Pigwa napisal(a): @TecumSeh, widzę, że brak znajomości tematu w żaden sposób cię nie ogranicza
Dlaczego? Bardziej pytam - napisałem wprost że o Argentynie wiem niewiele. Nadal z tego co napisałaś nie wydaje mim się żeby Argentyna nie wyprzedzała jednak Francji pod względem religijności. Nadto France teraz się przypieprzają do Marciniaka - no, szczyty żenady. I to takie francuskie.
Pamiętacie komentarze po wyborze F16 zamiast Mirage2000? A prawda taka była, że w przeciwieństwie do Szwedów, France nigdy nie podchodziły poważnie do zaangażowania w sprzedać tych myśliwców Polsce - ma być, i już!
Owszem, Argentyny nie znam, ale Francę znam, aż za dobrze. Natomiast o Argentynie chętnie się dowiem, więc pisz:)
Pigwa napisal(a): @TecumSeh, widzę, że brak znajomości tematu w żaden sposób cię nie ogranicza
Dlaczego? Bardziej pytam - napisałem wprost że o Argentynie wiem niewiele. Nadal z tego co napisałaś nie wydaje mim się żeby Argentyna nie wyprzedzała jednak Francji pod względem religijności. Nadto France teraz się przypieprzają do Marciniaka - no, szczyty żenady. I to takie francuskie.
Pamiętacie komentarze po wyborze F16 zamiast Mirage2000? A prawda taka była, że w przeciwieństwie do Szwedów, France nigdy nie podchodziły poważnie do zaangażowania w sprzedać tych myśliwców Polsce - ma być, i już!
Owszem, Argentyny nie znam, ale Francę znam, aż za dobrze. Natomiast o Argentynie chętnie się dowiem, więc pisz:)
Racją miał Bobkowski odnośnie Francji pisząc z Tulonu...
No to podajcie te fakty:) Ja się przed nimi nie bronię, ja chętnie je poznam:) Nie mam lepszej rozrywki jak konfrontowanie się z moimi dotychczasowymi wyobrażeniami. Dlatego lubię forumkowanie
Ja też bym chętnie przeczytała, dlaczego uważasz Argentynę za państwo katolickie Jak napiszę, że kraj ma lewicowe władze i lewicowy kierunek zmian społecznych -- to łatwo skontrować, że jak wszędzie na świecie. Zresztą nie napiszę, bo ogranicza mnie świadomość, że moja wiedza jest cząstkowa i powierzchowna. Gdybym nie wiedziała nic, ten dyskomfort byłby pewnie mniejszy.
Przykład anegdotyczny: syn obecnego prezydenta Argentyny występuje jako drag queen. Myślę, że i w postępowej Francji, i w zacofanej Polsce byłoby to duże wizerunkowe obciążenie. Nb. sam prezydent żyje w związku nieformalnym, co w Polsce u polityków starających się o najwyższe urzędy jest rzadkością. To nie znaczy, że Argentyna jest bardziej lewicowa niż Francja (nie wiem nawet, jakich narzędzi użyć, żeby to ocenić), ale sygnał, że postrzeganie społeczeństw Ameryki Łacińskiej jako poczciwych konserwatystów jest mocno na wyrost.
Nie ma sensu ocenianie piłkarzy wg kraju pochodzenia. We francuskiej drużynie są piłkarze głęboko wierzący, w argentyńskiej też tacy są.
A jak oceniać religijność narodów? Nie znam statystyk, więc zmilczę, tyle, że na zawsze wryły mi się w pamięć obrazy dzikiego ataku satanistycznych feministek na argentyńskie katedry i na wiernych. To były sceny z piekielnych otchłani.
Pigwa napisal(a): Ja też bym chętnie przeczytała, dlaczego uważasz Argentynę za państwo katolickie
Zdaje się katolików jest tam ponad 70%, i zdaje się każde państwo Ameryki Łacińskiej jest katolickie - nie wiem czy jest choć jeden wyjątek? Oczywiście jak się zaczniemy rozdrabniać co to jest katolicyzm, albo co to jest państwo katolickie, to wyjdzie że nie ma jednego takiego na świecie i to łącznie z Watykanem Więc bierzmy małą poprawkę po prostu:)
Pigwa napisal(a):Jak napiszę, że kraj ma lewicowe władze i lewicowy kierunek zmian społecznych -- to łatwo skontrować, że jak wszędzie na świecie. Zresztą nie napiszę, bo ogranicza mnie świadomość, że moja wiedza jest cząstkowa i powierzchowna. Gdybym nie wiedziała nic, ten dyskomfort byłby pewnie mniejszy.
Przykład anegdotyczny: syn obecnego prezydenta Argentyny występuje jako drag queen.
Rozumiem. No ale dalej - u nas w sejmie był przebieraniec udający transwestytkę po operacji, jest Jachira, był Palikot, wnuczka byłego premiera niewiele od drag queen odbiega i tak dalej. Pewnie to inny level, ale Ameryka Południowa to w ogóle inny level. Dużo mam znajomych Brazylijczyków, oni zgodnie mówią, że Brazylia w porównaniu do Polski czy Europy w ogóle, to kraj nienormalny - chodzi o same zachowania ludzi, pomijając już całą wojnę kulturową. Podejrzewam że w Argentynie też jest dużo luźniejsze podejście do wielu spraw.
Pigwa napisal(a):Myślę, że i w postępowej Francji, i w zacofanej Polsce byłoby to duże wizerunkowe obciążenie.
We Francji? Tam zdaje się prezydentem jest koleś który jako nieletni (!) romansował z nauczycielką, 40 letnią mężatką z trójką dzieci, a obecnie jego żoną. Syn drag queen przy tym to pikuś. No, jakby sam się tym w młodości parał, to może, ale syn? Jeszcze plus do lansu chyba.
Pigwa napisal(a):Nb. sam prezydent żyje w związku nieformalnym, co w Polsce u polityków starających się o najwyższe urzędy jest rzadkością. To nie znaczy, że Argentyna jest bardziej lewicowa niż Francja (nie wiem nawet, jakich narzędzi użyć, żeby to ocenić), ale sygnał, że postrzeganie społeczeństw Ameryki Łacińskiej jako poczciwych konserwatystów jest mocno na wyrost.
Nie nie - nie zrozumieliśmy się. Ja ich wcale nie postrzegam jako konserwatystów - Latynosi konserwatyści? Toż to oksymoron. Kolega mój z pracy Brazylijczyk i jednocześnie kumpel od piłki nożnej, jak coś tam powiedziałem że Neymar i koledzy są wierzący, to się tylko ironicznie uśmiechnął. Tak, są, i w niczym ich to nie ogranicza. Wiara po latynosku, to róbta co chceta, ale z krzyżykiem na szyi czy tam w tatuażu. Bóg moim drogowskazem, przez całe życie, karierę, wszystkie panienki których liczby nawet nie pamiętam, itp. I trochę to tak wygląda w życiu zwykłych ludzi - do tego mają takie zabawowo lekkomyślne podejście do życia które nic nie ma wspólnego z konserwatyzmem. Jeśli Argentyna podobnie wygląda to zero zdziwień.
Pigwa napisal(a): Nb. sam prezydent żyje w związku nieformalnym, co w Polsce u polityków starających się o najwyższe urzędy jest rzadkością.
Ale we Francy to po kolei: jeden prezydent prowadził podwójne życie w sposób praktycznie oficjalny a poza tym łajdaczył się na lewo i prawo, kolejny był ekscentrykiem: tylko się trochę łajdaczył ale dyskretnie, jeszcze następny miał kolekcję żon, następny nie zadał sobie trudu, by się ożenić, miał tylko partnerki, do ostatniej jako prezydent jeździł na motorynce, a ostatni obecny jest ofiarą przestępstwa seksualnego.
– Nasza piłka reprezentacyjna potrzebuje resetu, innego spojrzenia, bo jeśli nic się nie zmieni, to niezależnie, kto będzie selekcjonerem, na koniec z każdego trenera zrobimy nieudacznika – komentuje specjalnie dla nas Zbigniew Boniek
Więc już sam napisałeś sporo o Argentynie i argentyńskim "katolicyzmie", więc biorąc to wszystko pod uwagę nie bardzo rozumiem, czemu to miałby być motyw wspierania Argentyny przeciwko Francji. We Francji może jest mniej katolików (z naciskiem na "może", bo trzeba by statystykę mierzącą dokładnie to samo w obu krajach), ale wydają się mieć do tej wiary jakoś poważniejszy stosunek. Stąd nietrudno wymienić francuskich świętych, nawet już z czasów republikańskich, a argentyńskich to przyznam żadnych z pamięci nie znam... Natomiast przede wszystkim, jak kibicuję, to drużynie piłkarskiej, a nie zastanawiam się nad "ideowością" danego kraju. Zresztą mam wrażenie wzmożenie w takim temacie następuje na forum jedynie czy prawie jedynie jak gra Francja, jakoś nie czytamy o laickich Belgiach czy Norwegiach, protestanckich Angliach, Holandiach i USA, lewicowych Hiszpaniach czy Portugaliach. A dlaczego ta drużyna Argentyny nie wzbudziła mojej sympatii, o tym w kolejnym odcinku, żeby wpisy nie były za długie W jeszcze następnym czemu Marciniak się broni, czemu pomógł Argentynie i czemu nie jest to sprzeczne.
Kibicowałem Argentynie bo nie lubię Francuzów. Gdyby Francja grała z Niemcami albo Rosją, kibicowałbym Francji. Raczej nie kibicuję drużynom ale krajom, bo sama piłka nożna mnie średnio interesuje, ale Mundial lubię bo można dać upust paskudnemu trybalizmowi. Gdyby drużyna z Polski zaczęła sobie radzić w LM, to bym się nią zainteresował, a tak przez całe życie nie dowiedziałem się o co w tej LM chodzi (coś tam doczytałem jak Lewy i Dudek grali w finale). A kompletnie nie rozumiem (tzn. akceptuję to, ale nie potrafię się wczuć taką osobę), jak ktoś potrafi sobie wymyślić, że od tej pory będzie kibicem jakiegoś klubu z innej strony Europy i mu kibicować. A kibiców Barcy, Liverpoolu czy Juventusu u nas na pęczki…
Więc jak ktoś się nie interesuje piłką, to pomija aspekty piłkarskie i przechodzi do innych, to jest poniekąd zrozumiałe. Co do "kibicowania" klubom z innych stron Europy, to pytanie, co rozumiemy przez kibicowanie? Coś takiego jak stosunek Jorgego do Jagi (czyli: chodzisz na mecze, jeździsz na wyjazdy, czytasz wszystko co się tam dzieje itd.) czy tym bardziej jakieś radykalne formy (tatuaże, bicie ludzi, którzy są za konkurencją) raczej rzadko występuje. Natomiast jeśli interesujesz się literaturą czy kinem, to zazwyczaj masz ulubionych pisarzy czy aktorów, niekoniecznie z Twojego miasta czy kraju. I tak samo jest z piłkarzami, lubisz jakichś piłkarzy, trenerów, podoba Ci się ich styl, umiejętności itd. Więc wolisz, żeby wygrywała drużyna, w której grają, trenują, jak to się utrwali, to po prostu masz sentyment do konkretnej drużyny. I ją lubisz. Ja lubię niektóre zachodnie drużyny (Valencię, Juventus, Chelsea, Porto). Polubiłem je, bo mi się podobała ich gra dwadzieścia kilka czy kilkanaście lat temu. Ale nie nazwałbym się ich kibicem, nie mam w domu ich koszulek, szalików, nigdy nie byłem na ich meczu, w dwóch z tych miast byłem i nawet nie myślałem iść zobaczyć stadion. Jak grają, to życzę im zwycięstwa, tyle. Może to iść w drugą stronę, możesz nie lubić jakichś drużyn. Natomiast nawet niezależnie czy to jest drużyna, którą "na stałe" lubisz czy nie, jak oglądasz jakiś mecz (w tv, bo na żywo ostatnio byłem 12 lat temu), to zazwyczaj wolisz, żeby jedna z nich wygrała, a druga nie, przynajmniej ja tak mam.
A też schodząc z piłki... w hokeju lubię reprezentację Finlandii, w piłce im raczej nie kibicuję. Raczej skupiam się na sporcie niż polityce czy nie wiadomo czym. Oczywiście z kibicowaniem "swoim" czyli głównie Polsce (i polskim klubom w pucharach) jest trochę inaczej, kibicujemy naszym... no choć za Sousy czy Smudy to raczej z obowiązku niż przyjemności
rozum.von.keikobad napisal(a): Natomiast jeśli interesujesz się literaturą czy kinem, to zazwyczaj masz ulubionych pisarzy czy aktorów, niekoniecznie z Twojego miasta czy kraju. I tak samo jest z piłkarzami, lubisz jakichś piłkarzy, trenerów, podoba Ci się ich styl, umiejętności itd. Więc wolisz, żeby wygrywała drużyna, w której grają, trenują, jak to się utrwali, to po prostu masz sentyment do konkretnej drużyny. I ją lubisz.
A sympatie do konkretnych ludzi to rozumiem. Ale przecież są w Polsce kibice konkretnych klubów - jak po transferze Lewego oglądasz mecze Barcy zamiast Bayernu, to ci mówią, żeś nie jest prawdziwy kibic. Rozumiałbym, gdyby chodziło o Bawarczyków.
Więc już sam napisałeś sporo o Argentynie i argentyńskim "katolicyzmie", więc biorąc to wszystko pod uwagę nie bardzo rozumiem, czemu to miałby być motyw wspierania Argentyny przeciwko Francji.
To jest subiektywne, oparte na odczuciach, które wcale nie muszą być racjonalne. Argentyna szczerze to mnie ani grzeje ani ziębi, bardziej nie lubię Francy. I uważam że tak znakomity piłkarz jak Messi zasługuje na mistrzostwo świata - Mbape też, ale już ma.
rozum.von.keikobad napisal(a):We Francji może jest mniej katolików (z naciskiem na "może", bo trzeba by statystykę mierzącą dokładnie to samo w obu krajach), ale wydają się mieć do tej wiary jakoś poważniejszy stosunek.
Bardzo możliwe - ale na poziomie państwa Franca się wypiera jakiejkolwiek wiary w każdym wymiarze.
rozum.von.keikobadStąd nietrudno wymienić francuskich świętych, nawet już z czasów republikańskich, a argentyńskich to przyznam żadnych z pamięci nie znam...
Oczywiście - Francja miała wspaniałych świętych, nad czym bodaj w której z ksiąg bolał Jan Paweł II, co oni zrobili ze swoim katolickim dziedzictwem. Tym gorzej to o nich świadczy.
rozum.von.keikobad napisal(a): Natomiast przede wszystkim, jak kibicuję, to drużynie piłkarskiej, a nie zastanawiam się nad "ideowością" danego kraju.
Ależ Ci wolno:)
rozum.von.keikobad napisal(a): Zresztą mam wrażenie wzmożenie w takim temacie następuje na forum jedynie czy prawie jedynie jak gra Francja, jakoś nie czytamy o laickich Belgiach czy Norwegiach, protestanckich Angliach, Holandiach i USA, lewicowych Hiszpaniach czy Portugaliach.
Ja się kieruję różnymi kryteriami, nie do każdej przykładam tę samą linijkę
rozum.von.keikobad napisal(a): A dlaczego ta drużyna Argentyny nie wzbudziła mojej sympatii, o tym w kolejnym odcinku, żeby wpisy nie były za długie W jeszcze następnym czemu Marciniak się broni, czemu pomógł Argentynie i czemu nie jest to sprzeczne.
Co do Marciniaka to France mi przypomniały dlaczego ich tak nie lubię, jakbym na chwilę zapomniał - ale nie zapomniałem ani na chwilę.
rozum.von.keikobad napisal(a): Natomiast jeśli interesujesz się literaturą czy kinem, to zazwyczaj masz ulubionych pisarzy czy aktorów, niekoniecznie z Twojego miasta czy kraju. I tak samo jest z piłkarzami, lubisz jakichś piłkarzy, trenerów, podoba Ci się ich styl, umiejętności itd. Więc wolisz, żeby wygrywała drużyna, w której grają, trenują, jak to się utrwali, to po prostu masz sentyment do konkretnej drużyny. I ją lubisz.
A sympatie do konkretnych ludzi to rozumiem. Ale przecież są w Polsce kibice konkretnych klubów - jak po transferze Lewego oglądasz mecze Barcy zamiast Bayernu, to ci mówią, żeś nie jest prawdziwy kibic. Rozumiałbym, gdyby chodziło o Bawarczyków.
W wielu drużynach masz ludzi na stałe. Np. jak ktoś lubi sir Alexa, to on nie tylko prowadził ManU przez dwadzieścia kilka lat, ale ciągle chodzi na mecze, wspiera, to samo Nedved i Juventus, gość najpierw tam grał, teraz był w sztabie (wylali go za aferę teraz, ale był kilkanaście lat), więc jak ktoś ich lubi, to siłą rzeczy lubi też ManU czy Juventus. Możesz też lubić styl kibicowania, przyśpiewki czy coś, a z tym już raczej nie będzie transferu.
Zacznę od tego, co mi się podoba - czy raczej podobało - w argentyńskiej piłce. Nie jest tak, że byłem uprzedzony. Na grającego Maradonę już się nie załapałem, może dlatego Lubiłem to, że na tle innych zespołów amerykańskich mieli poukładaną grę i silną drugą linię. Lubiłem Ortegę, Aimara, Riquelme, z napastników Crespo i Batistutę. Natomiast nie lubiłem, nie lubię i nigdy nie przekonam się do Messiego. Powodów jest co najmniej trzy: - wątpliwy status dopingowy z uwagi na kurację hormonem wzrostu od małego - czy to jest zgodne z prawem? może i jest, czy Szczęsny, Mbappe, del Piero brali hormon wzrostu? No właśnie. - nachalne, wieloletnie promowanie w mediach, ustawianie całych drużyn "pod niego", połączone jednocześnie z komerchą na niespotykaną wcześniej skalę - to jest powód główny, o nim więcej dalej, bo się przeniósł na całą Argentynę - skrajnie egoistyczne zachowania na boisku, to idzie dużo dalej niż niepodanie lepiej ustawionemu napastnikowi, to jest ogólna postawa, wieczne pretensje do innych zawodników, nawet jak to jemu nie wyjdzie, jak mu nie idzie, to się zamyka, jest nieobecny, a zdjąć z boiska nie można, bo się obrazi - prawdopodobnie to objawy zespołu Aspergera, ten sam problem, co z Gretą Thunberg i jest to tak samo wkurzające dla publiki.
Punkt drugi przeniósł się kiedyś na Barcelonę, teraz na Argentynę, ze względów komercyjnych cała drużyna jest nastawiona na niego i nachalnie promowana w mediach. To skłania neutralnego widza do kibicowania komukolwiek innego. Do tego ta konkretna Argentyna z 2022 r. miała też inne wady. Wrażenie wizualne nie myliło, mieli najwięcej fauli ze wszystkich zespołów na mistrzostwach (100). W przeliczeniu na pełne mecze (12,98) byli gorsi, ale na ogół słabe technicznie zespoły, które inaczej nie potrafiły, np. wszystkie arabskie. Dla porównania Francja miała 69 fauli i 9,45 na mecz, Chorwacja 90 i 11,68 na mecz, Polska 47 i 11,75 na mecz. Zdarzały im się ładne akcje, ale czy jakaś bramka naprawdę była piękna? Pomijam już, że 4 z tych bramek były z karnych. Jak pomóc takiej drużynie wygrać finał mundialu? Zapewnić arbitra, który ma dużą tolerancję tego, co odgwizduje i za co daje żółte kartki. Nie musi zrobić nic wprost nieuczciwego ani niepoprawnego. O nim będzie kolejny odcinek
rozum.von.keikobad napisal(a): Jak pomóc takiej drużynie wygrać finał mundialu? Zapewnić arbitra, który ma dużą tolerancję tego, co odgwizduje i za co daje żółte kartki. Nie musi zrobić nic wprost nieuczciwego ani niepoprawnego. O nim będzie kolejny odcinek
Pozostając obojętnym wobec tej hipotezy wspomnę tylko, że Włosi w swoim bogactwie futbolowego języka mają coś na kształt nazwy własnej takiego sędziowania, dość celnie oddającą jego istotę: "Aiutino". Zjawisko to miało niemały udział w sukcesach Juventusu z minionej dekady utrudniając ocenę aspektu sportowego. W Lidze Mistrzów też można było nie raz nie dwa coś takiego zaobserwować. Jest to jakaś adaptacja do aktualnych technologicznych realiów.
@natenczas, jak pisałem wyżej lubię Juventus, więc mogę nie być obiektywny... ale jednak 100 pkt w sezonie i ponad 20 pkt przewagi nad Romą to się raczej nie wzięło z przychylnego sędziowania, a przynajmniej nie tylko z tego. Droga do finału LM w 2017 r. to też była praktycznie deklasacja przeciwników w fazie pucharowej, jeden stracony gol na 6 meczów.
A w LM były dużo gorsze wałki, Orvebbo w półfinale i nie tylko.
rozum.von.keikobad napisal(a): @natenczas, jak pisałem wyżej lubię Juventus, więc mogę nie być obiektywny... ale jednak 100 pkt w sezonie i ponad 20 pkt przewagi nad Romą to się raczej nie wzięło z przychylnego sędziowania, a przynajmniej nie tylko z tego. Droga do finału LM w 2017 r. to też była praktycznie deklasacja przeciwników w fazie pucharowej, jeden stracony gol na 6 meczów.
A w LM były dużo gorsze wałki, Orvebbo w półfinale i nie tylko.
Nie bez powodu wspomniałem o utrudnionej ocenie aspektu sportowego.
Mają (mieli?) może najlepiej zorganizowany klub w kraju będąc wśród kilku dystansujących resztę o lata świetlne. Mieli do pewnego momentu przemyślaną politykę transferową gwarantującą najwyższy poziom sportowy.
I w tym wszystkim pomoc sędziów i Lega Calcio. To nie uprzedzenia, a to co oczy widziały. Żenadę potęguje to, że bez takiej pomocy pewnie też daliby radę. Od ok. dwóch sezonów coś się zmieniło, parasol sędziowski zdjęty i jest wielki płacz pokrzywdzonych czempionów.
Co więcej, ten klimat ułatwień właściwie im szkodził. Niemal co roku następowało brutalne zderzenie z rzeczywistością w lidze mistrzów, a obecnie obserwujemy pokłosie szwindli, które też wynikały z poczucia specjalnego traktowania.
christoph napisal(a): – Nasza piłka reprezentacyjna potrzebuje resetu, innego spojrzenia, bo jeśli nic się nie zmieni, to niezależnie, kto będzie selekcjonerem, na koniec z każdego trenera zrobimy nieudacznika – komentuje specjalnie dla nas Zbigniew Boniek
peterman napisal(a): Czesio out. Właśnie ogłosili.
Czyli podsumujmy, Michniewicz zagrał o punkty z: - Francją, odchodzącym mistrzem świata i przyszłym wicemistrzem - przegrał 3:1, - Argentyną, przyszłym mistrzem świata - przegrał 2:0, - Arabią Saudyjską, drużyną poniżej naszych notowań - wygrał 2:0, - Meksykiem, wyżej notowaną drużyną - zremisował 0:0, eliminując ją z 1/8, w której grali co najmniej od 1998 r. nieprzerwanie (!), dłuższą serię miała (ma) chyba tylko Brazylia [edit: sprawdziłem, wychodzili z grupy zawsze od 1994 r. i tylko Brazylia ma dłuższą serię], - Walią, wyżej notowaną drużyną - 2 razy wygrał, - Holandią, wyżej notowaną drużyną - wygrał i zremisował, - Belgią, wyżej notowaną drużyną, ówcześnie wciąż 3. drużyną świata - 2 razy przegrał, raz z kompromitującym wynikiem - Szwecją, wyżej notowaną drużyną - wygrał 2:0 i awansował na mundial.
Pierwszy raz od 36 lat awansowaliśmy do fazy pucharowej mundialu. Z jego piłkarzy przy poprzednim wyjściu z grupy żadnego nie było nawet na świecie. Utrzymaliśmy się w dywizji A Ligi Narodów. Jeśli to nie wystarcza, to co wystarcza? Jakieś kryteria na pewno są. Dla porównania poprzedni trener przegrywał z niżej notowanymi Węgrami i Słowacją, nigdy nie wygrał z nikim wyżej notowanym, miał 1 pkt i ostatnie miejsce w grupie na euro. Ale nigdy go nie zwolniono. Jest to jasny sygnał - zamiast wygrywać i osiągać cele jak Michniewicz, bądź fajny jak Sousa. Jeśli kolejny trener będzie miał choć odrobinę instynktu samozachowawczego tak powinien postąpić. A czy reprezentacji, która nie będzie chciała osiągać celów warto kibicować? Nie, nie warto, mówię zupełnie serio. Ja chcę zobaczyć na euro Wyspy Owcze, była Islandia, czemu nie oni?
rozum.von.keikobad napisal(a): wątpliwy status dopingowy z uwagi na kurację hormonem wzrostu od małego - czy to jest zgodne z prawem? może i jest, czy Szczęsny, Mbappe, del Piero brali hormon wzrostu? No właśnie. -
No, del Piero i cała tamta paczka z Juve to byli nieźle naszprycowani.
Komentarz
Nadto France teraz się przypieprzają do Marciniaka - no, szczyty żenady. I to takie francuskie.
Pamiętacie komentarze po wyborze F16 zamiast Mirage2000? A prawda taka była, że w przeciwieństwie do Szwedów, France nigdy nie podchodziły poważnie do zaangażowania w sprzedać tych myśliwców Polsce - ma być, i już!
Owszem, Argentyny nie znam, ale Francę znam, aż za dobrze.
Natomiast o Argentynie chętnie się dowiem, więc pisz:)
Nie mam lepszej rozrywki jak konfrontowanie się z moimi dotychczasowymi wyobrażeniami. Dlatego lubię forumkowanie
Przykład anegdotyczny: syn obecnego prezydenta Argentyny występuje jako drag queen. Myślę, że i w postępowej Francji, i w zacofanej Polsce byłoby to duże wizerunkowe obciążenie. Nb. sam prezydent żyje w związku nieformalnym, co w Polsce u polityków starających się o najwyższe urzędy jest rzadkością. To nie znaczy, że Argentyna jest bardziej lewicowa niż Francja (nie wiem nawet, jakich narzędzi użyć, żeby to ocenić), ale sygnał, że postrzeganie społeczeństw Ameryki Łacińskiej jako poczciwych konserwatystów jest mocno na wyrost.
I przepraszam za off top.
A jak oceniać religijność narodów? Nie znam statystyk, więc zmilczę, tyle, że na zawsze wryły mi się w pamięć obrazy dzikiego ataku satanistycznych feministek na argentyńskie katedry i na wiernych. To były sceny z piekielnych otchłani.
Oczywiście jak się zaczniemy rozdrabniać co to jest katolicyzm, albo co to jest państwo katolickie, to wyjdzie że nie ma jednego takiego na świecie i to łącznie z Watykanem
Rozumiem. No ale dalej - u nas w sejmie był przebieraniec udający transwestytkę po operacji, jest Jachira, był Palikot, wnuczka byłego premiera niewiele od drag queen odbiega i tak dalej. Pewnie to inny level, ale Ameryka Południowa to w ogóle inny level. Dużo mam znajomych Brazylijczyków, oni zgodnie mówią, że Brazylia w porównaniu do Polski czy Europy w ogóle, to kraj nienormalny - chodzi o same zachowania ludzi, pomijając już całą wojnę kulturową. Podejrzewam że w Argentynie też jest dużo luźniejsze podejście do wielu spraw.
We Francji? Tam zdaje się prezydentem jest koleś który jako nieletni (!) romansował z nauczycielką, 40 letnią mężatką z trójką dzieci, a obecnie jego żoną. Syn drag queen przy tym to pikuś.
No, jakby sam się tym w młodości parał, to może, ale syn? Jeszcze plus do lansu chyba.
Nie nie - nie zrozumieliśmy się. Ja ich wcale nie postrzegam jako konserwatystów - Latynosi konserwatyści? Toż to oksymoron.
Kolega mój z pracy Brazylijczyk i jednocześnie kumpel od piłki nożnej, jak coś tam powiedziałem że Neymar i koledzy są wierzący, to się tylko ironicznie uśmiechnął. Tak, są, i w niczym ich to nie ogranicza. Wiara po latynosku, to róbta co chceta, ale z krzyżykiem na szyi czy tam w tatuażu. Bóg moim drogowskazem, przez całe życie, karierę, wszystkie panienki których liczby nawet nie pamiętam, itp.
I trochę to tak wygląda w życiu zwykłych ludzi - do tego mają takie zabawowo lekkomyślne podejście do życia które nic nie ma wspólnego z konserwatyzmem. Jeśli Argentyna podobnie wygląda to zero zdziwień.
Więc już sam napisałeś sporo o Argentynie i argentyńskim "katolicyzmie", więc biorąc to wszystko pod uwagę nie bardzo rozumiem, czemu to miałby być motyw wspierania Argentyny przeciwko Francji. We Francji może jest mniej katolików (z naciskiem na "może", bo trzeba by statystykę mierzącą dokładnie to samo w obu krajach), ale wydają się mieć do tej wiary jakoś poważniejszy stosunek. Stąd nietrudno wymienić francuskich świętych, nawet już z czasów republikańskich, a argentyńskich to przyznam żadnych z pamięci nie znam...
Natomiast przede wszystkim, jak kibicuję, to drużynie piłkarskiej, a nie zastanawiam się nad "ideowością" danego kraju. Zresztą mam wrażenie wzmożenie w takim temacie następuje na forum jedynie czy prawie jedynie jak gra Francja, jakoś nie czytamy o laickich Belgiach czy Norwegiach, protestanckich Angliach, Holandiach i USA, lewicowych Hiszpaniach czy Portugaliach. A dlaczego ta drużyna Argentyny nie wzbudziła mojej sympatii, o tym w kolejnym odcinku, żeby wpisy nie były za długie
A kompletnie nie rozumiem (tzn. akceptuję to, ale nie potrafię się wczuć taką osobę), jak ktoś potrafi sobie wymyślić, że od tej pory będzie kibicem jakiegoś klubu z innej strony Europy i mu kibicować. A kibiców Barcy, Liverpoolu czy Juventusu u nas na pęczki…
Co do "kibicowania" klubom z innych stron Europy, to pytanie, co rozumiemy przez kibicowanie? Coś takiego jak stosunek Jorgego do Jagi (czyli: chodzisz na mecze, jeździsz na wyjazdy, czytasz wszystko co się tam dzieje itd.) czy tym bardziej jakieś radykalne formy (tatuaże, bicie ludzi, którzy są za konkurencją) raczej rzadko występuje. Natomiast jeśli interesujesz się literaturą czy kinem, to zazwyczaj masz ulubionych pisarzy czy aktorów, niekoniecznie z Twojego miasta czy kraju. I tak samo jest z piłkarzami, lubisz jakichś piłkarzy, trenerów, podoba Ci się ich styl, umiejętności itd. Więc wolisz, żeby wygrywała drużyna, w której grają, trenują, jak to się utrwali, to po prostu masz sentyment do konkretnej drużyny. I ją lubisz. Ja lubię niektóre zachodnie drużyny (Valencię, Juventus, Chelsea, Porto). Polubiłem je, bo mi się podobała ich gra dwadzieścia kilka czy kilkanaście lat temu. Ale nie nazwałbym się ich kibicem, nie mam w domu ich koszulek, szalików, nigdy nie byłem na ich meczu, w dwóch z tych miast byłem i nawet nie myślałem iść zobaczyć stadion. Jak grają, to życzę im zwycięstwa, tyle. Może to iść w drugą stronę, możesz nie lubić jakichś drużyn.
Natomiast nawet niezależnie czy to jest drużyna, którą "na stałe" lubisz czy nie, jak oglądasz jakiś mecz (w tv, bo na żywo ostatnio byłem 12 lat temu), to zazwyczaj wolisz, żeby jedna z nich wygrała, a druga nie, przynajmniej ja tak mam.
A też schodząc z piłki... w hokeju lubię reprezentację Finlandii, w piłce im raczej nie kibicuję. Raczej skupiam się na sporcie niż polityce czy nie wiadomo czym.
Oczywiście z kibicowaniem "swoim" czyli głównie Polsce (i polskim klubom w pucharach) jest trochę inaczej, kibicujemy naszym... no choć za Sousy czy Smudy to raczej z obowiązku niż przyjemności
Bardzo możliwe - ale na poziomie państwa Franca się wypiera jakiejkolwiek wiary w każdym wymiarze.
Oczywiście - Francja miała wspaniałych świętych, nad czym bodaj w której z ksiąg bolał Jan Paweł II, co oni zrobili ze swoim katolickim dziedzictwem. Tym gorzej to o nich świadczy.
Ależ Ci wolno:)
Ja się kieruję różnymi kryteriami, nie do każdej przykładam tę samą linijkę
Co do Marciniaka to France mi przypomniały dlaczego ich tak nie lubię, jakbym na chwilę zapomniał - ale nie zapomniałem ani na chwilę.
Zacznę od tego, co mi się podoba - czy raczej podobało - w argentyńskiej piłce. Nie jest tak, że byłem uprzedzony. Na grającego Maradonę już się nie załapałem, może dlatego
Natomiast nie lubiłem, nie lubię i nigdy nie przekonam się do Messiego. Powodów jest co najmniej trzy:
- wątpliwy status dopingowy z uwagi na kurację hormonem wzrostu od małego - czy to jest zgodne z prawem? może i jest, czy Szczęsny, Mbappe, del Piero brali hormon wzrostu? No właśnie.
- nachalne, wieloletnie promowanie w mediach, ustawianie całych drużyn "pod niego", połączone jednocześnie z komerchą na niespotykaną wcześniej skalę - to jest powód główny, o nim więcej dalej, bo się przeniósł na całą Argentynę
- skrajnie egoistyczne zachowania na boisku, to idzie dużo dalej niż niepodanie lepiej ustawionemu napastnikowi, to jest ogólna postawa, wieczne pretensje do innych zawodników, nawet jak to jemu nie wyjdzie, jak mu nie idzie, to się zamyka, jest nieobecny, a zdjąć z boiska nie można, bo się obrazi - prawdopodobnie to objawy zespołu Aspergera, ten sam problem, co z Gretą Thunberg i jest to tak samo wkurzające dla publiki.
Punkt drugi przeniósł się kiedyś na Barcelonę, teraz na Argentynę, ze względów komercyjnych cała drużyna jest nastawiona na niego i nachalnie promowana w mediach. To skłania neutralnego widza do kibicowania komukolwiek innego.
Do tego ta konkretna Argentyna z 2022 r. miała też inne wady. Wrażenie wizualne nie myliło, mieli najwięcej fauli ze wszystkich zespołów na mistrzostwach (100). W przeliczeniu na pełne mecze (12,98) byli gorsi, ale na ogół słabe technicznie zespoły, które inaczej nie potrafiły, np. wszystkie arabskie. Dla porównania Francja miała 69 fauli i 9,45 na mecz, Chorwacja 90 i 11,68 na mecz, Polska 47 i 11,75 na mecz. Zdarzały im się ładne akcje, ale czy jakaś bramka naprawdę była piękna? Pomijam już, że 4 z tych bramek były z karnych.
Jak pomóc takiej drużynie wygrać finał mundialu? Zapewnić arbitra, który ma dużą tolerancję tego, co odgwizduje i za co daje żółte kartki. Nie musi zrobić nic wprost nieuczciwego ani niepoprawnego. O nim będzie kolejny odcinek
Tabelka ze statystykami co do fauli:
https://fbref.com/en/comps/1/misc/World-Cup-Stats
Oczywiście Kolega ma rację, że Argentyńczycy to brutale, nawet ich liga to w porównaniu z brazylijską "gra w kości".
Jest to jakaś adaptacja do aktualnych technologicznych realiów.
jak pisałem wyżej lubię Juventus, więc mogę nie być obiektywny... ale jednak 100 pkt w sezonie i ponad 20 pkt przewagi nad Romą to się raczej nie wzięło z przychylnego sędziowania, a przynajmniej nie tylko z tego. Droga do finału LM w 2017 r. to też była praktycznie deklasacja przeciwników w fazie pucharowej, jeden stracony gol na 6 meczów.
A w LM były dużo gorsze wałki, Orvebbo w półfinale i nie tylko.
Mają (mieli?) może najlepiej zorganizowany klub w kraju będąc wśród kilku dystansujących resztę o lata świetlne.
Mieli do pewnego momentu przemyślaną politykę transferową gwarantującą najwyższy poziom sportowy.
I w tym wszystkim pomoc sędziów i Lega Calcio. To nie uprzedzenia, a to co oczy widziały. Żenadę potęguje to, że bez takiej pomocy pewnie też daliby radę.
Od ok. dwóch sezonów coś się zmieniło, parasol sędziowski zdjęty i jest wielki płacz pokrzywdzonych czempionów.
Co więcej, ten klimat ułatwień właściwie im szkodził. Niemal co roku następowało brutalne zderzenie z rzeczywistością w lidze mistrzów, a obecnie obserwujemy pokłosie szwindli, które też wynikały z poczucia specjalnego traktowania.
- Francją, odchodzącym mistrzem świata i przyszłym wicemistrzem - przegrał 3:1,
- Argentyną, przyszłym mistrzem świata - przegrał 2:0,
- Arabią Saudyjską, drużyną poniżej naszych notowań - wygrał 2:0,
- Meksykiem, wyżej notowaną drużyną - zremisował 0:0, eliminując ją z 1/8, w której grali co najmniej od 1998 r. nieprzerwanie (!), dłuższą serię miała (ma) chyba tylko Brazylia [edit: sprawdziłem, wychodzili z grupy zawsze od 1994 r. i tylko Brazylia ma dłuższą serię],
- Walią, wyżej notowaną drużyną - 2 razy wygrał,
- Holandią, wyżej notowaną drużyną - wygrał i zremisował,
- Belgią, wyżej notowaną drużyną, ówcześnie wciąż 3. drużyną świata - 2 razy przegrał, raz z kompromitującym wynikiem
- Szwecją, wyżej notowaną drużyną - wygrał 2:0 i awansował na mundial.
Pierwszy raz od 36 lat awansowaliśmy do fazy pucharowej mundialu. Z jego piłkarzy przy poprzednim wyjściu z grupy żadnego nie było nawet na świecie. Utrzymaliśmy się w dywizji A Ligi Narodów.
Jeśli to nie wystarcza, to co wystarcza? Jakieś kryteria na pewno są. Dla porównania poprzedni trener przegrywał z niżej notowanymi Węgrami i Słowacją, nigdy nie wygrał z nikim wyżej notowanym, miał 1 pkt i ostatnie miejsce w grupie na euro. Ale nigdy go nie zwolniono.
Jest to jasny sygnał - zamiast wygrywać i osiągać cele jak Michniewicz, bądź fajny jak Sousa. Jeśli kolejny trener będzie miał choć odrobinę instynktu samozachowawczego tak powinien postąpić. A czy reprezentacji, która nie będzie chciała osiągać celów warto kibicować? Nie, nie warto, mówię zupełnie serio. Ja chcę zobaczyć na euro Wyspy Owcze, była Islandia, czemu nie oni?
Argunentacja nie do podwazenia
+100
Wnioskj:
1) Absolutnie każdego trenera można medianie zniszczyć bez względu na jego osiągniecia.
3) Najwazniejszymi cechami szkoleniowca jest wygląd i "zagraniczność"