-- Użyłeś zwrotu, że nie było czegoś takiego [wyjścia z Egiptu].
A pan teolog potakuje. Minuta 24.
Czyli u mnie to jest kwestia wiary a u p. teologa wiedzy. I on wie, że nie było.
Parę minut po tym momencie coś tam kręci, ale dla mnie to już jest mało zrozumiałe, bo ja wolę jak ktoś mówi może nieco mniej, ale żeby wewnętrznie sprzecznych informacyj nie podawał.
@trep powiedział(a):
Ale spotkał się wg ciebie Pan Jezus z Mojżeszem czy nie spotkał?
Myślę, że się spotkał
Ale skoro kolega tak pyta to przypomniał mi się Zatorski , który twierdzi krytycznie, a on też odważne tezy lubił głosić, ze z Taborem jest problem bo w tych czasach w Palestynie na tej górze właśnie była rzymska miejscówka obserwująca okolice , co wykopaliska archeologiczne potwierdzają, pi w ogóle sądzi że Maryja to w Jerozolimie mieszkała, a nie w Nazarecie przed porodem, i że spisu nie było, a Józef do Betlejem Maryję zabrał bo takie proroctwo było więc chciał żeby się wypełniło, przynajmniej tak zapamiętałem a podlinkuje ku zgorszeniu
@trep powiedział(a):
Wielkie odkrycie literackie!!!
Znany moskiewski krytyk literacki Nikołaj Pietrowicz Biezriukow odkrył nieznany sobie wiersz Puszkina w szóstym tomie dzieł zebranych tego wielkiego poety.
Tymczasem Pauliści:
Mojżesz – imię Mojżesz (hebr. Mosze) wywodzi się z jęz. egipskiego i oznacza: ‘począć się’, ‘narodzić’. Autor Księgi Wyjścia doszukuje się jednak hebrajskiego pochodzenia tego imienia (córka faraona raczej nie mówiła po hebrajsku), nawiązując do czasownika mašah – ‘wydobyć’, ‘uratować’. Rabini tłumaczyli imię Mojżesza jako ‘wydobywający’, ponieważ on z woli Boga wydobył Izraela z ucisku.
@los powiedział(a):
Zdajecie sobie oczywiście sprawę, że to są wszystko przypuszczenia? Nikt nie zna starohebrajskiego ani staroegipskiego.
Są oczywiście ludzie, którzy spędzili lata nad starymi manuskryptami, ale oni nadal nie wiedzą tylko ich przypuszczenia stają się bardziej rozbudowane a niekiedy bardziej spójne. Czy bardziej prawdopodobne? Niekoniecznie.
Że co, że nie jestem egiptologiem? Nie jestem ale jestem uczonym i wiem co znaczy pewne i co znaczy prawdopodobne.
Przesłuchałem. Pan psoferor mówi, że zgodnie z nauką nie było wyjścia Izraela z Egiptu. No to pójdźmy dalej - zgodnie z nauką Jezus nie przemienił wody w wino. A oto dowód: woda to H2O a wino to też w większości H2O, więc tu problemu nie ma, nic nie trzeba zmieniać, ale też pewne ilości C2H5OH i tu już pojawiają się problemy. Problemem oczywiście jest pozyskanie węgla 6C z tlenu 8O i wodoru 1H. Nie sprawdzałem, czy te reakcje są egzo- czy endoenergetyczne ale tak czy tak można je sobie wyobrazić tylko w reaktorze nuklearnym. Sześć stągwi kamiennych to nie dość rozwinięte technologicznie urządzenie, obawiam się.
@trep powiedział(a):
Wielkie odkrycie literackie!!!
Znany moskiewski krytyk literacki Nikołaj Pietrowicz Biezriukow odkrył nieznany sobie wiersz Puszkina w szóstym tomie dzieł zebranych tego wielkiego poety.
Tymczasem Pauliści:
Mojżesz – imię Mojżesz (hebr. Mosze) wywodzi się z jęz. egipskiego i oznacza: ‘począć się’, ‘narodzić’. Autor Księgi Wyjścia doszukuje się jednak hebrajskiego pochodzenia tego imienia (córka faraona raczej nie mówiła po hebrajsku), nawiązując do czasownika mašah – ‘wydobyć’, ‘uratować’. Rabini tłumaczyli imię Mojżesza jako ‘wydobywający’, ponieważ on z woli Boga wydobył Izraela z ucisku.
Czyli dobrze profesór mówi. Dziękuję.
Nie może cały czas mówić niedobrze, bo nikt by go nie słuchał. Ja też nie twierdzę, że on myli we wszystkim.
@los powiedział(a):
Przesłuchałem. Pan psoferor mówi, że zgodnie z nauką nie było wyjścia Izraela z Egiptu. No to pójdźmy dalej - zgodnie z nauką Jezus nie przemienił wody w wino. A oto dowód: woda to H2O a wino to też w większości H2O, więc tu problemu nie ma, nic nie trzeba zmieniać, ale też pewne ilości C2H5OH i tu już pojawiają się problemy. Problemem oczywiście jest pozyskanie węgla 6C z tlenu 8O i wodoru 1H. Nie sprawdzałem, czy te reakcje są egzo- czy endoenergetyczne ale tak czy tak można je sobie wyobrazić tylko w reaktorze nuklearnym. Sześć stągwi kamiennych to nie dość rozwinięte technologicznie urządzenie, obawiam się.
@los powiedział(a):
Przesłuchałem. Pan psoferor mówi, że zgodnie z nauką nie było wyjścia Izraela z Egiptu. No to pójdźmy dalej - zgodnie z nauką Jezus nie przemienił wody w wino. A oto dowód: woda to H2O a wino to też w większości H2O, więc tu problemu nie ma, nic nie trzeba zmieniać, ale też pewne ilości C2H5OH i tu już pojawiają się problemy. Problemem oczywiście jest pozyskanie węgla 6C z tlenu 8O i wodoru 1H. Nie sprawdzałem, czy te reakcje są egzo- czy endoenergetyczne ale tak czy tak można je sobie wyobrazić tylko w reaktorze nuklearnym. Sześć stągwi kamiennych to nie dość rozwinięte technologicznie urządzenie, obawiam się.
Taa. Łyknijcie se praesupponenduma.
Jak najbardziej. I pomyślałem tak sobie - co ta biblistyka może dać? Może dać całkiem dużo, może wyjaśnić historyczny kontekst, może wyjaśnić starożytne obyczaje, co pomoże nam zrozumieć pewne pasusy Biblii, może podpowiedzieć stosowność lub niestosowność tłumaczeń. Całkiem dużo może dać, póki pilnuje się tego, czym jest, a jest nauką. Ale kiedy się wtarabania tam, gdzie nauka jest niemile widziana, to szkodzi. Czego nauka nie ma szansy wytłumaczyć? Cudów. Prosto per se, bo cud z definicji to zdarzenie z nauką sprzeczne. Morze Czerwone się nie rozstępuje, laski się nie zamieniają w węże, woda się nie zamienia w wino, dźwięk trąb nie powoduje, że mury padają, ślepoty się nie leczy oblepiając oczy oplutą gliną. Mam wymieniać dalej? Póki psoferor pilnuje swego kopyta, może wykonać pożyteczną robotę, jak się pcha tam, gdzie go nie chcą, szkodzi. Tak to trudno zrozumieć?
@los powiedział(a):
Przesłuchałem. Pan psoferor mówi, że zgodnie z nauką nie było wyjścia Izraela z Egiptu. No to pójdźmy dalej - zgodnie z nauką Jezus nie przemienił wody w wino. A oto dowód: woda to H2O a wino to też w większości H2O, więc tu problemu nie ma, nic nie trzeba zmieniać, ale też pewne ilości C2H5OH i tu już pojawiają się problemy. Problemem oczywiście jest pozyskanie węgla 6C z tlenu 8O i wodoru 1H. Nie sprawdzałem, czy te reakcje są egzo- czy endoenergetyczne ale tak czy tak można je sobie wyobrazić tylko w reaktorze nuklearnym. Sześć stągwi kamiennych to nie dość rozwinięte technologicznie urządzenie, obawiam się.
Taa. Łyknijcie se praesupponenduma.
Jak najbardziej. I pomyślałem tak sobie - co ta biblistyka może dać? Może dać całkiem dużo, może wyjaśnić historyczny kontekst, może wyjaśnić starożytne obyczaje, co pomoże nam zrozumieć pewne pasusy Biblii, może podpowiedzieć stosowność lub niestosowność tłumaczeń. Całkiem dużo może dać, póki pilnuje się tego, czym jest, a jest nauką. Ale kiedy się wtarabania tam, gdzie nauka jest niemile widziana, to szkodzi. Czego nauka nie ma szansy wytłumaczyć? Cudów. Prosto per se, bo cud z definicji to zdarzenie z nauką sprzeczne. Morze Czerwone się nie rozstępuje, laski się nie zamieniają w węże, woda się nie zamienia w wino, dźwięk trąb nie powoduje, że mury padają, ślepoty się nie leczy oblepiając oczy oplutą gliną. Mam wymieniać dalej? Póki psoferor pilnuje swego kopyta, może wykonać pożyteczną robotę, jak się pcha tam, gdzie go nie chcą, szkodzi. Tak to trudno zrozumieć?
Oczywiście. Natomiast są powody, by sądzić, że wyjście Izraela z Egiptu nie wyglądało kropka w kropkę tak jak w księdze Wyjścia. Np. taki, że są różne przekazy dotyczące liczby plag. Albo taki, że przejście przez Morze Czerwone i tak nie dałoby ucieczki poza strefę wpływu Egipcjan.
Zresztą w krótkiej formie, jaką jest rozmowa, łatwo o niedopowiedzenia. Nie ma co się spinać.
Dodam jeszcze, co zapamiętałem z wykładów ks. Chrostowskiego, że dla Żydów dzisiaj nawet prawda historyczna nie jest najważniejsza, ale liczy się haggada o historii, jak to ujął, czyli jaki historia ma sens, jaką ma symbolikę. Stąd np. 6mln. ofiar holocaustu. I Biblia nie jest od tego wolna. Jakby nie kronika wydarzeń jest tam na pierwszym planie.
Biblia nie jest od tego wolna a x. psoferor wyjaśnia, co to jest legenda - nie jest to wymysł lecz wzbogacona pamięć. I tak on mówi o Mojżeszu i Księdze Wyjścia.
Nikt nie twierdzi, że wyjście wyglądało "kropka w kropkę" jak w KW, natomiast jest to reductio ad absurdum, gdyż "nie kropka w kropkę" =/= "nie było" a p. "teolog" twierdzi, że nie było.
Nie wiem, po co zatem w ostatnim filmie (nie oglądałem a odnoszę się do cytowanego fragmentu) pisze, że "Niby mieszka na dworze faraona, ale chodzi do Hebrajczyków, staje w ich obronie."
To jak "na dworze faraona" skoro nie było żadnej niewoli w Egipcie i żadnego wyjścia? Skoro p. "teolog" twierdzi, że były kilka wieków wcześniej jakieś zdarzenia w Kanaanie, to chyba faraon nie urzędował w Kanaanie?
Pytania mnożą się jak teorie "naukowe" p. "teologa".
-- Użyłeś zwrotu, że nie było czegoś takiego [wyjścia z Egiptu].
A pan teolog potakuje. Minuta 24.
Czyli u mnie to jest kwestia wiary a u p. teologa wiedzy. I on wie, że nie było.
Parę minut po tym momencie coś tam kręci, ale dla mnie to już jest mało zrozumiałe, bo ja wolę jak ktoś mówi może nieco mniej, ale żeby wewnętrznie sprzecznych informacyj nie podawał.
W wywiadzie na kanale YT "Pogłebiarka" prof MM's nie zaprotestował ani w żaden sposób nie sprostował gdy prowadzący wywiad powiedział, że
Adam i Ewa w rzeczywistości nie istnieli
Abraham to postać literacka będąca kompilacją życiorysów kilku rzeczywistych osób.
Sądzę (z ww zastrzeżeniami ) że opowieść o Jonaszu to kompletna fikcja, historycznie nie było takiego człowieka. Pamiętam miejsce w którym byłem kiedy, chyba właśnie Świderkówna mi to uświadomiła, zburzyła moje wyobrażenie, bo jak? przecież i Pan Jezus się na niego powołuje, a nasza nacudja?, ale teraz wydaje mi się że to był po prostu obraz tak bardzo żywy w Izraelu czasów Pańskich, że może nawet nikt nie potrzebował dociekać czy był taki Jonasz czy go wymyślili - było to nieistotne, ważna jest Prawda którą opowieść o Jonaszu przekazuje.
Co do Jonasza, to pragnę uspokoić. Objaśnienie (u Paulistów) do księgi Jonasza brzmi następująco:
Księga Jonasza
Wprowadzenie
Okoliczności powstania
Pośród ksiąg prorockich Księga Jonasza wyróżnia się tym, że zdecydowaną jej część stanowi opis wydarzeń związanych z misją proroka, a zawarte w niej orędzie prorockie ogranicza się zaledwie do jednego zdania (Jon 3,4). To odwrócenie proporcji jest tym bardziej zaskakujące, gdy się okazuje, że nawet ta krótka przepowiednia i tak się nie spełnia. Ponadto w żadnej innej księdze nie znajdziemy tak wyraźnego przeciwstawienia pogan, którzy chcą się nawrócić, prorokowi, który choć należy do narodu wybranego, to jednak nie rozumie Boga. Całość stanowi więc opowiadanie o niezwykłej misji proroka, którego Bóg wysłał do Niniwy – stolicy wrogiej Izraelitom Asyrii (np. Iz 7,17-20; Jr 50,17; Oz 9,1-6; 11,1-5).
Postać proroka Jonasza, syna Amittaja z Gat-Chefer, wspomniana jest w 2Krl 14,25. Z tekstu tego dowiadujemy się o nim jednak tylko tyle, że żył w VIII w. przed Chr. i w ciężkich czasach zapowiadał szczęśliwą odmianę losu Izraela. Czy bohater księgi noszący imię Jonasz i prorok Jonasz działający w VIII w przed Chr. to ta sama osoba? Dane historyczne, geograficzne i polityczne zawarte w Księdze Jonasza tak dalece odbiegają od rzeczywistości VIII w. przed Chr., że wydaje się niemożliwe, aby napisał ją ktoś żyjący w tamtej epoce. Ani autor księgi, ani późniejsi wydawcy nie zadbali jednak o sprecyzowanie czasu wydarzeń. Być może dlatego, aby pozbawić tę opowieść zbyt konkretnych uwarunkowań historycznych, dzięki czemu mogła ona nabrać wymiaru ponadczasowego i symbolicznego. Prawdopodobnie autor, chcąc przekazać współczesnym sobie ludziom określone prawdy, ułożył coś w rodzaju noweli, której bohaterem uczynił proroka znanego z odległej historii Izraela. Celem tak pomyślanej księgi nie było więc dokładne przedstawienie wydarzeń z życia historycznego Jonasza, ale ukazanie pewnego przesłania. O historycznej wartości opowiadania w żadnym wypadku nie świadczy też powołanie się Jezusa na dzieje Jonasza (Mt 12,38-41; Łk 11,29-32). W tekstach tych jedynie jest mowa o znaku Jonasza, który zachowuje swoją wymowę niezależnie od tego, czy opisany w księdze prorok był postacią historyczną, czy nie.
Jeśli chodzi o czas powstania i autorstwo księgi, można stwierdzić jedynie, że napisana została między VI a IV w. przed Chr. przez nieznanego nam autora. Wydaje się również, że księga ta jest głosem w dyskusji, jaka wywiązała się po powrocie Izraelitów z przesiedlenia babilońskiego, gdy podejmowano kolejne reformy, mające na celu oczyszczenie narodu izraelskiego z wszystkiego, co uznano za „obce”. Chodziło m. in. o unieważnienie małżeństw mieszanych (Ezd 10,2n; Ne 13,23-25.27) czy niedopuszczenie Samarytan do prac przy odbudowie świątyni jerozolimskiej (Ezd 4,1-5; Ne 2,20).
Wydaje się, że nieco inaczej sprawa się ma z Mojżeszem i wyjściem. Jeśli nie było niewoli, nie było wyjścia, to nie było i 40 lat na pustyni, nie było góry Synaj i nie było kamiennych tablic. A zatem Prawo wymyślili sobie ludzie. Poganie lgnęli do naszej wiary, gdyż wielce atrakcyjne było dla nich, że prawo nie zostało stworzone przez człowieka a zostało dane od samego Najwyższego. Jeśli nie, to wyznajemy religię, jak każda inna.
A może p. "teolog" Maciejewski gdzieś klaruje, że jakiś innym Mojżesz dostał jednak kamienne tablice kiedy indziej i gdzie indziej? Pytanie do znawców działalności.
fenomenem są te wykłady Majewskiego słuchane czasami przez >100000 ludzi. Masa ludzi, którzy poświęcają czas na pogłębienie wiedzy o Panu Bogu i jego nauczaniu w kraju ludzi oskarżanych o niepogłębiony, bezrefleksyjny katolicyzm. To nie są ludzie, którzy na jednym wykładzie opierają swoją wiedzę o Panu, nie trzeba bać się wypaczenia ich obrazu świata biblijnego. Katolicy praktykujący spotykają się z wieloma wykładniami Pisma w swoim życiu, naszym duszpasterzom różne rzeczy zdarza się mówić. Wiedza o Izraelu w czasach dawnych pomaga w kontemplacji i rozumieniu nauczania, ale nie jest podstawą światopoglądu.
PS osobiście wolę odkrycia archeologiczne i inne naukowe od objawień świętych Pańskich jako źródle wiedzy uzupełniającej o czasach biblijnych. Ale nie uważam, by koniecznie tak było lepiej. Gdy odprawiam Drogę krzyżową zawsze mam na przykład w głowie obraz Pana Jezusa niosącego belkę poprzeczną krzyża, a nie, jak w wielu przedstawieniach, cały krzyż. Ale wiem, że wielu lepszych ode mnie katolików nosi w głowie obraz człowieka niosącego krzyż i w niczym to nie przeszkadza w ich wielkiej wierze.
@trep powiedział(a):
Biblia nie jest od tego wolna a x. psoferor wyjaśnia, co to jest legenda - nie jest to wymysł lecz wzbogacona pamięć. I tak on mówi o Mojżeszu i Księdze Wyjścia.
Nikt nie twierdzi, że wyjście wyglądało "kropka w kropkę" jak w KW, natomiast jest to reductio ad absurdum, gdyż "nie kropka w kropkę" =/= "nie było" a p. "teolog" twierdzi, że nie było.
Nie wiem, po co zatem w ostatnim filmie (nie oglądałem a odnoszę się do cytowanego fragmentu) pisze, że "Niby mieszka na dworze faraona, ale chodzi do Hebrajczyków, staje w ich obronie."
To jak "na dworze faraona" skoro nie było żadnej niewoli w Egipcie i żadnego wyjścia? Skoro p. "teolog" twierdzi, że były kilka wieków wcześniej jakieś zdarzenia w Kanaanie, to chyba faraon nie urzędował w Kanaanie?
Pytania mnożą się jak teorie "naukowe" p. "teologa".
Ci, którzy oskarżają innych o "niepogłębiony, bezrefleksyjny katolicyzm" najczęściej utożsamiają owo "pogłębienie" z wątpliwościami co do prawdziwości religii katolickiej i jej wyjątkowości jako drogi zbawienia,
Prof. Majewski jest niezwykle chętnie zapraszany przez kanały dalekie od ortodoksji chrześcijańskiej, co daje do myślenia., zwłaszcza, ze prowadzący niezwykle skwapliwie wyłapują z jego wypowiedzi i podkreślają wszelkie fragmenty podważające dotychczasową recepcję Pisma Świętego.
@MarianoX powiedział(a):
Ci, którzy oskarżają innych o "niepogłębiony, bezrefleksyjny katolicyzm" najczęściej utożsamiają owo "pogłębienie" z wątpliwościami co do prawdziwości religii katolickiej i jej wyjątkowości jako drogi zbawienia,
albo oskarżają ludzi, że nie podążają tą samo ścieżką co oskarżający. Albo mają do religii taki stosunek jak o mało co założycielka religii Agnieszka H.
@celnik.mateusz powiedział(a):
Są powody, by sądzić, że wyjście Izraela z Egiptu nie wyglądało kropka w kropkę tak jak w księdze Wyjścia.
Są tez powody, by sądzić, że Jezus nie zmartwychwstał. A co, nie ma?
@celnik.mateusz powiedział(a):
Dodam jeszcze, co zapamiętałem z wykładów ks. Chrostowskiego, że dla Żydów dzisiaj nawet prawda historyczna nie jest najważniejsza, ale liczy się haggada o historii, jak to ujął, czyli jaki historia ma sens, jaką ma symbolikę. Stąd np. 6mln. ofiar holocaustu. I Biblia nie jest od tego wolna. Jakby nie kronika wydarzeń jest tam na pierwszym planie.
To jest manipulacja, bo holocaust jest bardzo konkretnym wydarzeniem z najnowszej historii i na jego temat jest mnóstwo źródeł. Żydzi spierali się z faraonem w czasach niemal mitycznych i na temat tego sporu jest tylko jedno źródło. Poza tym holocaust jest zdarzeniem z tej Ziemi a w hydrologiczną anomalię z Księgi Wyjścia był zaangażowany Ktoś, o kim nauka nie potrafi wiele powiedzieć - Bóg.
@trep powiedział(a):
Biblia nie jest od tego wolna a x. psoferor wyjaśnia, co to jest legenda - nie jest to wymysł lecz wzbogacona pamięć. I tak on mówi o Mojżeszu i Księdze Wyjścia.
Nikt nie twierdzi, że wyjście wyglądało "kropka w kropkę" jak w KW, natomiast jest to reductio ad absurdum, gdyż "nie kropka w kropkę" =/= "nie było" a p. "teolog" twierdzi, że nie było.
Nie wiem, po co zatem w ostatnim filmie (nie oglądałem a odnoszę się do cytowanego fragmentu) pisze, że "Niby mieszka na dworze faraona, ale chodzi do Hebrajczyków, staje w ich obronie."
To jak "na dworze faraona" skoro nie było żadnej niewoli w Egipcie i żadnego wyjścia? Skoro p. "teolog" twierdzi, że były kilka wieków wcześniej jakieś zdarzenia w Kanaanie, to chyba faraon nie urzędował w Kanaanie?
Pytania mnożą się jak teorie "naukowe" p. "teologa".
@celnik.mateusz powiedział(a):
Są powody, by sądzić, że wyjście Izraela z Egiptu nie wyglądało kropka w kropkę tak jak w księdze Wyjścia.
Są tez powody, by sądzić, że Jezus nie zmartwychwstał. A co, nie ma?
@celnik.mateusz powiedział(a):
Dodam jeszcze, co zapamiętałem z wykładów ks. Chrostowskiego, że dla Żydów dzisiaj nawet prawda historyczna nie jest najważniejsza, ale liczy się haggada o historii, jak to ujął, czyli jaki historia ma sens, jaką ma symbolikę. Stąd np. 6mln. ofiar holocaustu. I Biblia nie jest od tego wolna. Jakby nie kronika wydarzeń jest tam na pierwszym planie.
To jest manipulacja, bo holocaust jest bardzo konkretnym wydarzeniem z najnowszej historii i na jego temat jest mnóstwo źródeł. Żydzi spierali się z faraonem w czasach niemal mitycznych i na temat tego sporu jest tylko jedno źródło. Poza tym holocaust jest zdarzeniem z tej Ziemi a w hydrologiczną anomalię z Księgi Wyjścia był zaangażowany Ktoś, o kim nauka nie potrafi wiele powiedzieć - Bóg.
Wie Kolega, czy się Morze Czerwone lub inne jakieś rzeczywiście rozstąpiło na dwoje to naprawdę jest rzecz drugorzędna.
@trep powiedział(a):
Biblia nie jest od tego wolna a x. psoferor wyjaśnia, co to jest legenda - nie jest to wymysł lecz wzbogacona pamięć. I tak on mówi o Mojżeszu i Księdze Wyjścia.
Nikt nie twierdzi, że wyjście wyglądało "kropka w kropkę" jak w KW, natomiast jest to reductio ad absurdum, gdyż "nie kropka w kropkę" =/= "nie było" a p. "teolog" twierdzi, że nie było.
Nie wiem, po co zatem w ostatnim filmie (nie oglądałem a odnoszę się do cytowanego fragmentu) pisze, że "Niby mieszka na dworze faraona, ale chodzi do Hebrajczyków, staje w ich obronie."
To jak "na dworze faraona" skoro nie było żadnej niewoli w Egipcie i żadnego wyjścia? Skoro p. "teolog" twierdzi, że były kilka wieków wcześniej jakieś zdarzenia w Kanaanie, to chyba faraon nie urzędował w Kanaanie?
Pytania mnożą się jak teorie "naukowe" p. "teologa".
@celnik.mateusz powiedział(a):
Są powody, by sądzić, że wyjście Izraela z Egiptu nie wyglądało kropka w kropkę tak jak w księdze Wyjścia.
Są tez powody, by sądzić, że Jezus nie zmartwychwstał. A co, nie ma?
@celnik.mateusz powiedział(a):
Dodam jeszcze, co zapamiętałem z wykładów ks. Chrostowskiego, że dla Żydów dzisiaj nawet prawda historyczna nie jest najważniejsza, ale liczy się haggada o historii, jak to ujął, czyli jaki historia ma sens, jaką ma symbolikę. Stąd np. 6mln. ofiar holocaustu. I Biblia nie jest od tego wolna. Jakby nie kronika wydarzeń jest tam na pierwszym planie.
To jest manipulacja, bo holocaust jest bardzo konkretnym wydarzeniem z najnowszej historii i na jego temat jest mnóstwo źródeł. Żydzi spierali się z faraonem w czasach niemal mitycznych i na temat tego sporu jest tylko jedno źródło. Poza tym holocaust jest zdarzeniem z tej Ziemi a w hydrologiczną anomalię z Księgi Wyjścia był zaangażowany Ktoś, o kim nauka nie potrafi wiele powiedzieć - Bóg.
Wie Kolega, czy się Morze Czerwone lub inne jakieś rzeczywiście rozstąpiło na dwoje to naprawdę jest rzecz drugorzędna.
Dla kolegi oceniającego z wyższością tamtych ludzi. Fajnie się rozsiąść w fotelu, w cieple i bezpieczeństwie, pociągnąć odrobinę koniaku, pyknąć z fajki (pali kolega?), wydąć usta i od niechcenia prychnąć: czy się Morze Czerwone lub inne jakieś rzeczywiście rozstąpiło na dwoje to naprawdę jest rzecz drugorzędna. Dla tamtych ludzi była to sprawa ciut ważniejsza. I szło nawet o coś ważniejszego niż o życie - o świadectwo zaufania Bogu. Panie, ufam Tobie. Im się udało a jak by było z nami? Co do siebie, to takiej pewności nie mam.
Ale powiedzmy nawet, że tekst kolegi znaczył tyle, że dla chrześcijanina wiara w ten akurat cud nie jest zasadnicza. Zasadnicze jest Zmartwychwstanie, jak w nie nie wierzymy, to oczywiście nie możemy się nazywać chrześcijanami. A cud w Kanie Galilejskiej? Też nie jest tak bardzo zasadniczy. Więc Jezus nie przemienił wcale tej wody w wino, tak?
@MarianoX powiedział(a):
Ci, którzy oskarżają innych o "niepogłębiony, bezrefleksyjny katolicyzm" najczęściej utożsamiają owo "pogłębienie" z wątpliwościami co do prawdziwości religii katolickiej i jej wyjątkowości jako drogi zbawienia,
Ale skąd też kolega może wiedzieć że większość oskarżających tak sądzi?
Blachnicki, nie tylko on zresztą, mówił o pogaństwie w katolicyzmie, kiedy to jeszcze zdecydowana większość do kościoła chodziło.
Albo Pawlukiewicz mówił, że zrobiliśmy sobie z JP2 maskotkę, takiego misia do którego dobrze się przytulić ale żeby poważnie traktować to już nie do końca
Albo 'świecenie jajek'... Widział kolega te dzikie tłumy w każdym kościele na każdą godzinę, nawet teraz po pandemii. Co to za ludzie i co oni tam robią?
A tu jest problem, że gość wykorzystuje internet żeby ciekawie mówić o Biblii i to otwarcie katolikiem będąc. Jak dla kogoś istnienie rzeczywiste Adama i Ewy jest konieczne do wiary niech tak wierzy, ja spotkałem się częściej, że ludzie traktują dosłownie ten temat a później mają problemy typu skoro mieli dwóch synów a jeden zabił drugiego to skąd mieli wnuki? Nie da rady! Więc biblia jest bajką!
@celnik.mateusz powiedział(a):
Są powody, by sądzić, że wyjście Izraela z Egiptu nie wyglądało kropka w kropkę tak jak w księdze Wyjścia.
Są tez powody, by sądzić, że Jezus nie zmartwychwstał. A co, nie ma?
@celnik.mateusz powiedział(a):
Dodam jeszcze, co zapamiętałem z wykładów ks. Chrostowskiego, że dla Żydów dzisiaj nawet prawda historyczna nie jest najważniejsza, ale liczy się haggada o historii, jak to ujął, czyli jaki historia ma sens, jaką ma symbolikę. Stąd np. 6mln. ofiar holocaustu. I Biblia nie jest od tego wolna. Jakby nie kronika wydarzeń jest tam na pierwszym planie.
To jest manipulacja, bo holocaust jest bardzo konkretnym wydarzeniem z najnowszej historii i na jego temat jest mnóstwo źródeł. Żydzi spierali się z faraonem w czasach niemal mitycznych i na temat tego sporu jest tylko jedno źródło. Poza tym holocaust jest zdarzeniem z tej Ziemi a w hydrologiczną anomalię z Księgi Wyjścia był zaangażowany Ktoś, o kim nauka nie potrafi wiele powiedzieć - Bóg.
Wie Kolega, czy się Morze Czerwone lub inne jakieś rzeczywiście rozstąpiło na dwoje to naprawdę jest rzecz drugorzędna.
Dla kolegi oceniającego z wyższością tamtych ludzi. Fajnie się rozsiąść w fotelu, w cieple i bezpieczeństwie, pociągnąć odrobinę koniaku, pyknąć z fajki (pali kolega?), wydąć usta i od niechcenia prychnąć: czy się Morze Czerwone lub inne jakieś rzeczywiście rozstąpiło na dwoje to naprawdę jest rzecz drugorzędna. Dla tamtych ludzi była to sprawa ciut ważniejsza. I szło nawet o coś ważniejszego niż o życie - o świadectwo zaufania Bogu. Panie, ufam Tobie. Im się udało a jak by było z nami? Co do siebie, to takiej pewności nie mam.
Ale powiedzmy nawet, że tekst kolegi znaczył tyle, że dla chrześcijanina wiara w ten akurat cud nie jest zasadnicza. Zasadnicze jest Zmartwychwstanie, jak w nie nie wierzymy, to oczywiście nie możemy się nazywać chrześcijanami. A cud w Kanie Galilejskiej? Też nie jest tak bardzo zasadniczy. Więc Jezus nie przemienił wcale tej wody w wino, tak?
Nie chodzi o prychanie. Chodzi o skupienie uwagi na katechezie, z którą Pascha jest związana. Wyzwolenie z grzechu, z pogańskiego świata, w którym człowiek oddaje kult rzeczywistości materialnej.
Trepie ja też lubię Biblię Paulistów, zawsze na prezent kupuje, problem jest taki że żeby po nią sięgnąć trzeba minimalnego zainteresowania a większość ludzi interesuje się tylko tym co widzi w smartfonie i może z nudów na jakiś klickbajtowy wykład o Biblii kliknie, albo o zgrozo jakiś Szustak do nich trafi czy inny Glas
Komentarz
Zdajemy. Przynajmniej ja.
Ale młody pan redaktor mówi do p. "teologa""
-- Użyłeś zwrotu, że nie było czegoś takiego [wyjścia z Egiptu].
A pan teolog potakuje. Minuta 24.
Czyli u mnie to jest kwestia wiary a u p. teologa wiedzy. I on wie, że nie było.
Parę minut po tym momencie coś tam kręci, ale dla mnie to już jest mało zrozumiałe, bo ja wolę jak ktoś mówi może nieco mniej, ale żeby wewnętrznie sprzecznych informacyj nie podawał.
Myślę, że się spotkał
Ale skoro kolega tak pyta to przypomniał mi się Zatorski , który twierdzi krytycznie, a on też odważne tezy lubił głosić, ze z Taborem jest problem bo w tych czasach w Palestynie na tej górze właśnie była rzymska miejscówka obserwująca okolice , co wykopaliska archeologiczne potwierdzają, pi w ogóle sądzi że Maryja to w Jerozolimie mieszkała, a nie w Nazarecie przed porodem, i że spisu nie było, a Józef do Betlejem Maryję zabrał bo takie proroctwo było więc chciał żeby się wypełniło, przynajmniej tak zapamiętałem a podlinkuje ku zgorszeniu
Czyli dobrze profesór mówi. Dziękuję.
Teologicznie ma to ogromny sens.
Ale to był ten Mojżesz z Księgi Wyjścia czy jakiś inny?
Przesłuchałem. Pan psoferor mówi, że zgodnie z nauką nie było wyjścia Izraela z Egiptu. No to pójdźmy dalej - zgodnie z nauką Jezus nie przemienił wody w wino. A oto dowód: woda to H2O a wino to też w większości H2O, więc tu problemu nie ma, nic nie trzeba zmieniać, ale też pewne ilości C2H5OH i tu już pojawiają się problemy. Problemem oczywiście jest pozyskanie węgla 6C z tlenu 8O i wodoru 1H. Nie sprawdzałem, czy te reakcje są egzo- czy endoenergetyczne ale tak czy tak można je sobie wyobrazić tylko w reaktorze nuklearnym. Sześć stągwi kamiennych to nie dość rozwinięte technologicznie urządzenie, obawiam się.
Nie może cały czas mówić niedobrze, bo nikt by go nie słuchał. Ja też nie twierdzę, że on myli we wszystkim.
Taa. Łyknijcie se praesupponenduma.
No dobrze, kolega dopytuje ja jednak nie odpowiem bo nie wiem, poważnie.
Jak najbardziej. I pomyślałem tak sobie - co ta biblistyka może dać? Może dać całkiem dużo, może wyjaśnić historyczny kontekst, może wyjaśnić starożytne obyczaje, co pomoże nam zrozumieć pewne pasusy Biblii, może podpowiedzieć stosowność lub niestosowność tłumaczeń. Całkiem dużo może dać, póki pilnuje się tego, czym jest, a jest nauką. Ale kiedy się wtarabania tam, gdzie nauka jest niemile widziana, to szkodzi. Czego nauka nie ma szansy wytłumaczyć? Cudów. Prosto per se, bo cud z definicji to zdarzenie z nauką sprzeczne. Morze Czerwone się nie rozstępuje, laski się nie zamieniają w węże, woda się nie zamienia w wino, dźwięk trąb nie powoduje, że mury padają, ślepoty się nie leczy oblepiając oczy oplutą gliną. Mam wymieniać dalej? Póki psoferor pilnuje swego kopyta, może wykonać pożyteczną robotę, jak się pcha tam, gdzie go nie chcą, szkodzi. Tak to trudno zrozumieć?
Kilka lat temu mój poprzedni proboszcz z grupą parafian adorował podczas pielgrzymki relikwie żłobka, w którym narodził się Pan Jezus.
https://pl.aleteia.org/2018/12/23/swieta-kolyska-jezusa-wyjatkowa-relikwia-ktora-zobaczysz-w-rzymie
Oczywiście. Natomiast są powody, by sądzić, że wyjście Izraela z Egiptu nie wyglądało kropka w kropkę tak jak w księdze Wyjścia. Np. taki, że są różne przekazy dotyczące liczby plag. Albo taki, że przejście przez Morze Czerwone i tak nie dałoby ucieczki poza strefę wpływu Egipcjan.
Zresztą w krótkiej formie, jaką jest rozmowa, łatwo o niedopowiedzenia. Nie ma co się spinać.
Dodam jeszcze, co zapamiętałem z wykładów ks. Chrostowskiego, że dla Żydów dzisiaj nawet prawda historyczna nie jest najważniejsza, ale liczy się haggada o historii, jak to ujął, czyli jaki historia ma sens, jaką ma symbolikę. Stąd np. 6mln. ofiar holocaustu. I Biblia nie jest od tego wolna. Jakby nie kronika wydarzeń jest tam na pierwszym planie.
Biblia nie jest od tego wolna a x. psoferor wyjaśnia, co to jest legenda - nie jest to wymysł lecz wzbogacona pamięć. I tak on mówi o Mojżeszu i Księdze Wyjścia.
Nikt nie twierdzi, że wyjście wyglądało "kropka w kropkę" jak w KW, natomiast jest to reductio ad absurdum, gdyż "nie kropka w kropkę" =/= "nie było" a p. "teolog" twierdzi, że nie było.
Nie wiem, po co zatem w ostatnim filmie (nie oglądałem a odnoszę się do cytowanego fragmentu) pisze, że "Niby mieszka na dworze faraona, ale chodzi do Hebrajczyków, staje w ich obronie."
To jak "na dworze faraona" skoro nie było żadnej niewoli w Egipcie i żadnego wyjścia? Skoro p. "teolog" twierdzi, że były kilka wieków wcześniej jakieś zdarzenia w Kanaanie, to chyba faraon nie urzędował w Kanaanie?
Pytania mnożą się jak teorie "naukowe" p. "teologa".
W wywiadzie na kanale YT "Pogłebiarka" prof MM's nie zaprotestował ani w żaden sposób nie sprostował gdy prowadzący wywiad powiedział, że
Co do Jonasza, to pragnę uspokoić. Objaśnienie (u Paulistów) do księgi Jonasza brzmi następująco:
Wydaje się, że nieco inaczej sprawa się ma z Mojżeszem i wyjściem. Jeśli nie było niewoli, nie było wyjścia, to nie było i 40 lat na pustyni, nie było góry Synaj i nie było kamiennych tablic. A zatem Prawo wymyślili sobie ludzie. Poganie lgnęli do naszej wiary, gdyż wielce atrakcyjne było dla nich, że prawo nie zostało stworzone przez człowieka a zostało dane od samego Najwyższego. Jeśli nie, to wyznajemy religię, jak każda inna.
A może p. "teolog" Maciejewski gdzieś klaruje, że jakiś innym Mojżesz dostał jednak kamienne tablice kiedy indziej i gdzie indziej? Pytanie do znawców działalności.
fenomenem są te wykłady Majewskiego słuchane czasami przez >100000 ludzi. Masa ludzi, którzy poświęcają czas na pogłębienie wiedzy o Panu Bogu i jego nauczaniu w kraju ludzi oskarżanych o niepogłębiony, bezrefleksyjny katolicyzm. To nie są ludzie, którzy na jednym wykładzie opierają swoją wiedzę o Panu, nie trzeba bać się wypaczenia ich obrazu świata biblijnego. Katolicy praktykujący spotykają się z wieloma wykładniami Pisma w swoim życiu, naszym duszpasterzom różne rzeczy zdarza się mówić. Wiedza o Izraelu w czasach dawnych pomaga w kontemplacji i rozumieniu nauczania, ale nie jest podstawą światopoglądu.
PS osobiście wolę odkrycia archeologiczne i inne naukowe od objawień świętych Pańskich jako źródle wiedzy uzupełniającej o czasach biblijnych. Ale nie uważam, by koniecznie tak było lepiej. Gdy odprawiam Drogę krzyżową zawsze mam na przykład w głowie obraz Pana Jezusa niosącego belkę poprzeczną krzyża, a nie, jak w wielu przedstawieniach, cały krzyż. Ale wiem, że wielu lepszych ode mnie katolików nosi w głowie obraz człowieka niosącego krzyż i w niczym to nie przeszkadza w ich wielkiej wierze.
To jest właśnie to. Kolega dyskutuje sam ze sobą.
Ci, którzy oskarżają innych o "niepogłębiony, bezrefleksyjny katolicyzm" najczęściej utożsamiają owo "pogłębienie" z wątpliwościami co do prawdziwości religii katolickiej i jej wyjątkowości jako drogi zbawienia,
Prof. Majewski jest niezwykle chętnie zapraszany przez kanały dalekie od ortodoksji chrześcijańskiej, co daje do myślenia., zwłaszcza, ze prowadzący niezwykle skwapliwie wyłapują z jego wypowiedzi i podkreślają wszelkie fragmenty podważające dotychczasową recepcję Pisma Świętego.
albo oskarżają ludzi, że nie podążają tą samo ścieżką co oskarżający. Albo mają do religii taki stosunek jak o mało co założycielka religii Agnieszka H.
Są tez powody, by sądzić, że Jezus nie zmartwychwstał. A co, nie ma?
To jest manipulacja, bo holocaust jest bardzo konkretnym wydarzeniem z najnowszej historii i na jego temat jest mnóstwo źródeł. Żydzi spierali się z faraonem w czasach niemal mitycznych i na temat tego sporu jest tylko jedno źródło. Poza tym holocaust jest zdarzeniem z tej Ziemi a w hydrologiczną anomalię z Księgi Wyjścia był zaangażowany Ktoś, o kim nauka nie potrafi wiele powiedzieć - Bóg.
Nie, to ty bronisz andronów.
Wie Kolega, czy się Morze Czerwone lub inne jakieś rzeczywiście rozstąpiło na dwoje to naprawdę jest rzecz drugorzędna.
Dziękuję.
Zadałem ci jedno proste pytanie. Wiadomix, że być na nie nie potrafił odpowiedzieć, więc uciekłeś do "sapienti sat".
Potem zaproponowałem ci uczciwy układ, ale włożyłeś brązowe spodenki.
Tak więc odwzajemniam podziękowania ;-)
Dla kolegi oceniającego z wyższością tamtych ludzi. Fajnie się rozsiąść w fotelu, w cieple i bezpieczeństwie, pociągnąć odrobinę koniaku, pyknąć z fajki (pali kolega?), wydąć usta i od niechcenia prychnąć: czy się Morze Czerwone lub inne jakieś rzeczywiście rozstąpiło na dwoje to naprawdę jest rzecz drugorzędna. Dla tamtych ludzi była to sprawa ciut ważniejsza. I szło nawet o coś ważniejszego niż o życie - o świadectwo zaufania Bogu. Panie, ufam Tobie. Im się udało a jak by było z nami? Co do siebie, to takiej pewności nie mam.
Ale powiedzmy nawet, że tekst kolegi znaczył tyle, że dla chrześcijanina wiara w ten akurat cud nie jest zasadnicza. Zasadnicze jest Zmartwychwstanie, jak w nie nie wierzymy, to oczywiście nie możemy się nazywać chrześcijanami. A cud w Kanie Galilejskiej? Też nie jest tak bardzo zasadniczy. Więc Jezus nie przemienił wcale tej wody w wino, tak?
Ale skąd też kolega może wiedzieć że większość oskarżających tak sądzi?
Blachnicki, nie tylko on zresztą, mówił o pogaństwie w katolicyzmie, kiedy to jeszcze zdecydowana większość do kościoła chodziło.
Albo Pawlukiewicz mówił, że zrobiliśmy sobie z JP2 maskotkę, takiego misia do którego dobrze się przytulić ale żeby poważnie traktować to już nie do końca
Albo 'świecenie jajek'... Widział kolega te dzikie tłumy w każdym kościele na każdą godzinę, nawet teraz po pandemii. Co to za ludzie i co oni tam robią?
A tu jest problem, że gość wykorzystuje internet żeby ciekawie mówić o Biblii i to otwarcie katolikiem będąc. Jak dla kogoś istnienie rzeczywiste Adama i Ewy jest konieczne do wiary niech tak wierzy, ja spotkałem się częściej, że ludzie traktują dosłownie ten temat a później mają problemy typu skoro mieli dwóch synów a jeden zabił drugiego to skąd mieli wnuki? Nie da rady! Więc biblia jest bajką!
Nie chodzi o prychanie. Chodzi o skupienie uwagi na katechezie, z którą Pascha jest związana. Wyzwolenie z grzechu, z pogańskiego świata, w którym człowiek oddaje kult rzeczywistości materialnej.
Nie palę, a destylatów też nie lubię
Trepie ja też lubię Biblię Paulistów, zawsze na prezent kupuje, problem jest taki że żeby po nią sięgnąć trzeba minimalnego zainteresowania a większość ludzi interesuje się tylko tym co widzi w smartfonie i może z nudów na jakiś klickbajtowy wykład o Biblii kliknie, albo o zgrozo jakiś Szustak do nich trafi czy inny Glas