziwię się, że ksiądz jeden z drugim nie zagadnie organisty coby może pominął w repertuarze.
Maniu ja nie byłem bezstresowo wychowywany, patrząc z perspektywy czasu oceniam, że dość zdrowo i po katolicku, wszyscy moi przodkowie, których znałem co niedziela byli w kościele i widziałem ich klekajacych do pacierza. I pamiętam jak miałem 8 lat i uczyłem się do komunii, a dokładnie pamiętam jak uczyłem się tzw 'głównych prawd wiary', a już super dokładnie jak uczyłem się drugiej, tej przez Ciebie wymienionej. Bardzo opacznie to zrozumiałem, chociaż w sumie jak na ośmiolatka to wprost. I mój obraz Boga Ojca ukształtował się patologicznie wręcz, jak kładłem się spać zapomniawszy pacierza to nie ważne jak zmęczony byłem i jak bardzo mi się nie chciało, klękałem ze strachu, że jak nie odmówię, to Bóg mnie ukarze i może coś złego przytrafi się moim rodzicom, Bogu dzięki, że się nie przytrafiło. Na szczęście mój obraz Boga się 'oczyścił' w tej kwestii (nie to żebym wątpił o sądzie, albo Bożej sprawiedliwości!)
Za rok moja najstarsza idzie do komunii, a że ma coś po mnie i nawet bardziej dzieli włos na czworo a jak tylko usłyszy coś co jej zgrzyta będzie o to pytać do skutku, a za pół roku do tego wróci i upewni się czy nie zmieniłem zdania to już ją przygotowuje pomału na te prawdę, bo księdza namawiałem, żeby może tak po prostu omówić i odpytać z Credo, jeszcze raz spróbuję ale słabo to widzę. (Widział ktoś w tych 'głównych prawdach wiary' prawdę o zmartwychwstaniu?)
Wgl to miała iść z nami na ten pogrzeb, bo to z jej perspektywy patrząc babcia przyjaciół, ale się naziebiła, to bym miał dopiero tysiąc pytań, a jeszcze jakby wychwyciła rozgniewanego Ojca, który rózgą surowości siecze...
A ja pod tym samym wpływem wczoraj zamówiłem z zamiarem lektury wielkopostnej exodusu , 75PLN na allegro
Tylko po co tłumaczyć Biblię z hebrajskiego? Masoreckim przeróbkom nie można wierzyć a oryginału (jeśli jeszcze gdzieś się ostał) nikt nie zrozumie. Jest porządna Septuaginta, nawet bracia Żydowie ją zaakceptowali, zanim im odbiło.
Bo widocznie można wierzyć.
W co? Biblia masorecka jest aramejską redakcją hebrajskiego tekstu z X wieku niewiadomego pochodzenia a hebrajski był już wtedy językiem martwym, kiedy Septuaginta jest tłumaczeniem z oryginału zatwierdzonym przez Świątynię i to dwieście lat przed Chrystusem czyli w czasach, kiedy Żydom jeszcze zdarzało się mówić po hebrajsku. Sto razy lepsze źródło.
Edit. I jeszcze jeden drobiazg - Septuagintę przetłumaczyli ludzie wyznający prawdziwą religię, oczekiwać należy od nich dobrej woli i Boskiego oświecenia. Masoreci należeli do pobocznej heretyckiej sekty. Jeśli ich kto oświecał, to raczej Niosący Światło aka Lucyfer.
Zgadzam się z Tobą.
Jako ciekawostkę podam że to nie moja obecna wieś ale sąsiednia choć tak po prawdzie to wieś rodzinna mojej babki, dziadka (tego od kotów) i mamy. Ciekawe jest też to że istnieje tam do dziś i funkcjonuje dawny PGR, który obecnie wchodzi w skład
https://ohzosiek.pl/o-nas.php
Ja się nie znam, ale czy nie jest tak, że Septuaginta uwiarygadnia pracę Masoretów? Można przecież porównać sobie teksty.
W ogóle to mnie osobiście wystarcza, że prof. Chrostowski uznał to za podstawę do tłumaczenia.
O ile się znam na ludziach (a znam się słabo ale coś jednak wiem), to masoreci jechali na Septuagincie, choć żaden Żyd tego nie przyzna z przyczyn wiadomych. Widział kolega optycznie oryginały Biblii, np. znad Morza Martwego? Złamanie Enigmy to małe piwko w porównaniu odcyfrowaniem tych napisów. A jeśli się jeszcze nie zna języka...
Gdyby ktoś nabył, a i przeczytał (albo przynajmniej zaczął), a czytał wcześniej Paulistów, niech uprzejmie poinformuje, które komenty mu się bardziej podobają i dlaczego.
Sasiednia czyli Twoje strony. Diecezja bielsko-zywiecka ma bardzo dobre statystyki, aktualnie macie 8. miejsce w Polsce (na 44 diecezje), mimo że macie na małą diecezję duże miasto i 1/3 diecezji zamieszkują protestanci. Czyli jak ktoś tam w obrębie diecezji zawyża, to Wy.
A porównaj koszalińsko-kolobrzeską, najgorszy wynik w Polsce mimo braku dużego miasta - , Koszalin to tak połowa Bielska-Białej
Widziałem. Na pewno nie jest to łatwe, ale też nie tak, że nic się nie da:
https://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive
Za to wuj wi, co mieli Masoreci na podorędziu.
Niemniej - to co wyszło z ich rąk to nie jest Biblia, to jest redakcja Biblii.
Znany jest fakt, że są tam srogie przekłamania. Najbardziej znane to: "Przebodli ręce i nogi moje" w Biblii hebrajskiej ma brzmienie "ręce moje jak u lwa". Wynika to z faktu, że wstawili między spółgłoski inne samogłoski, wedle uznania, żeby zneutralizować "piątą Ewangelię". I choć odkrycia w Qmran pokazały, że nasza wersja jest prawdziwa, żadnych korekt nie wprowadzili. Ale x. Waldemar na pewno o tym wie, więc spoczko.
Nie znam tego źródła, ale wydaje się, że informacje w notce są autentyczne i dobrze to opisują:
https://www.gotquestions.org/Polski/Psalm-22-16-lew-przebity.html
Aż się boję myśleć co będzie, gdy zabraknie między nami tak wielkiego autorytetu jak ks. Wademar Chrostowski...
Czy nie lepiej będzie wówczas trzymać się starszych tłumaczeń Pisma, by zabezpieczyć się przed jakimś nowym, właściwym tłumaczeniem dokonanym zapewne w duchu ekumenizmu i dialogu międzyreligijnego z tekst masoreckiego?
BTW - pomieniony tu w wątku prof. Marcin Majewski to hebraista
Jest to prawdziwy dar niebios.
Weźmy taki wywiadzik.
Pytają go: czy lerikwie Św. Krzyża są autentyczne a on odpowiada, że wszędzie tam, gdzie były, pobożnoś rosła i że to jest bardzo piękne. W podobnym duchu wypowiada się o Całunie. Ale słucha się go z wielką przyjemnością. Jak zawsze.