piotr.nikolajuk @Mania: to może cały fragment: (......................) i z tego znów wynika, że masz zabijać? a nie uzdrawiać, wypędzać złe duchy? wycofywać z miast w których ich chcą zabić? brać krzyż Jezusa Chrystusa na sibie? a jego krzyżem było zabiajnie? a może oddawanie życia? zresztą się nawet zgadza że z powodu Jezusa między nami jest miecz, ciekawe tylko kto jest po której stronie
Zabijanie to nie to samo co przemoc. Było to wyjaśnione i omówione wyżej. Wypędzanie złych duchów jest ewidentną przemocą i uzdrawianiem równocześnie. Każde chirurgiczne uzdrawianie jest przemocą; zadajemy choremu ból, żeby go ratować. Kluczowe znaczenie ma intencja. Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
mmaria : Piotrze, wysłuchaj świadectwa ojca Verlinde. On zawędrował tą drogą, którą Ty teraz kroczysz dużo dalej.
ksiądz Verlinde (Ojca to mamy w Niebie) poszedł w wierzenia i praktyki religijne dalekowschodnie a ja ich zupełnie nie stosuje, to że los coś imputuje to nie znaczy że to jest prawda a teraz jak zazwyczaj bywa ksiądz Verliinde odleciał w totalne potępienie wszystkiego co wschodnie, tak od ściany do ściany
Nieprawda. Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
Mania [quote="piotr.nikolajuk"] Zabijanie to nie to samo co przemoc. Było to wyjaśnione i omówione wyżej. Wypędzanie złych duchów jest ewidentną przemocą i uzdrawianiem równocześnie. Każde chirurgiczne uzdrawianie jest przemocą; zadajemy choremu ból, żeby go ratować. Kluczowe znaczenie ma intencja.
no bez przesady, przeciwko wypędzeniu złych duchów i zabiegom chirurgicznym też, nawet antybiotyki kontestuję, ze względu negatywnego wypływu na układ odpornościowy i zabijanie też dobrych bakterii a nie zabijanie złych bakterii a jak trzeba zabić zwierzę, bo potrzebne jest jego mięso do jedzenia albo zagraża naszemu życia to bym się nie zawachał zakładałem że rozmawiamy o przemocy wobec ludzi
tzn. co jest nieprawdziwe? co gorsza założył jeszcze jakąś swoją wspólnotę kataloicką a i wcześniej jeździł po aśramach, ciekawe czy przeszedł swoją psychoterapię bo jakby widać, że ciągnie faceta od jednej sekty do drugiej, jeszcze się na nim zawiedziecie http://pl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Marie_Verlinde
zresztą, ksiądz Verlinde jest tu bez wielkiego związku z tematem rozmowy o przemocy, on raczej krytykuje wschodnie religie w tym buddyzm a buddyzm jak pisał Brzost jest i pacyfistyczny i agresywny (podobnie jak katolicyzm), pacyfizm jest drogą walki obecną w wielu religiach a ksiądz Verlinde chyba za główny cel nie postawił sobie krytyki pacyfizmu (w rozumieniu biernego oporu) ech, los namieszał
Szkoda, że nie znasz O. Verlinde. To najbardziej kompetentny, współczesny demaskator niuejdżu. Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
Wydaje mi się, że Piotr.nikolajuk ma rację prezentując faktycznie katolicki punkt widzenia, i tyle chciałbym tu napisać, żeby się nie czuł totalnie osamotniony. I jeszcze jedno: Mt 5:22 22. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego. (BT) Myślę, że Jezus tu nie żartował, nie kłamał, nie oszukiwał (Raka to 'pusta głowo'). Natomiast przemoc, gniew, czy agresja, miecz itd, to jest to, czym powinniśmy pałać wobec grzechu i szatana. Jeden z moich demonów to gniew, złość, i dlatego poprosiłem kiedyś syna, żeby mi przepisał ten cytat: Ef 4:31 31. Niech zniknie spośród was wszelka gorycz, uniesienie, gniew, wrzaskliwość, znieważenie - wraz z wszelką złością. (BT) i mam kartkę z nabazgranym (strasznie bazgrze, już we mnie wzbiera gniew ) z nabazgranym tym cytatem na biurku. The author has edited this post (w 02.09.2013)
No dobrze, załóżmy eksperymentalnie hipotezę roboczą, że taki jest faktycznie katolicki punkt widzenia. Jakie są konsekwencje dla perspektywy zbawienia jednostek uwikłanych w wojnę? W tym układzie każdy żołnierz popełnia regularnie grzech śmiertelny (tym bardziej każdy dowódca), a każda spowiedź przed bitwą jest świętokradzka, bo nie wiąże się z postanowieniem poprawy. Perspektywa dosyć ponura. Zbawieni w tym układzie mogą być jedynie dezerterzy.
A teraz paulicjanin sie przyblakal. Skaranie Boskie z tymi heretykami, przecie brat Hieronim sie nie rozdwoi, nie? Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Brzost No dobrze, załóżmy eksperymentalnie hipotezę roboczą, że taki jest faktycznie katolicki punkt widzenia. Jakie są konsekwencje dla perspektywy zbawienia jednostek uwikłanych w wojnę? W tym układzie każdy żołnierz popełnia regularnie grzech śmiertelny (tym bardziej każdy dowódca), a każda spowiedź przed bitwą jest świętokradzka, bo nie wiąże się z postanowieniem poprawy. Perspektywa dosyć ponura. Zbawieni w tym układzie mogą być jedynie dezerterzy.
Bardzo OK. Cóż począć mają ci którym przypadnie wybierać pomiędzy obroną swych bliskich, rodziny, braci i sióstr swoich przed bandytami? Cóż począć ma ten który: "pała uczuciem negatywnym wobec dziejącego się zła i szatana"? Cóż ma począć rodzić którego dziecię niepomne zaklęć i próśb wszelakich serdecznych do zatracenia dąży? Mnożyć pytań i przykładów w nieskończoność można. I co? Policzków nie starczy, a grzech zaniechania się popełni za każdym razem. Pytanie na poważnie lecz obok: Jeśłi w Bibli coś nie jest opisane lub nie ma na ten temat wyraźnej jednoznacznej wskazówki, to takie coś istnieje czy nie? I jak nazwac tego co czyta Biblię jak instrukcję obsługi miksera? The author has edited this post (w 02.09.2013) “It is not necessary to understand things in order to argue about them.”
“I quickly laugh at everything for fear of having to cry.”
fatuswombatus Cóż począć mają ci którym przypadnie wybierać pomiędzy obroną swych bliskich, rodziny, braci i sióstr swoich przed bandytami?
Też to miałem napisać, ale doszedłem do wniosku, że nawet największy pacyfista zauważy, iż Pan Jezus radzi nadstawić swój policzek a nie swoich bliskich...
fatuswombatus I jak nazwac tego co czyta Biblię jak instrukcję obsługi miksera?
Protestant. A jesli jeszcze ogranicza sie do Ewangelii to paulicjanin. Dawniej sie takich palilo na stosikach z wesolo trzaskajacymi szczapami. I komu to panie przeszkadzalo? Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
fatuswombatus : Cóż począć mają ci którym przypadnie wybierać pomiędzy obroną swych bliskich, rodziny, braci i sióstr swoich przed bandytami?
Też to miałem napisać, ale doszedłem do wniosku, że nawet największy pacyfista zauważy, iż Pan Jezus radzi nadstawić swój policzek a nie swoich bliskich...
Ale co zrobi bandzior? Wybierze mój stary zarośnięty policzek czy sliczny młody policzek towarzyszącej mi młodej kobiety? Co na to pacyfista? “It is not necessary to understand things in order to argue about them.”
“I quickly laugh at everything for fear of having to cry.”
fatuswombatus : I jak nazwac tego co czyta Biblię jak instrukcję obsługi miksera?
Protestant. A jesli jeszcze ogranicza sie do Ewangelii to paulicjanin. Dawniej sie takich palilo na stosikach z wesolo trzaskajacymi szczapami. I komu to panie przeszkadzalo?
Protestant OK, ale ja tam znam to zjawisko pod starszym terminem: faryzeusz. Przeszkadzoło Losie bo dym z palących się mokrych szczap gryzł niemiłosiernie w oczęta powodując łzy gęste, rzęsiste....... “It is not necessary to understand things in order to argue about them.”
“I quickly laugh at everything for fear of having to cry.”
Ale wysuszone szczapy dawaly wesoly trzaskajacy ogienek. Swoja szosa - skad sie tacy biora? I sw. Joanna d'Arc jest wyniesiona na oltarze i sw. Olaf i sw. Henryk (z ktorym to mielismy sporawy zatarg). Taki w ogole odrzuci cala nauke i historie Kosciola a przypnie sie jak rzep do jakiego wycinka Pisma, ktory oczywiscie tez zle zinterpretuje, bo wyrywanie z kontekstu ZAWSZE prowadzi do zlej interpretacji. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Brzost Też to miałem napisać, ale doszedłem do wniosku, że nawet największy pacyfista zauważy, iż Pan Jezus radzi nadstawić swój policzek a nie swoich bliskich...
Nadstawianie policzka jest wylacznie cwiczeniem formujacym! Skad niektorym przyszlo do glowy, ze jest to naczelna albo wrecz jedyna zasada Wiary? Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
J 10, 11-14 „ Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce. Najemnik zaś i ten, kto nie jest pasterzem, którego owce nie są własnością, widząc nadchodzącego wilka, opuszcza owce i ucieka, a wilk je porywa i rozprasza; <najemnik ucieka> dlatego, że jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach. Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają,” Dobry pasterz powinien bronić swoich owiec przed wilkiem. No a jak pasterz broni owiec przed zwierzem „z wilczymi oczyma” - modliwtą tylko? No jak wilkowi wytłumaczyć, nie będąc św. Franciszkiem, że nie można jeść owieczek?... „Oddać życie za owce” (J 10,11) – to znaczy dać się zabić po to by wilk zjadł „dobrego pasterza” i się najadł tego dnia i owieczek tego dnia już nie zjadał, by syty był wilk ... do czasu ... The author has edited this post (w 02.09.2013)
No to wiemy juz dlaczego i wilk syty i owca cala. Ale nastepnym razem nie bedzie juz tak dobrze - jak sie nie krec, plecy z tylu, nie da sie bronic owiec wylacznie nadstawianiem policzka. Nie bez przyczyny pasterz (a takze biskup) wyposazony jest w solidny kij. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Brzost No dobrze, załóżmy eksperymentalnie hipotezę roboczą, że taki jest faktycznie katolicki punkt widzenia. Jakie są konsekwencje dla perspektywy zbawienia jednostek uwikłanych w wojnę? W tym układzie każdy żołnierz popełnia regularnie grzech śmiertelny (tym bardziej każdy dowódca), a każda spowiedź przed bitwą jest świętokradzka, bo nie wiąże się z postanowieniem poprawy. Perspektywa dosyć ponura. Zbawieni w tym układzie mogą być jedynie dezerterzy.
No nie, wydaje mi się, że Kolega wie, iż można zabić w obronie własnej, i można brać udział w wojnie i zabijać na rozkaz, że KK dopuszcza karę śmierci itd, itd. Mi się to nie kłóci, jestem gotów zabić, pewnie dlatego, że daleko mi do świętości. Ale jak mnie powołali w stanie wojennym, to wiedziałem, że do żadnego rodaka nie strzelę. To też była oczywistość, choć nosiłem broń i zatrzymywałem samochody do kontroli. Ale właśnie w tym momencie jest widoczny rozdźwięk między katolikiem Papieżem Franciszkiem i jego potępieniem wszelkiej wojny, a tym [tfu, chciałem napisać 'pusta głowo', aj, jej, ] a tym panem Barackiem Obamą. Natomiast kłóci mi się pochwała przemocy w prawie każdej sytuacji, przemocy w stosunku do bliźniego, kóci się z katolicyzmem i dziwię się bardzo, że wśród wytrawnych starych katolików może mieć taka teza jak pochwała przemocy w prawie każdej sytuacji, posłuch.
[/quote] Natomiast kłóci mi się pochwała przemocy w prawie każdej sytuacji, przemocy w stosunku do bliźniego, kóci się z katolicyzmem i dziwię się bardzo, że wśród wytrawnych starych katolików może mieć taka teza jak pochwała przemocy w prawie każdej sytuacji, posłuch. [/quote] A to jusz wsio wiadomo o co biega. Dyskutujemy o zupełnie róznych sprawach w różnych konstelacjach “It is not necessary to understand things in order to argue about them.”
“I quickly laugh at everything for fear of having to cry.”
fatuswombatus Cóż począć ma ten który: "pała uczuciem negatywnym wobec dziejącego się zła i szatana"?
No nie, to przecież klasyk, potępiać czyn, a nie człowieka. W czym tu może być problem? Należy mówić tym, którzy oszukują, że oszukują, którzy okłamują, że okłamują, którzy niszczą naszą ojczyznę (jak np. PO pod przywództwem antypolskiego premiera Donalda Tuska), że niszczą naszą ojczyznę, ale nie można mówić o Polaku (czy jakimkolwiek innym człowieku), że jest 'pustą głową', 'matołem', 'lemingiem'. Tak mi się przynajmniej wydaje.
fatuswombatus : Cóż począć ma ten który: "pała uczuciem negatywnym wobec dziejącego się zła i szatana"?
No nie, to przecież klasyk, potępiać czyn, a nie człowieka. W czym tu może być problem? Należy mówić tym, którzy oszukują, że oszukują, którzy okłamują, że okłamują, którzy niszczą naszą ojczyznę (jak np. PO pod przywództwem antypolskiego premiera Donalda Tuska), że niszczą naszą ojczyznę, ale nie można mówić o Polaku (czy jakimkolwiek innym człowieku), że jest 'pustą głową', 'matołem', 'lemingiem'. Tak mi się przynajmniej wydaje.
A jak une wiedzą ze niszczą bo robią to z namysłem? To co? Mówić (powtarzam une wiedzom że niszczom i świetnie wiedzom dlaczego to robiom i jakie robienia ichniego som konZekwencyje) czy cicho siedzieć? The author has edited this post (w 02.09.2013) “It is not necessary to understand things in order to argue about them.”
“I quickly laugh at everything for fear of having to cry.”
fatuswombatus A jak une wiedzą ze niszczą bo robią to z namysłem? To co? Mówić (powtarzam une wiedzom że niszczom i świetnie wiedzom dlaczego to robiom i jakie robienia ichniego som konZekwencyje) czy cicho siedzieć?
Ależ mówić, mówić, i jak trzeba, odpowiednio głosować, a czasem stosować i przemoc, ale pamiętać o hierarchii przykazań, o miejscu przemocy w tej hierarchii, które to miejsce, dla nas, nie-świętych, jest gdzieś tam, na końcu, po wszelkich innych możliwych środkach (dla świętych pewnie nie ma miejsca dla tej przemocy wcale, niech się Bóg martwi o sądzenie i sprawiedliwość, a Bóg ma swoje sposoby i nie musimy go wyręczać, szczególnie, gdy możemy przy tym wyręczaniu zgrzeszyć). Bez gloryfikowania przemocy, o to mi chodzi.
Chyba nadszedł czas na cytat z o. Salija: PROBLEM PACYFIZMU
Czy w świetle Ewangelii wojna obronna i powstania narodowowyzwoleńcze są grzechem? Uczucia patriotyczne są w nas bardzo rozwinięte. Łzy z naszych oczu wyciskają nie teksty religijne, a właśnie patriotyczne. Głęboko przeżywamy rocznice powstań. Ostatnio jednak dryfujemy w stronę pacyfizmu. Co jest dla nas najważniejszym argumentem? Po pierwsze, Boży nakaz: "Nie zabijaj"; oraz "Miłujcie nieprzyjaciół waszych". Po drugie, wezwanie do naśladowania Chrystusa. Czy Chrystus przyszedł walczyć o wolność polityczną Żydów? Nie. Jednoznacznie powiedział: "Królestwo moje nie jest z tego świata". Chwytając za broń, naśladuję Barabasza, a nie Chrystusa.
Otóż spróbujmy przełożyć przedstawiony przez Was problem na sytuację miniaturową. Wyobraźmy sobie, że do przedszkola wtargnął jakiś szaleniec, który zabija dzieci. Tylko użycie przemocy może je uratować. Czy ktoś o zdrowych zmysłach powie wówczas, że byłoby to naruszeniem prawa moralnego? Przeciwnie, haniebnie zachowałby się człowiek, który pod pozorem wstrętu do przemocy bezczynnie przypatrywałby się dokonującej się tragedii. Albo gdyby, zamiast natychmiast działać w obronie dzieci, próbował perswadować szaleńcowi, aby ten zaniechał swoich straszliwych działań. Zatem postawmy sobie pytanie: Czy w takim przypadku przykazanie "Nie zabijaj" ulega zawieszeniu? Otóż nie. Nawet w takim przypadku należy dążyć raczej do unieszkodliwienia złoczyńcy niż do jego zabicia. 1 Pierwszym celem działania byłoby wówczas -- to chyba oczywiste -- ratowanie zagrożonych dzieci. Gdyby zaś tak się zdarzyło, że w wyniku naszej interwencji ów szaleniec utraciłby życie, przeżylibyśmy to jako nasz osobisty dramat, a zarazem jako bolesny dowód, że w naszej ludzkiej rzeczywistości wciąż jeszcze istnieją otchłanie mroków, nie prześwietlonych Bożą obecnością. Sąd oczywiście by nas uniewinnił, nawet spowiednik tłumaczyłby nam, że przecież postąpiliśmy właściwie, bo nie wolno było bezczynnie patrzeć na zabijanie niewinnych -- my jednak czulibyśmy się okropnie i błagalibyśmy Boga o wybaczenie, a ów szaleniec mógł nawet nie wiedzieć, co czyni. Takie mniej więcej rozumowanie stało za teorią tak zwanej wojny sprawiedliwej. O słabych stronach tej teorii za chwilę. Najpierw może przedstawmy samą teorię, bo odegrała ona bardzo pozytywną rolę w moralnym rozwoju Europy. Hiszpański dominikanin, św. Rajmund z Pennafort (+ 1275), określił, w swojej Sumie dla spowiedników, pięć warunków, które muszą być spełnione, aby można było uznać wojnę za sprawiedliwą: 1. Nigdy celem wojny nie może być zabijanie nieprzyjaciół, walczyć wolno jedynie w obronie zagrożonego życia, wolności lub własności, 2. W wojnie należy odrzucić wszelkiego ducha zemsty, nienawiści i chciwości, 3. Dążyć należy do jak najszybszego przywrócenia pokoju, 4. Decyzję o wojnie podejmować może jedynie monarcha, 5. Nie wolno angażować do walki kobiet, dzieci ani duchownych. Postulatom tym, zwłaszcza niektórym, łatwo zarzucić obłudę. Faktem jest jednak, że utemperowały one znacznie obyczaje wojenne w Europie. I tak kodeks rycerski zakazywał zabijać nieprzyjaciela, jeśli można go wziąć do niewoli; za czyn haniebny uznano dobijanie rannych i znęcanie się nad jeńcami. Praktycznie zanikły pustoszące wczesnośredniowieczną Europę wojny prywatne, zaś obyczaj zemsty rodowej zachował się jedynie na Korsyce i może jeszcze na jakiejś jednej wyspie. Szczególnie zaś spektakularnym świadectwem, że wojna sprawiedliwa nie musi prowadzić do nienawiści, były uroczystości ku czci bohaterów rosyjskich, urządzone w powstańczej Warszawie 25 stycznia 1831, które przerodziły się w programowe później manifestowanie polskiej życzliwości dla Rosjan. Bezprecedensowy chyba to fakt, żeby strona walcząca ostentacyjnie okazywała życzliwość narodowi, z którego państwem była w stanie wojny. Największym złem, jakie wynikało z teorii tak zwanej wojny sprawiedliwej, było uśpienie sumienia. Ludzie uznali jako coś bezdyskusyjnego i nie budzącego niepokoju, że wojna sprawiedliwa jest dopuszczalna. Lecz to nie takie proste. Zagubiono charakterystyczne dla Ewangelii napięcie, zawarte w chrześcijańskiej odpowiedzi na pytanie, czy zdarzają się sytuacje, gdy wolno uciec się do zastosowania przemocy. Właśnie, jak na to pytanie odpowiada Ewangelia? Otóż z jednej strony, Ewangelia nie potępia służby wojskowej. Żołnierze otrzymali jedynie następujący nakaz: "Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestajcie na swym żołdzie" (Łk 3,14). Co więcej, pierwszy w dziejach poganin, który został ochrzczony, był żołnierzem i wcale nie zażądano od niego zmiany zawodu (Dz 10-11). Z drugiej jednak strony, w sprawie używania przemocy Pan Jezus sformułował program zaiste maksymalistyczny: "Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu jeszcze drugi" (Mt 5,39). Ludzie lubią logikę, każde niedomknięcie w obrazie świata nas drażni. Ponieważ zaś ewangeliczna nauka o stosowaniu przemocy może wydawać się teoretycznie niespójna, natychmiast ją ulogiczniamy. Dawniej ulogiczniono ją w teorii tak zwanej wojny sprawiedliwej do tego stopnia, że sam obyczaj wojowania przestał niepokoić chrześcijan. Dzisiaj próbuje się ją ulogicznić w teorii radykalnego pacyfizmu. Jakoś trudno nam zrozumieć, że Ewangelia zwrócona jest do ludzi żyjących w realnym świecie, w którym grzech ciągle jeszcze ma tyle do powiedzenia, ale zarazem celem orędzia ewangelicznego jest przemiana tego świata w Królestwo Boże. Nie wolno nam małodusznie pogodzić się ze złem, które wydaje się nie do wykorzenienia, ale nie wolno nam również zapominać o tym, że zło jest jednak faktem. Co konkretnie znaczą dwa ostatnie zdania? Spróbuję to pokazać na dwóch przykładach. Przypomnijmy sobie plagę średniowiecznych traktów handlowych, rozbójników. Odmawianie państwu uprawnień do zastosowania przeciwko nim przemocy świadczyłoby zarówno o braku zdrowego rozsądku, jak o pysznym roszczeniu do bycia bardziej ewangelicznym niż słowo Boże, które wyraźnie powiada, że władza "nie na próżno nosi miecz" (Rz 13,4). Jednak z drugiej strony legendy średniowieczne i żywoty świętych pełne są powiastek o nawróceniach, dokonywanych wśród rozbójników przez mężów Bożych. Jako drugi przykład podam najpiękniejszy pacyfistyczny tekst starochrześcijański, akta męczeństwa św. Maksymiliana. Młody, dwudziestoletni Maksymilian, wezwany przed komisję poborową, odmawia przyjęcia munduru i złożenia przysięgi, gdyż "mnie w wojsku służyć nie wolno, bo jestem chrześcijaninem". Na to Dion prokonsul: "W prześwietnym orszaku panów naszych Dioklecjana i Maksymiliana, Konstancjusza i Maksyma znajdują się żołnierze chrześcijańscy i pełnią służbę wojskową". Zaś Maksymilian: "Oni sami wiedzą, co im wypada. Ja wszelako jestem chrześcijaninem i nie mogę czynić złego." 2 Maksymilianowi więc nawet na myśl nie przyjdzie potępiać wojsko albo tych współwyznawców, którzy w nim służą. On chce jedynie złożyć osobiste świadectwo, że nie czuje się uprawniony do używania przemocy. Wolał utracić życie niż postąpić wbrew sumieniu. Istnieją bowiem dwa rodzaje pacyfizmu, pacyfizm tchórzów i pacyfizm ludzi duchowych. Pierwszy wynika ze zwierzęcego strachu w obliczu zagrożenia. Tacy pacyfiści chcą za wszelką cenę uniknąć cierpienia, własnego oczywiście: gotowi są innych wystawić niesprawiedliwie na większe jeszcze cierpienia, byleby nie cierpieć samemu. Nie liczy się dla nich sprawiedliwość, nie dbają o swoją ludzką i narodową godność, ich dogmatem jest często zwierzęcy egoizm. Powodowani tym egoizmem, nie lękają się stosować przemocy wobec słabszego, oszczerstw i łamania sumień. Dzieckiem tego pacyfizmu był między innymi traktat monachijski w roku 1938. Niemoralność tego pacyfizmu zdemaskował już w roku 1934 Henryk Elzenberg w znakomitym artykule pt. "Ahimsa i pacyfizm" (Próby kontaktu, Kraków 1966). Na szczęście jednak jest jeszcze inny pacyfizm: dla którego odmowa stosowania przemocy nieodłączna jest od sprawiedliwości i gotowości poświęcenia się dla innych. Najwyższym wzorem tej postawy jest Pan nasz, Jezus Chrystus: "Schowaj swój miecz do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną. Czy myślisz, że nie mógłbym prosić Ojca mojego, a zaraz postawiłby mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów?" (Mt 26,52n) Różnicę między obu tymi pacyfizmami znakomicie można zobaczyć na następującym przykładzie, opisanym nie pamiętam już przez kogo, być może przez Gandhiego, choć nie jestem tego pewien: Wyobraźmy sobie, że silniejszy bije słabszego. Na sytuację tę można zareagować w trojaki sposób. Ktoś oddali się szybko od tego miejsca i jeszcze usprawiedliwi się obłudnie, że on jest przeciwny używaniu przemocy. Ktoś inny pobiegnie szybko bronić słabszego i przywołać silniejszego do porządku. Jednak jest jeszcze możliwość trzecia, najtrudniejsza: wbiec bezbronnie pomiędzy nich, tak że silniejszy nie może już bić słabszego, ale jeśli się nie opamięta, to zacznie bić mnie. Otóż postawa pierwsza, to znaczy pacyfizm obłudny, jest całkowicie niemoralna. Trzeba jednak być bardzo mocnym duchowo, żeby zdobyć się na postawę trzecią. Niekiedy możliwość takiego zachowania się w ogóle przekracza wyobraźnię całego społeczeństwa. W każdym razie, jeśli nie stać mnie na zachowanie się w sposób trzeci, powinienem zachować się przynajmniej w sposób drugi. Ideałem jest jednak postawa trzecia. I w tym napięciu między postawą drugą i trzecią, w napięciu zwróconym ku postawie trzeciej, dokonuje się prawdziwy postęp moralności. Ufam, że w powyższych rozważaniach znajdziecie Państwo przesłanki do tego, aby jednak nie odrzucać pochopnie dotychczasowej czci dla tych wszystkich, którzy walczyli o wolność ojczyzny. Nasze powstania narodowe świadczyły jednak o tym, że jako naród nie zajęliśmy pierwszej z omawianych postaw, postawy zdrady wobec zagrożonych i deptanych wartości duchowych. Nie były one samym tylko zrywem zbrojnym; cały naród zdobywał się wówczas na ogromny wysiłek duchowy. Wystarczy uprzytomnić sobie ogrom szlachetności i poświęcenia, których dowody złożyli zarówno podczas kolejnych powstań, jak po ich upadku zesłańcy syberyjscy i skazani na śmierć, osierocone żony i dzieci, a w gruncie rzeczy ogromna większość polskiego społeczeństwa. 1 Nie podejmuję tutaj bardzo trudnego pytania o moralną dopuszczalność kary śmierci. Próbowałem je podjąć w artykule: "Religijne refleksje na temat kary śmierci", Więź , 12/1974, s. 38-46. 2 Andrzej Bober SJ, Światła ekumeny . Antologia patrystyczna , Kraków 1965, s. 83-85. http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_50.htm "A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
od razu zarezerwuj jedną dla mnie jako heretyka i pewnie dla siebie, bo okażesz się zbyt mało radykalny i zanim się spostrzeżesz zdradzisz ideały rebelii
Ale ja chcę wieszać polityków a nie heretyków. Heretycy to problem trzeciego czy czwartego sortu.
co do ST to przyznaję, że nie zwracam na niego większej uwagi o ile nie modniesień z NT a jeśli dobrze pamiętam to w listach i dziejach nie było nic takiego co było by sprzeczne z Ewangelią w tej kwestii, ale może coś znajdziesz to śmiało ale nade wszystko coś z KKK poproszę
A zatem popełnia kolega błąd u samych podstaw albowiem ST to Słowo Boże tak samo jak Ewangelia i Listy. A co katechizmu:
KKK 2265 Uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby. Obrona dobra wspólnego wymaga, aby niesprawiedliwy napastnik został pozbawiony możliwości wyrządzania szkody. Z tej racji prawowita władza ma obowiązek uciec się nawet do broni, aby odeprzeć napadających na wspólnotę cywilną powierzoną jej odpowiedzialności.
Jednym słowem: może zaistnieć sytuacja gdy obowiązkiem pewnych ludzi będzie użyć przemocy i uchylenie się przed tą przemocą w imię wydumanego pacyfizmu będzie grzechem. Śmiem twierdzić, że ciężkim.
mój drogi, Jezus był też Bogiem i jako jedyny bóg nikogo nie zabił, nie pobił a być może nawrzeszczał, to jest dość radykalna różnica ze wszystkimi pozostałymi bogami innych religii, Ty bogiem nie jesteś ani żeby sądzić ani żeby stosować przemoc po czy przed osądzeniem, po drugie cały przekaz ewangeliczny jasno jest przekazem miłości, przekazem pracy nad sobą i wszystkie teksty dyrektywne nie zawierają ani razu instrukcji, że masz stosować przemoc woboec innych w celach jakichkolwiek
Ewangelie to tylko część Pisma. Poza tym Bóg jak najbardziej bezpośrednio i aktywnie przemoc stosował. W przypadku wcielonego Boga tylko raz oczywiście - w owym przypadku zastosowania przemocy wobec handlarzy w świątyni i ich mienia (nawet jeśli żadnego nie pacnął biczem to cała akcja w zupełności wyczerpuje znamiona PRZEMOCY, a przypuszczam że musiał chlasnąć bo jakby to był łagodny i pokojowy atak to by przecież nie uciekli tylko zebrali się i dokonali odwetu), niemniej Jezus Chrystus to ten sam Bóg który sfajczył Sodomę i Gomorę, wysłał anioła by wybić pierworodnych Egiptu i pokarał zgonem hipokrytów którzy postanowili nakłamać świętemu Piotrowi. Wszystko owo przypadki cudowne i nadnaturalne bezpośredniego odebrania życia ludzkiego mocą Bożą. Chyba, że uważa kolega, że Jezus Chrystus to jakiś inny Bóg od tego starotestamentowego.
najpierw trzeba osądzić (czego nie powinniśmy robić)
W kontekście losów ostatecznych człowieka, co nie znaczy, że nie można osądzić jego DOCZESNYCH CZYNÓW i wymierzyć DOCZESNEJ KARY. Kolegi teoria doprowadzona do logicznej ostateczności prowadzi do jakiejś anarchii gdzie brak sądów, policji ani kary za zbrodnie. Okolice Jakuba Wozińskiego mam wrażenie.
mamy być braćmi a nauczycielem i Bogiem ma być Bóg, nie ma tu dyrektywy bądźcie sobie panami, królami, cesarzami a raczej na odwrót,
Święty Paweł dość jasno zaznaczal, że powszechne braterstwo w wierze nijak nie znosi hierarchii społecznych w doczesnym życiu jeno je uświęca. A Jezus sam ustanowił hierarchię wśród swoich uczniów ustanawiając Apostołów.
nie musiałbym stworzyć nowego człowieka, wystarczy, żeby ludzie wrócili (a to się dzieje) do czasów i możliwości życia bez hierarchii albo z jej stopniową, ewolucyjną redukcją
hierarchia (małżeńska) była nawet w raju
Myślę, że Jezus tu nie żartował, nie kłamał, nie oszukiwał (Raka to 'pusta głowo'). Natomiast przemoc, gniew, czy agresja, miecz itd, to jest to, czym powinniśmy pałać wobec grzechu i szatana. Jeden z moich demonów to gniew, złość, i dlatego poprosiłem kiedyś syna, żeby mi przepisał ten cytat: Ef 4:31 31. Niech zniknie spośród was wszelka gorycz, uniesienie, gniew, wrzaskliwość, znieważenie - wraz z wszelką złością. (BT)
Tyle, że nijak z wyrzeczenia się gniewu nie płynie pacyfizm. Pacyfizm płynie z wyrzeczenia się sprawiedliwości i roztropności.
No dobrze, załóżmy eksperymentalnie hipotezę roboczą, że taki jest faktycznie katolicki punkt widzenia. Jakie są konsekwencje dla perspektywy zbawienia jednostek uwikłanych w wojnę? W tym układzie każdy żołnierz popełnia regularnie grzech śmiertelny (tym bardziej każdy dowódca), a każda spowiedź przed bitwą jest świętokradzka, bo nie wiąże się z postanowieniem poprawy. Perspektywa dosyć ponura. Zbawieni w tym układzie mogą być jedynie dezerterzy.
Wie kolega to akurat średni argument bo idący w stronę herezji dobroludzizmu.
Natomiast kłóci mi się pochwała przemocy w prawie każdej sytuacji, przemocy w stosunku do bliźniego, kóci się z katolicyzmem i dziwię się bardzo, że wśród wytrawnych starych katolików może mieć taka teza jak pochwała przemocy w prawie każdej sytuacji, posłuch.
Panie dzieju to zupełnie oczywista sprawa. Inna sprawa, że internet zwłaszcza prawicowy aż dyszy żądzą mordu, nigdy oczywiście nie realizowaną, bo ciężko zabić kogoś klawiaturą na odległość 500 km, bo i niewygodnie i klawiatury nie takie tanie. Więc sprawia to wrażenie straszliwej agresji która zaskakująco często znika gdy ludzie spotkają się na żywo. Może to sugerować, że ten cały internet naprawdę jest nieistotny nie licząc wątków spotkaniowych.
szmulka : Musiałbyś stworzyć od nowa człowieka, nowy rodzaj ludzki
Na tym polega katolicyzm. Może nie na tym polega, źle się wyraziłem, chodzi mi o to, że właśnie katolicyzm tworzy nowego człowieka.
No właśnie, tu leży delikatne rozróżnienie. Pismo Święte mówi wyraźnie o "nowym człowieku", który będzie ową "solą ziemi". Ale niektórzy się tu rozpędzają i uważają, że ów "nowy człowiek" zbuduje na ziemi "nowy świat", w którym zawieszone będą dotychczas rządzące nim reguły. Tymczasem nic takiego nie zostało zapowiedziane. Raczej obiecano nam ciągłe zmaganie aż do końca świata. Co ciekawe1 ten błąd popełniają zarówno progresiści, wierzący w możliwość zbudowania raju na ziemi, jak i niektórzy ( podkreślenie specjalne dla Szmulki, żeby nie uważała się za zaatakowaną ) tradycjonaliści, sytuujący ów idealny ustrój ulubiony przez Pana Boga jakieś 800 lat wstecz.
To jest bardzo zly obyczaj polemiczny na tekst "chrzescijanstwo nie jest przeciw przemocy" odpowiedziec "ty to bys mnie na szubienicy powiesil" - bo maglem zalatuje. Przemoc rzadko kiedy jest zabojstwem, bba, przemoc nie musi byc nawet fizyczna. Ale istotnie - do zabojstwa ma chrzescijanin stosunek szczegolny ale to wcale nie dlatego, ze kocha ptaszki i kwiatki oraz mdleje, jak kto podniesie glos lub powie bzidkie slowo, tylko dlatego, ze smierc w chrzescijanstwie ma znaczenie szczegolne. Dla chrzescijanina smierc jest rodzajem egzaminu, wiec stara sie do tego egzaminu przygotowac i ulatwic to przygotowanie innym. A w gwarze bitewnym ciezko o rachunek sumienia o zalu zupelnym nie mowiac, wiec chrzescijanstwo bedzie przeciw wojnom - ale nie pryncypialnie tylko z wymienionego wczesniej powodu. Nie ma tego zastrzezenia wobec kary smierci - nie ma problemu z przygotowaniem skazanca do poniesienia sprawiedliwej z ziemskiego punktu widzenia kary. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Komentarz
Wypędzanie złych duchów jest ewidentną przemocą i uzdrawianiem równocześnie.
Każde chirurgiczne uzdrawianie jest przemocą; zadajemy choremu ból, żeby go ratować.
Kluczowe znaczenie ma intencja.
Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
zakładałem że rozmawiamy o przemocy wobec ludzi
http://pl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Marie_Verlinde
ech, los namieszał
Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
I jeszcze jedno:
Mt 5:22
22. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego.
(BT)
Myślę, że Jezus tu nie żartował, nie kłamał, nie oszukiwał (Raka to 'pusta głowo').
Natomiast przemoc, gniew, czy agresja, miecz itd, to jest to, czym powinniśmy pałać wobec grzechu i szatana.
Jeden z moich demonów to gniew, złość, i dlatego poprosiłem kiedyś syna, żeby mi przepisał ten cytat:
Ef 4:31
31. Niech zniknie spośród was wszelka gorycz, uniesienie, gniew, wrzaskliwość, znieważenie - wraz z wszelką złością.
(BT)
i mam kartkę z nabazgranym (strasznie bazgrze, już we mnie wzbiera gniew
) z nabazgranym tym cytatem na biurku.
The author has edited this post (w 02.09.2013)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Cóż począć mają ci którym przypadnie wybierać pomiędzy obroną swych bliskich, rodziny, braci i sióstr swoich przed bandytami?
Cóż począć ma ten który: "pała uczuciem negatywnym wobec dziejącego się zła i szatana"?
Cóż ma począć rodzić którego dziecię niepomne zaklęć i próśb wszelakich serdecznych do zatracenia dąży?
Mnożyć pytań i przykładów w nieskończoność można. I co? Policzków nie starczy, a grzech zaniechania się popełni za każdym razem.
Pytanie na poważnie lecz obok:
Jeśłi w Bibli coś nie jest opisane lub nie ma na ten temat wyraźnej jednoznacznej wskazówki, to takie coś istnieje czy nie? I jak nazwac tego co czyta Biblię jak instrukcję obsługi miksera?
The author has edited this post (w 02.09.2013)
“It is not necessary to understand things in order to argue about them.”
“I quickly laugh at everything for fear of having to cry.”
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
“It is not necessary to understand things in order to argue about them.”
“I quickly laugh at everything for fear of having to cry.”
Przeszkadzoło Losie bo dym z palących się mokrych szczap gryzł niemiłosiernie w oczęta powodując łzy gęste, rzęsiste.......
“It is not necessary to understand things in order to argue about them.”
“I quickly laugh at everything for fear of having to cry.”
Swoja szosa - skad sie tacy biora? I sw. Joanna d'Arc jest wyniesiona na oltarze i sw. Olaf i sw. Henryk (z ktorym to mielismy sporawy zatarg). Taki w ogole odrzuci cala nauke i historie Kosciola a przypnie sie jak rzep do jakiego wycinka Pisma, ktory oczywiscie tez zle zinterpretuje, bo wyrywanie z kontekstu ZAWSZE prowadzi do zlej interpretacji.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
„ Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce. Najemnik zaś i ten, kto nie jest pasterzem, którego owce nie są własnością, widząc nadchodzącego wilka, opuszcza owce i ucieka, a wilk je porywa i rozprasza; <najemnik ucieka> dlatego, że jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach. Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają,”
Dobry pasterz powinien bronić swoich owiec przed wilkiem. No a jak pasterz broni owiec przed zwierzem „z wilczymi oczyma” - modliwtą tylko? No jak wilkowi wytłumaczyć, nie będąc św. Franciszkiem, że nie można jeść owieczek?... „Oddać życie za owce” (J 10,11) – to znaczy dać się zabić po to by wilk zjadł „dobrego pasterza” i się najadł tego dnia i owieczek tego dnia już nie zjadał, by syty był wilk ... do czasu ...
The author has edited this post (w 02.09.2013)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Ale właśnie w tym momencie jest widoczny rozdźwięk między katolikiem Papieżem Franciszkiem i jego potępieniem wszelkiej wojny, a tym [tfu, chciałem napisać 'pusta głowo', aj, jej, ] a tym panem Barackiem Obamą.
Natomiast kłóci mi się pochwała przemocy w prawie każdej sytuacji, przemocy w stosunku do bliźniego, kóci się z katolicyzmem i dziwię się bardzo, że wśród wytrawnych starych katolików może mieć taka teza jak pochwała przemocy w prawie każdej sytuacji, posłuch.
Natomiast kłóci mi się pochwała przemocy w prawie każdej sytuacji, przemocy w stosunku do bliźniego, kóci się z katolicyzmem i dziwię się bardzo, że wśród wytrawnych starych katolików może mieć taka teza jak pochwała przemocy w prawie każdej sytuacji, posłuch.
[/quote]
A to jusz wsio wiadomo o co biega. Dyskutujemy o zupełnie róznych sprawach w różnych konstelacjach
“It is not necessary to understand things in order to argue about them.”
“I quickly laugh at everything for fear of having to cry.”
Tak mi się przynajmniej wydaje.
The author has edited this post (w 02.09.2013)
“It is not necessary to understand things in order to argue about them.”
“I quickly laugh at everything for fear of having to cry.”
Bez gloryfikowania przemocy, o to mi chodzi.
Może nie na tym polega, źle się wyraziłem, chodzi mi o to, że właśnie katolicyzm tworzy nowego człowieka.
PROBLEM PACYFIZMU
1
Pierwszym celem działania byłoby wówczas -- to chyba oczywiste -- ratowanie zagrożonych dzieci. Gdyby zaś tak się zdarzyło, że w wyniku naszej interwencji ów szaleniec utraciłby życie, przeżylibyśmy to jako nasz osobisty dramat, a zarazem jako bolesny dowód, że w naszej ludzkiej rzeczywistości wciąż jeszcze istnieją otchłanie mroków, nie prześwietlonych Bożą obecnością. Sąd oczywiście by nas uniewinnił, nawet spowiednik tłumaczyłby nam, że przecież postąpiliśmy właściwie, bo nie wolno było bezczynnie patrzeć na zabijanie niewinnych -- my jednak czulibyśmy się okropnie i błagalibyśmy Boga o wybaczenie, a ów szaleniec mógł nawet nie wiedzieć, co czyni. Takie mniej więcej rozumowanie stało za teorią tak zwanej wojny sprawiedliwej. O słabych stronach tej teorii za chwilę. Najpierw może przedstawmy samą teorię, bo odegrała ona bardzo pozytywną rolę w moralnym rozwoju Europy. Hiszpański dominikanin, św. Rajmund z Pennafort (+ 1275), określił, w swojej
Sumie dla spowiedników,
pięć warunków, które muszą być spełnione, aby można było uznać wojnę za sprawiedliwą: 1. Nigdy celem wojny nie może być zabijanie nieprzyjaciół, walczyć wolno jedynie w obronie zagrożonego życia, wolności lub własności, 2. W wojnie należy odrzucić wszelkiego ducha zemsty, nienawiści i chciwości, 3. Dążyć należy do jak najszybszego przywrócenia pokoju, 4. Decyzję o wojnie podejmować może jedynie monarcha, 5. Nie wolno angażować do walki kobiet, dzieci ani duchownych. Postulatom tym, zwłaszcza niektórym, łatwo zarzucić obłudę. Faktem jest jednak, że utemperowały one znacznie obyczaje wojenne w Europie. I tak kodeks rycerski zakazywał zabijać nieprzyjaciela, jeśli można go wziąć do niewoli; za czyn haniebny uznano dobijanie rannych i znęcanie się nad jeńcami. Praktycznie zanikły pustoszące wczesnośredniowieczną Europę wojny prywatne, zaś obyczaj zemsty rodowej zachował się jedynie na Korsyce i może jeszcze na jakiejś jednej wyspie. Szczególnie zaś spektakularnym świadectwem, że wojna sprawiedliwa nie musi prowadzić do nienawiści, były uroczystości ku czci bohaterów rosyjskich, urządzone w powstańczej Warszawie 25 stycznia 1831, które przerodziły się w programowe później manifestowanie polskiej życzliwości dla Rosjan. Bezprecedensowy chyba to fakt, żeby strona walcząca ostentacyjnie okazywała życzliwość narodowi, z którego państwem była w stanie wojny. Największym złem, jakie wynikało z teorii tak zwanej wojny sprawiedliwej, było uśpienie sumienia. Ludzie uznali jako coś bezdyskusyjnego i nie budzącego niepokoju, że wojna sprawiedliwa jest dopuszczalna. Lecz to nie takie proste. Zagubiono charakterystyczne dla Ewangelii napięcie, zawarte w chrześcijańskiej odpowiedzi na pytanie, czy zdarzają się sytuacje, gdy wolno uciec się do zastosowania przemocy. Właśnie, jak na to pytanie odpowiada Ewangelia? Otóż z jednej strony, Ewangelia nie potępia służby wojskowej. Żołnierze otrzymali jedynie następujący nakaz: "Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestajcie na swym żołdzie" (Łk 3,14). Co więcej, pierwszy w dziejach poganin, który został ochrzczony, był żołnierzem i wcale nie zażądano od niego zmiany zawodu (Dz 10-11). Z drugiej jednak strony, w sprawie używania przemocy Pan Jezus sformułował program zaiste maksymalistyczny: "Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu jeszcze drugi" (Mt 5,39). Ludzie lubią logikę, każde niedomknięcie w obrazie świata nas drażni. Ponieważ zaś ewangeliczna nauka o stosowaniu przemocy może wydawać się teoretycznie niespójna, natychmiast ją ulogiczniamy. Dawniej ulogiczniono ją w teorii tak zwanej wojny sprawiedliwej do tego stopnia, że sam obyczaj wojowania przestał niepokoić chrześcijan. Dzisiaj próbuje się ją ulogicznić w teorii radykalnego pacyfizmu. Jakoś trudno nam zrozumieć, że Ewangelia zwrócona jest do ludzi żyjących w realnym świecie, w którym grzech ciągle jeszcze ma tyle do powiedzenia, ale zarazem celem orędzia ewangelicznego jest przemiana tego świata w Królestwo Boże. Nie wolno nam małodusznie pogodzić się ze złem, które wydaje się nie do wykorzenienia, ale nie wolno nam również zapominać o tym, że zło jest jednak faktem. Co konkretnie znaczą dwa ostatnie zdania? Spróbuję to pokazać na dwóch przykładach. Przypomnijmy sobie plagę średniowiecznych traktów handlowych, rozbójników. Odmawianie państwu uprawnień do zastosowania przeciwko nim przemocy świadczyłoby zarówno o braku zdrowego rozsądku, jak o pysznym roszczeniu do bycia bardziej ewangelicznym niż słowo Boże, które wyraźnie powiada, że władza "nie na próżno nosi miecz" (Rz 13,4). Jednak z drugiej strony legendy średniowieczne i żywoty świętych pełne są powiastek o nawróceniach, dokonywanych wśród rozbójników przez mężów Bożych. Jako drugi przykład podam najpiękniejszy pacyfistyczny tekst starochrześcijański, akta męczeństwa św. Maksymiliana. Młody, dwudziestoletni Maksymilian, wezwany przed komisję poborową, odmawia przyjęcia munduru i złożenia przysięgi, gdyż "mnie w wojsku służyć nie wolno, bo jestem chrześcijaninem". Na to Dion prokonsul: "W prześwietnym orszaku panów naszych Dioklecjana i Maksymiliana, Konstancjusza i Maksyma znajdują się żołnierze chrześcijańscy i pełnią służbę wojskową". Zaś Maksymilian: "Oni sami wiedzą, co im wypada. Ja wszelako jestem chrześcijaninem i nie mogę czynić złego."
2
Maksymilianowi więc nawet na myśl nie przyjdzie potępiać wojsko albo tych współwyznawców, którzy w nim służą. On chce jedynie złożyć osobiste świadectwo, że nie czuje się uprawniony do używania przemocy. Wolał utracić życie niż postąpić wbrew sumieniu. Istnieją bowiem dwa rodzaje pacyfizmu, pacyfizm tchórzów i pacyfizm ludzi duchowych. Pierwszy wynika ze zwierzęcego strachu w obliczu zagrożenia. Tacy pacyfiści chcą za wszelką cenę uniknąć cierpienia, własnego oczywiście: gotowi są innych wystawić niesprawiedliwie na większe jeszcze cierpienia, byleby nie cierpieć samemu. Nie liczy się dla nich sprawiedliwość, nie dbają o swoją ludzką i narodową godność, ich dogmatem jest często zwierzęcy egoizm. Powodowani tym egoizmem, nie lękają się stosować przemocy wobec słabszego, oszczerstw i łamania sumień. Dzieckiem tego pacyfizmu był między innymi traktat monachijski w roku 1938. Niemoralność tego pacyfizmu zdemaskował już w roku 1934 Henryk Elzenberg w znakomitym artykule pt. "Ahimsa i pacyfizm"
(Próby kontaktu,
Kraków 1966). Na szczęście jednak jest jeszcze inny pacyfizm: dla którego odmowa stosowania przemocy nieodłączna jest od sprawiedliwości i gotowości poświęcenia się dla innych. Najwyższym wzorem tej postawy jest Pan nasz, Jezus Chrystus: "Schowaj swój miecz do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną. Czy myślisz, że nie mógłbym prosić Ojca mojego, a zaraz postawiłby mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów?" (Mt 26,52n) Różnicę między obu tymi pacyfizmami znakomicie można zobaczyć na następującym przykładzie, opisanym nie pamiętam już przez kogo, być może przez Gandhiego, choć nie jestem tego pewien: Wyobraźmy sobie, że silniejszy bije słabszego. Na sytuację tę można zareagować w trojaki sposób. Ktoś oddali się szybko od tego miejsca i jeszcze usprawiedliwi się obłudnie, że on jest przeciwny używaniu przemocy. Ktoś inny pobiegnie szybko bronić słabszego i przywołać silniejszego do porządku. Jednak jest jeszcze możliwość trzecia, najtrudniejsza: wbiec bezbronnie pomiędzy nich, tak że silniejszy nie może już bić słabszego, ale jeśli się nie opamięta, to zacznie bić mnie. Otóż postawa pierwsza, to znaczy pacyfizm obłudny, jest całkowicie niemoralna. Trzeba jednak być bardzo mocnym duchowo, żeby zdobyć się na postawę trzecią. Niekiedy możliwość takiego zachowania się w ogóle przekracza wyobraźnię całego społeczeństwa. W każdym razie, jeśli nie stać mnie na zachowanie się w sposób trzeci, powinienem zachować się przynajmniej w sposób drugi. Ideałem jest jednak postawa trzecia. I w tym napięciu między postawą drugą i trzecią, w napięciu zwróconym ku postawie trzeciej, dokonuje się prawdziwy postęp moralności. Ufam, że w powyższych rozważaniach znajdziecie Państwo przesłanki do tego, aby jednak nie odrzucać pochopnie dotychczasowej czci dla tych wszystkich, którzy walczyli o wolność ojczyzny. Nasze powstania narodowe świadczyły jednak o tym, że jako naród nie zajęliśmy pierwszej z omawianych postaw, postawy zdrady wobec zagrożonych i deptanych wartości duchowych. Nie były one samym tylko zrywem zbrojnym; cały naród zdobywał się wówczas na ogromny wysiłek duchowy. Wystarczy uprzytomnić sobie ogrom szlachetności i poświęcenia, których dowody złożyli zarówno podczas kolejnych powstań, jak po ich upadku zesłańcy syberyjscy i skazani na śmierć, osierocone żony i dzieci, a w gruncie rzeczy ogromna większość polskiego społeczeństwa.
1
Nie podejmuję tutaj bardzo trudnego pytania o moralną dopuszczalność kary śmierci. Próbowałem je podjąć w artykule: "Religijne refleksje na temat kary śmierci",
Więź
, 12/1974, s. 38-46.
2
Andrzej Bober SJ,
Światła ekumeny
.
Antologia patrystyczna
, Kraków 1965, s. 83-85.
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_50.htm
"A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
A co katechizmu: Jednym słowem: może zaistnieć sytuacja gdy obowiązkiem pewnych ludzi będzie użyć przemocy i uchylenie się przed tą przemocą w imię wydumanego pacyfizmu będzie grzechem. Śmiem twierdzić, że ciężkim. Ewangelie to tylko część Pisma. Poza tym Bóg jak najbardziej bezpośrednio i aktywnie przemoc stosował. W przypadku wcielonego Boga tylko raz oczywiście - w owym przypadku zastosowania przemocy wobec handlarzy w świątyni i ich mienia (nawet jeśli żadnego nie pacnął biczem to cała akcja w zupełności wyczerpuje znamiona PRZEMOCY, a przypuszczam że musiał chlasnąć bo jakby to był łagodny i pokojowy atak to by przecież nie uciekli tylko zebrali się i dokonali odwetu), niemniej Jezus Chrystus to ten sam Bóg który sfajczył Sodomę i Gomorę, wysłał anioła by wybić pierworodnych Egiptu i pokarał zgonem hipokrytów którzy postanowili nakłamać świętemu Piotrowi. Wszystko owo przypadki cudowne i nadnaturalne bezpośredniego odebrania życia ludzkiego mocą Bożą. Chyba, że uważa kolega, że Jezus Chrystus to jakiś inny Bóg od tego starotestamentowego. W kontekście losów ostatecznych człowieka, co nie znaczy, że nie można osądzić jego DOCZESNYCH CZYNÓW i wymierzyć DOCZESNEJ KARY. Kolegi teoria doprowadzona do logicznej ostateczności prowadzi do jakiejś anarchii gdzie brak sądów, policji ani kary za zbrodnie. Okolice Jakuba Wozińskiego mam wrażenie. Święty Paweł dość jasno zaznaczal, że powszechne braterstwo w wierze nijak nie znosi hierarchii społecznych w doczesnym życiu jeno je uświęca. A Jezus sam ustanowił hierarchię wśród swoich uczniów ustanawiając Apostołów. hierarchia (małżeńska) była nawet w raju Tyle, że nijak z wyrzeczenia się gniewu nie płynie pacyfizm.
Pacyfizm płynie z wyrzeczenia się sprawiedliwości i roztropności. Wie kolega to akurat średni argument bo idący w stronę herezji dobroludzizmu. Panie dzieju to zupełnie oczywista sprawa. Inna sprawa, że internet zwłaszcza prawicowy aż dyszy żądzą mordu, nigdy oczywiście nie realizowaną, bo ciężko zabić kogoś klawiaturą na odległość 500 km, bo i niewygodnie i klawiatury nie takie tanie. Więc sprawia to wrażenie straszliwej agresji która zaskakująco często znika gdy ludzie spotkają się na żywo. Może to sugerować, że ten cały internet naprawdę jest nieistotny nie licząc wątków spotkaniowych.
Co ciekawe1 ten błąd popełniają zarówno progresiści, wierzący w możliwość zbudowania raju na ziemi, jak i
niektórzy (
podkreślenie specjalne dla Szmulki, żeby nie uważała się za zaatakowaną
) tradycjonaliści, sytuujący ów idealny ustrój ulubiony przez Pana Boga jakieś 800 lat wstecz.
Przemoc rzadko kiedy jest zabojstwem, bba, przemoc nie musi byc nawet fizyczna.
Ale istotnie - do zabojstwa ma chrzescijanin stosunek szczegolny ale to wcale nie dlatego, ze kocha ptaszki i kwiatki oraz mdleje, jak kto podniesie glos lub powie bzidkie slowo, tylko dlatego, ze smierc w chrzescijanstwie ma znaczenie szczegolne.
Dla chrzescijanina smierc jest rodzajem egzaminu, wiec stara sie do tego egzaminu przygotowac i ulatwic to przygotowanie innym. A w gwarze bitewnym ciezko o rachunek sumienia o zalu zupelnym nie mowiac, wiec chrzescijanstwo bedzie przeciw wojnom - ale nie pryncypialnie tylko z wymienionego wczesniej powodu.
Nie ma tego zastrzezenia wobec kary smierci - nie ma problemu z przygotowaniem skazanca do poniesienia sprawiedliwej z ziemskiego punktu widzenia kary.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.