los To jest bardzo zly obyczaj polemiczny na tekst "chrzescijanstwo nie jest przeciw przemocy" odpowiedziec "ty to bys mnie na szubienicy powiesil" - bo maglem zalatuje.
Zakonczenie piosenki wpisuje sie w ten watek Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Brzost Ale niektórzy się tu rozpędzają i uważają, że ów "nowy człowiek" zbuduje na ziemi "nowy świat", w którym zawieszone będą dotychczas rządzące nim reguły.
Nie zauważyłem tu takich wpisów. Natomiast wpis otwierający ten wątek zawiera jeżeli nie apoteozę przemocy [w stosunku do bliźniego], to jej akceptację. Tak ten wpis zrozumiałem. Z takim widzeniem miejsca przemocy w katolicyzmie polemizuje, jak sądzę. Piotr.nikołajuk, a i ja, skromny forumowy idiota, z taką wizją przemocy w katolicyźmie się nie zgadzam. Mało. Nie to, że się nie zgadzam. Taka wizja miejsca przemocy w katolicyźmie jest kłamstwem. Katolicyzm dopuszcza przemoc [w stosunku do bliźniego, o tym mówimy] jako zło ostateczne, jak nie ma już innego wyjścia. Natomiast rozumiem młodzieńczą porywczość, sam byłem młody, byłem np. zwolennikiem kar cielesnych w stosunku do dzieci, i powiem wam, że to chyba nie było dobre. Chyba można inaczej. I wtedy jest piękniej, choć kosztuje to własną dumę, i boli bardzo czasami. Strasznie długi wpis Elli jest ok, mniej więcej. Ale jeszcze raz - do tego trzeba dojrzeć, młodzieńcza wizja sprawiedliwości, którą można, jak się wydaje, wyrąbać mieczem, jest mi nieobca. Dojrzeć. Przebudować siebie. Nowy człowiek. Pozdrawiam
Prosze przeczytac caly watek, wszystko juz w nim zostalo powiedziane. Wracanie do juz omawianych rzeczy moze sie kojarzyc z Dniem Swistaka. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Brzost No dobrze, załóżmy eksperymentalnie hipotezę roboczą, że taki jest faktycznie katolicki punkt widzenia. Jakie są konsekwencje dla perspektywy zbawienia jednostek uwikłanych w wojnę? W tym układzie każdy żołnierz popełnia regularnie grzech śmiertelny (tym bardziej każdy dowódca), a każda spowiedź przed bitwą jest świętokradzka, bo nie wiąże się z postanowieniem poprawy. Perspektywa dosyć ponura. Zbawieni w tym układzie mogą być jedynie dezerterzy.
Katolicki punkt widzenia jest wyłożony w KKK i wojna jest tam ostecznością po spełnieniu pięciu warunków jednocześnie w szczególności trzeba być przekonanym o możliwości wygrania. Jednocześnie jest rezerwowane prawo do odmowy uczestniczeniu w wojnie jeśli komuś tak sumienie mówi. Tytuł rozdziału nazywa się o unikaniu wojny czy jakoś tak.
Brzost Też to miałem napisać, ale doszedłem do wniosku, że nawet największy pacyfista zauważy, iż Pan Jezus radzi nadstawić swój policzek a nie swoich bliskich...
Rzecz jasna, przy czym istnieją praktyczne możliwości nadstawienia swojego policzka w ten sposób ratując bliźnich - Pan Jezus np.: tak zrobił za nas.
sanctus-gerwazy-de-rebelya Dobry pasterz powinien bronić swoich owiec przed wilkiem. No a jak pasterz broni owiec przed zwierzem „z wilczymi oczyma” - modliwtą tylko? No jak wilkowi wytłumaczyć, nie będąc św. Franciszkiem, że nie można jeść owieczek?... „Oddać życie za owce” (J 10,11) – to znaczy dać się zabić po to by wilk zjadł „dobrego pasterza” i się najadł tego dnia i owieczek tego dnia już nie zjadał, by syty był wilk ... do czasu ...
dobry pasterz oddaje życie za owce swoje i przy okazji nie przysparza wrogów owcom, metody szubiennic i stosów przyspażają tylko wrogom Kościoła, których jest już wystarczająco, zresztą to był taki czas gdzie ludzie Kościoła mieli nieco rozdęte ego i myśleli, że zabijanie dla Chrystusa jest zgodne z Jego wolą, toż to absurd się wydaje na dziś i patrząc na Ewangelię
rebel002_janusz1200 Natomiast kłóci mi się pochwała przemocy w prawie każdej sytuacji, przemocy w stosunku do bliźniego, kóci się z katolicyzmem i dziwię się bardzo, że wśród wytrawnych starych katolików może mieć taka teza jak pochwała przemocy w prawie każdej sytuacji, posłuch.
no, no szubiennice i stosy to zdecydowanie za dużo, przy czym już przymus i przemoc państwowa być może na tym etapie ludzkości musi pozostać, w sumie i tak się zmniejsza w stosunku do dawniejszych czasów
rebel002_janusz1200 [quote="fatuswombatus"] Ależ mówić, mówić, i jak trzeba, odpowiednio głosować, a czasem stosować i przemoc, ale pamiętać o hierarchii przykazań, o miejscu przemocy w tej hierarchii, które to miejsce, dla nas, nie-świętych, jest gdzieś tam, na końcu, po wszelkich innych możliwych środkach (dla świętych pewnie nie ma miejsca dla tej przemocy wcale, niech się Bóg martwi o sądzenie i sprawiedliwość, a Bóg ma swoje sposoby i nie musimy go wyręczać, szczególnie, gdy możemy przy tym wyręczaniu zgrzeszyć).Bez gloryfikowania przemocy, o to mi chodzi.
otóż to, mamy nie sądzić i dobrem odpowiadać na zło
rebel002_janusz1200 Może nie na tym polega, źle się wyraziłem, chodzi mi o to, że właśnie katolicyzm tworzy nowego człowieka.
tworzy nowego człowieka albo i nie, ale może stworzyć nowego człowieka napewno
ks. Jacek Salij Różnicę między obu tymi pacyfizmami znakomicie można zobaczyć na następującym przykładzie, opisanym nie pamiętam już przez kogo, być może przez Gandhiego, choć nie jestem tego pewien: Wyobraźmy sobie, że silniejszy bije słabszego. Na sytuację tę można zareagować w trojaki sposób. Ktoś oddali się szybko od tego miejsca i jeszcze usprawiedliwi się obłudnie, że on jest przeciwny używaniu przemocy. Ktoś inny pobiegnie szybko bronić słabszego i przywołać silniejszego do porządku. Jednak jest jeszcze możliwość trzecia, najtrudniejsza: wbiec bezbronnie pomiędzy nich, tak że silniejszy nie może już bić słabszego, ale jeśli się nie opamięta, to zacznie bić mnie. Otóż postawa pierwsza, to znaczy pacyfizm obłudny, jest całkowicie niemoralna. Trzeba jednak być bardzo mocnym duchowo, żeby zdobyć się na postawę trzecią. Niekiedy możliwość takiego zachowania się w ogóle przekracza wyobraźnię całego społeczeństwa. W każdym razie, jeśli nie stać mnie na zachowanie się w sposób trzeci, powinienem zachować się przynajmniej w sposób drugi. Ideałem jest jednak postawa trzecia.
hm ks. Salij też (być może) powołuje się na Gandhiego i też mówi, że ideałem jest bierny opór, nie będę miał najgorszego towarzystwa na stosach i szubiennicach
Groza-Symetrii Ale ja chcę wieszać polityków a nie heretyków. Heretycy to problem trzeciego czy czwartego sortu.
o, nie mów tego głośno, bo wiesz rebelia zjada swoje dzieci
Groza-Symetrii A zatem popełnia kolega błąd u samych podstaw albowiem ST to Słowo Boże tak samo jak Ewangelia i Listy.
nie tak samo, bo ST jedno zdanie przeczy kolejnemu a jeden akapit innemu a NT jest spójny
Groza-Symetrii A co katechizmu: [...] Jednym słowem: może zaistnieć sytuacja gdy obowiązkiem pewnych ludzi będzie użyć przemocy i uchylenie się przed tą przemocą w imię wydumanego pacyfizmu będzie grzechem. Śmiem twierdzić, że ciężkim.
to może odeślę do tekstu ks. Salija albo Ewangelii, albo pczeczytaniu większej części KKK albo przemyślenia czy Ty lub ja jesteśmy państwem albo Bogiem
Groza-Symetrii Ewangelie to tylko część Pisma. Poza tym Bóg jak najbardziej bezpośrednio i aktywnie przemoc stosował. W przypadku wcielonego Boga tylko raz oczywiście - w owym przypadku zastosowania przemocy wobec handlarzy w świątyni i ich mienia (nawet jeśli żadnego nie pacnął biczem to cała akcja w zupełności wyczerpuje znamiona PRZEMOCY, a przypuszczam że musiał chlasnąć bo jakby to był łagodny i pokojowy atak to by przecież nie uciekli tylko zebrali się i dokonali odwetu), niemniej Jezus Chrystus to ten sam Bóg który sfajczył Sodomę i Gomorę, wysłał anioła by wybić pierworodnych Egiptu i pokarał zgonem hipokrytów którzy postanowili nakłamać świętemu Piotrowi. Wszystko owo przypadki cudowne i nadnaturalne bezpośredniego odebrania życia ludzkiego mocą Bożą. Chyba, że uważa kolega, że Jezus Chrystus to jakiś inny Bóg od tego starotestamentowego.
chyba główna różnica polega na tym, że ja edit: chciałbym dążyć do Boga a nie zachowywać się jak Bóg :edit
Groza-Symetrii W kontekście losów ostatecznych człowieka, co nie znaczy, że nie można osądzić jego DOCZESNYCH CZYNÓW i wymierzyć DOCZESNEJ KARY. Kolegi teoria doprowadzona do logicznej ostateczności prowadzi do jakiejś anarchii gdzie brak sądów, policji ani kary za zbrodnie. Okolice Jakuba Wozińskiego mam wrażenie.
sądy jakoś tam są potrzebne, do rozsądzania granic, natomiast wnętrze człowieka jest tajemnicą i współczesna wiedza psychologiczna jedynie potwierdza zapisy ewangeliczne
Groza-Symetrii Święty Paweł dość jasno zaznaczal, że powszechne braterstwo w wierze nijak nie znosi hierarchii społecznych w doczesnym życiu jeno je uświęca. A Jezus sam ustanowił hierarchię wśród swoich uczniów ustanawiając Apostołów.
dlatego św. Piotr miał być skałą na której miał wybudować Kościół a jak wiadomo fundament jest na szczycie piramidy
Groza-Symetrii hierarchia (małżeńska) była nawet w raju
no i słabo się sprawdziła
Groza-Symetrii Tyle, że nijak z wyrzeczenia się gniewu nie płynie pacyfizm. Pacyfizm płynie z wyrzeczenia się sprawiedliwości i roztropności.
-> tekst ks. Salija
Groza-Symetrii Panie dzieju to zupełnie oczywista sprawa. Inna sprawa, że internet zwłaszcza prawicowy aż dyszy żądzą mordu, nigdy oczywiście nie realizowaną, bo ciężko zabić kogoś klawiaturą na odległość 500 km, bo i niewygodnie i klawiatury nie takie tanie. Więc sprawia to wrażenie straszliwej agresji która zaskakująco często znika gdy ludzie spotkają się na żywo. Może to sugerować, że ten cały internet naprawdę jest nieistotny nie licząc wątków spotkaniowych.
tak, internet dyszy, a ja myślałem, że to Ty napisałeś o tych szubienicach na Ujazdowskich, a to jednak internet, no ok The author has edited this post (w 04.09.2013)
rebel002_janusz1200 Ale jeszcze raz - do tego trzeba dojrzeć, młodzieńcza wizja sprawiedliwości, którą można, jak się wydaje, wyrąbać mieczem, jest mi nieobca.
o to, to choć ja jak byłem mały to ze śp. Tatą oglądałem film Ghandii i czytałem o nim artykuł w książecce Oblicza wielkości wydane przez jakąś katolicką kongregację i wtedy byłem bardzo pacyfistyczny i nawet miałem praktyczne osiągnięcia, co ciekawe po wielu latach kiedyś do mnie podszedł człowiek po mszy w kościele i przeprosił mnie za jakieś pobicie w czasie podstawówki w sumie ważny jest bilans całej akcji, wiadomo, że łatwiej pójść drugą drogą (licząc wg Salija/Ghandiego) ale trzecia daje więcej dobra, bo może zmienić też napastnika, odpowiedzieć dobrem za zło
rebel002_janusz1200 Dojrzeć. Przebudować siebie. Nowy człowiek.
sanctus-gerwazy-de-rebelya Dobry pasterz powinien bronić swoich owiec przed wilkiem. No a jak pasterz broni owiec przed zwierzem „z wilczymi oczyma” - modliwtą tylko? No jak wilkowi wytłumaczyć, nie będąc św. Franciszkiem, że nie można jeść owieczek?... „Oddać życie za owce” (J 10,11) – to znaczy dać się zabić po to by wilk zjadł „dobrego pasterza” i się najadł tego dnia i owieczek tego dnia już nie zjadał, by syty był wilk ... do czasu ...
dobry pasterz oddaje życie za owce swoje i przy okazji nie przysparza wrogów owcom, metody szubiennic i stosów przyspażają tylko wrogom Kościoła, których jest już wystarczająco, zresztą to był taki czas gdzie ludzie Kościoła mieli nieco rozdęte ego i myśleli, że zabijanie dla Chrystusa jest zgodne z Jego wolą, toż to absurd się wydaje na dziś i patrząc na Ewangelię
Pasterz z moyey interpretacyi postąpił heroicznie ale wydaye się mi mało roztropnie ale nie dlatego, że nie rozważał był problemów pijarowych gdy ratował owce ale dlatego, że nie przewidział był, że jutro znowu głodny wilk przyjdzie i już owieczki pożre. Prawda, prawda spłaszczyłem był naturę wilka. A przecież wilk może zostać nawet ascetą, gdy mu się przikro zrobi w sumieniu, że jednak tego pasterza tak zjadał sobie był. A nieroztropnie pasterz postąpił, także dlatego, że heroizmem się wykazać raczył a to powinna być dopiero sprawa ostateczna Najsampierw powinien był wygłosić kazanie wilkowi i pogłaskać wilka: „Oj nieładnie wilku, nieładnie, nie tak w Królestwie Bożym tu na ziemi żyć mamy, czy ty wilku tego nie pamiętasz? Przecież już prorok Izajasz zapowiadał że: "Wilk zamieszka wraz z barankiem (por. Iz. 11,6) w przymierzu nowym - które to Pan Jezus już dawno, dawno temu wypełnił. Miałeś wilku pasać się z owieczkami i barankami i zła nie czynić, bo w ogóle już zła miało nie być (por. 65,25). Żeby to mi było wilku ostatni raz, bo jak nie to ... - przyjdzie Antychryst z dwiem bestyjami i nas pozjada. A nie lepiey, żeby juz nie przychodził, żebyś pasał sie z tym owiecem jak prorok przykazał? The author has edited this post (w 04.09.2013)
Nu ale moya teologija sarmacka yest a i ja używałem był przemocy ... A) (pro publico bono) - Nosił wilk razy klika ponieśli i wilka http://www.youtube.com/watch (pro zemstorum prywatorum) - http://www.youtube.com/watch The author has edited this post (w 04.09.2013)
@gerwazy: raz że wilk się może nawrócić, dwa że na miejsce pasterza mogą znaleźć się kolejni, trzy że nie będzie eskalacji przemocy, bo jak wiemy przemoc rodzi przemoc, ale też dobro rodzi dobro jest taki film Królestwo o terorystach z Bliskiego Wschodu i walki z nimi przez USA, film niezły warsztatowo, ale naprawdę fajnie go obejrzeć dla ostatniej sceny właściwie dwóch scen http://www.filmweb.pl/Krolestwo
piotr.nikolajuk @gerwazy: raz że wilk się może nawrócić, dwa że na miejsce pasterza mogą znaleźć się kolejni, trzy że nie będzie eskalacji przemocy, bo jak wiemy przemoc rodzi przemoc, ale też dobro rodzi dobro jest taki film Królestwo o terorystach z Bliskiego Wschodu i walki z nimi przez USA, film niezły warsztatowo, ale naprawdę fajnie go obejrzeć dla ostatniej sceny właściwie dwóch scen http://www.filmweb.pl/Krolestwo
@WM "piotr.nikolajuk" Niejaki Bismarck włączył się do naszego dialoga i przedstawił inszą hipotezę choć w formie zgoła niehipotetyczney. „Bijcie w Polaków, by ich ochota do życia odeszła; osobiście współczuję ich położeniu, ale jeśli pragniemy istnieć, nie pozostaje nam nic innego, jak ich wytępić. Wilk też nie odpowiada za to, że Bóg go stworzył takim, jaki jest; dlatego też zabija się go, gdy się tylko może”. A Krolestwa jeszczem nie oglądał ale zaręczam, że pamiętam ...
piotr.nikolajuk to może ja poczekam, aż wskażecie odpowiednie framenty Katechizmu i Ewangelii zobowiązujące do stosowania agresji i przemocy
Prosz: Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza. Co ciekawsze123 - ci, ktorzy Ewangelie czytaja tak ja ksiazke kucharska, opuszczaja wzrokiem ten przepis, ktory brzmi bardzo jednoznacznie: wiazemy gorszycielowi kamień młyński na szyi, zabieramy na wycieczke lodka po akwenie i jak woda jest juz dosc gleboka, sprawdzamy jego umiejetnosci plywackie. A kto jest gorszycielem? Wielu, naprawde wielu. Takze ci, co zbyt ochodzo nadstawiaja policzki, zwlaszcze cudze, albo ktorym policzki myla sie z posladkami. Nadstawienie policzka nie moze byc zgorszeniem. A czy pozwolenie na to zdarzenie nie bylo zgorszeniem? Nie jestem pawian. The author has edited this post (w 14.08.2014) Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Ja się zgadzam Losie z krytyką fobii wobec agresywności. Uważam również, że potępianie przemocy czy przymusu w każdej postaci i sytuacji jest nielogiczne, niebezpieczne i podszyte złą intencją. Z interpretacjami tekstów biblijnych nie należy jednak iść za daleko. Moim zdaniem cytowany tekst nie jest wezwaniem, czy nawet przyzwoleniem, na topienie zgorszyciela. To jest figura retoryczna, a ściślej ocena sytuacji zgorszyciela. Jezus mówi, że dla takiego byłoby lepiej zostać utopinym niż siać zgorszenie. Kara wieczna jest bowiem wielekroć gorsza niż straszna śmierć doczesna.
rafal.ignorant Moim zdaniem cytowany tekst nie jest wezwaniem, czy nawet przyzwoleniem, na topienie zgorszyciela.
Nie jest. A tekst o nadstawianiu policzka nie jest zaleceniem bierności. Po prostu - Ewangelie nie są książką kucharską. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
rafal.ignorant : Moim zdaniem cytowany tekst nie jest wezwaniem, czy nawet przyzwoleniem, na topienie zgorszyciela.
Nie jest. A tekst o nadstawianiu policzka nie jest zaleceniem bierności. Po prostu - Ewangelie nie są książką kucharską.
Nie jest. Znaczy nie zrozumiałem intencji. Czasem wyrażasz się psorze równie jasno dla ignoranta jak ciocia Jadzia.To mi sprawia trochę trudnosci, ale się uczę.
Z książki kucharskiej może korzystać kucharka - bierze przepis i robi co każą: weź kilo kartofli... Z Ewangelią się tak nie da, trzeba ją najpierw zrozumieć. Jako całość. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
los Z książki kucharskiej może korzystać kucharka - bierze przepis i robi co każą: weź kilo kartofli... Z Ewangelią się tak nie da, trzeba ją najpierw zrozumieć. Jako całość.
Dzięki za wyjaśnienie, ale to wiem i to od dawna. Dyskusja tutejsza jednak była najeżona cytatami wyrwanymi jak przepisy z kśiąki kucharskiej więc nie bardzo wiem czego się tyczy ten komentarz. To jest autokomentarz czy jak? Co do rozumienia Ewangelii jako całości to rozumiem, że mialeś na myśli cale Pismo. Po drugie to jest Świete Pismo i do każdego i za kazdym razem może przemawiać inaczej w konkretnej sprawie, ale zawsze tak samo jako całość. Tak więc próby rozumienia jego fragmentów i dzielenia się swoimi przemysleniami nie są zabronione, ani bez sensu. Jak ktoś bardziej ambitny to może się wysilic na skrutinium, co polecam.
Katolicyzm zagoniono do kata i zmuszono do obrony. A cos co sie tylko bron nie jest ani atrakcyjne ani nie zwycieza. A wszelkie proby ataku odpiera sie mowiac, ze sa sprzeczne z doktryna. Podczas gdy druga strona stosuje nieustannie przemoc, najczesciej symboliczna, ostracyzm albo nacisk ekonomiczny. Nalezy pozbyc sie mentalnosci ofiary. Jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo, ale jeżeli obumrze, przynosi plon obfity.
rdr Katolicyzm zagoniono do kata i zmuszono do obrony. A cos co sie tylko bron nie jest ani atrakcyjne ani nie zwycieza. A wszelkie proby ataku odpiera sie mowiac, ze sa sprzeczne z doktryna. Podczas gdy druga strona stosuje nieustannie przemoc, najczesciej symboliczna, ostracyzm albo nacisk ekonomiczny. Nalezy pozbyc sie mentalnosci ofiary.
Niezupelnie tak. Pierwsi chrześcijanie nie walczyli uzywając przemocy, ale byli gotowi na śmierć. Wedle dzisiejszej miary byli ofiarami. Ofiara, świadoma ofiara, nie jest przejawem biernosci i poddania tylko właśnie odwagi i męstwa. Gdyby na przykład deklaracje wiary podpisało jeszcze kilka tysięcy lekarzy i jasno oraz otwarcie zakomunikowało to dyrekcjom szpitali i NFOZ i konsekwentnie odmawialo dziłania niezgodnego z nią, a potem znosiło zwolnienia i represje to to by było działanie chrzescijańskie. Gdyby pacjenci katoliccy żądli leczenia przez lekarzy którzy podpisali taką deklarację i odmawiali kierowania do innych narażając się na brak opieki i odmowę świadczeń to to byłaby chrzescijańska ofiara. Masa takich ofiar daje zwycięstwo. Tak zwycięzyli pierwsi chrześcijanie.
rafal.ignorant Niezupelnie tak. Pierwsi chrześcijanie nie walczyli uzywając przemocy, ale byli gotowi na śmierć. Wedle dzisiejszej miary byli ofiarami. Ofiara, świadoma ofiara, nie jest przejawem biernosci i poddania tylko właśnie odwagi i męstwa. Gdyby na przykład deklaracje wiary podpisało jeszcze kilka tysięcy lekarzy i jasno oraz otwarcie zakomunikowało to dyrekcjom szpitali i NFOZ i konsekwentnie odmawialo dziłania niezgodnego z nią, a potem znosiło zwolnienia i represje to to by było działanie chrzescijańskie. Gdyby pacjenci katoliccy żądli leczenia przez lekarzy którzy podpisali taką deklarację i odmawiali kierowania do innych narażając się na brak opieki i odmowę świadczeń to to byłaby chrzescijańska ofiara. Masa takich ofiar daje zwycięstwo. Tak zwycięzyli pierwsi chrześcijanie.
Sytuacje nieporównywalne. W swoich początkach, chrześcijaństwo i w wymiarze religijnym i społecznym wywracało do góry nogami ówczesny świat. Dzisiaj to chrześcijaństwo jest wywracane. Pewne postawy, które kiedyś, nawet poprzez fakt absolutnej nowości czy szoku, odnosiły skutek, dziś nikogo już nie ruszą (w takim wymiarze jak na początku). Szczególnie że właściwie dzisiejszy ład jest konstruowany w opozycji do chrześcijaństwa. Kontekst jest wszystkim. JORGE>
rafal.ignorant : Niezupelnie tak. Pierwsi chrześcijanie nie walczyli uzywając przemocy, ale byli gotowi na śmierć. Wedle dzisiejszej miary byli ofiarami. Ofiara, świadoma ofiara, nie jest przejawem biernosci i poddania tylko właśnie odwagi i męstwa. Gdyby na przykład deklaracje wiary podpisało jeszcze kilka tysięcy lekarzy i jasno oraz otwarcie zakomunikowało to dyrekcjom szpitali i NFOZ i konsekwentnie odmawialo dziłania niezgodnego z nią, a potem znosiło zwolnienia i represje to to by było działanie chrzescijańskie. Gdyby pacjenci katoliccy żądli leczenia przez lekarzy którzy podpisali taką deklarację i odmawiali kierowania do innych narażając się na brak opieki i odmowę świadczeń to to byłaby chrzescijańska ofiara. Masa takich ofiar daje zwycięstwo. Tak zwycięzyli pierwsi chrześcijanie.
Sytuacje nieporównywalne. W swoich początkach, chrześcijaństwo i w wymiarze religijnym i społecznym wywracało do góry nogami ówczesny świat. Dzisiaj to chrześcijaństwo jest wywracane. Pewne postawy, które kiedyś, nawet poprzez fakt absolutnej nowości czy szoku, odnosiły skutek, dziś nikogo już nie ruszą (w takim wymiarze jak na początku). Szczególnie że właściwie dzisiejszy ład jest konstruowany w opozycji do chrześcijaństwa. Kontekst jest wszystkim. JORGE>
Eee tam, kontekst. Chrześcijanie taką metodę stosowali ponad 300 lat zanim Rzym stał się chrześcijański. To juz nie byla żadna nowość. To była siła duchowa i determinacja. Kontekst był inny, ale nigdy nie był, ani nie bedzie wszystkim. Chrzescijaństwo jest uniwersalne i w tym znaczeniu, że stosuje się w każdym kontekście. Chrześcijanie nie zataracili tego żaru. Tacy są teraz w Iraku, Pakistanie, Indiach, Wietnamie, Nigerii, Czadzie i wielu innych miejscach na świecie. Stary Zachód, szczególnie Europa Zachodnia i coraz bardziej Centralna i Wschodnia gniją i straciły żar. To nie jest cały swiat, a ledwie z 8% ludności. Pewnie że wciąż ze 25 % majątku i dochodu i my tu żyjemy, ale to już od dłuższego czasu nie jest centrum świata. Może żar wróci jak zewnętrzne zagrożenie stanie u bram i wylezie z konia trojańskiego islamskiej imigracji. The author has edited this post (w 15.08.2014)
celnik.mateusz A jeśli, w związku z tym naszym umieraniem, złoczyńca tryskałby tylko dumą i zadowoleniem, jak to kiedyś pisał Los, no to co. Niech się cieszy, póki może, jak głupi do sera.
Nie. W tej sprawie Chrystus też miał wyrobione zdanie: Lecz kto by się stał powodem zgorszenia dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza. Ciekawe123, że o ile niektórzy deklaratywni chrześcijanie przypowieść o policzku każą brać kretyńsko dosłownie, to do tego pasusu są już wstrzemięźliwi - nie zauważyłem, by kto zalecał topienie gorszycieli w morzu z obciążeniem dla pewności. A jest gorszycielem człowiek, który wywoła w bliźnim dumę i zadowolenie z popełnionego grzechu, nawet jeśli sam tego grzechu jest ofiarą. Należy nadstawiać policzki ale tak, by nikogo nie gorszyć. Nie jest łatwe ale o ile wiem to nie miało być. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Przemoc rzeczywiście powinna być skierowana do wewnątrz, w stronę zła jakie wydobywa z nas szatan. No ale wiadomo że tak nie jest, w związku z tym to zło się wylewa i atakuje. Przemoc więc musi być też kierowana na zewnąrz, przemoc w cudzysłowie bo to nic więcej jak samoobrona. Przypomnę - podejście Jezusa do krzywdzicieli: http://w851.wrzuta.pl/audio/aS0JTfpQWwA/ks._dr_marek_dziewiecki_-_jezus_i_krzywdziciele
nowyjyrk No krótko mówiąc widzi misie ze Los pisze o męstwie, o tym że chrzescijanin, Polak, powinien być mężny, tzn odważny, zdeterminowany, wierny, odpowidzialny, bez strachu przed śmiercią. Pisze o męstwie ale z niezrozumiałych dlamnie powodów używa słowa przemoc które rozumiem jako stosowanie siły, gwałt, znęcanie sie nad słabszym. Nie zakładam że Los nie potrafi napisać tego co chce, więc zauważam że przemoc nigdzie nie jest prezentowana jako chrzescijańska cnota. Jezus podnoszący sie z upadków na Drodzie Krzyzowej nie stosuje przemocy tylko jest obrazem męstwa w czystej boskiej postaci. Czy walka z żywiołem niech będzie że górskim ma w sobie cos z przemocy? Z męstwem - jak najbardziej. Po co mieszać te dwa pojęcia? po co sugerować, ze chrzescijańtwo jest tak naprawdę zanurzone w porządku naturalnycm wzajemnego zjadania. No niby jest - bo siedzimy na tym świecie - tylko ze ile razu chrześcijaństwo układa się ze śwaitem i dostosuwuej do jego warunków to potem musi sie wstydzić a to za Krzyzaków a to za wojny religijne a to za tolerowanie niewolnictwa i w końcu za ksieży pedofili. Czyż właśnie nie od tego między innymi wyswobodził nas Pan Jezus? Nie wyrwał nas ze śwaita przestrzegajac ze kto mieczem wojuje od miecza ginie? Nie wierzę w chrześcijaństwo "agresywne, gwałtowne, brutalne i bezwzględne". Wierze w duchową walkę toczoną każdego dnia przez każdego chrzescijanina, którą można opisać takimi słowami. Opisywanie tej walki słowem "przemoc" jest grzechem przeciwko językowi polskiemu. Potega Siła i Bezwględnosć w ludzkim realu to Nietzchego tęsknoty, wiara Piotra z Dusburga; czyż nie o to właśnie oskarżaja nas głupcy wspólcześni lewacko hedonistyczni? Opresyjne Chrześcijaństwo jest lewackim mitem założycielskim, Mamy uwierzyć w to ich kłamstwo?
Zgadzam się z Nowyjyrkiem. Los ma sporo trafnych intuicji, ale w imię intelektualnego neomarinizmu, o którym pisałem w innym wątku, niepotrzebnie rozmazuje sprawę czy wręcz zaczyna przeinaczać. Czym innym jest DOPUSZCZALNOŚĆ przemocy, a czym innym POCHWAŁA przemocy! Oburącz podpisuję się też pod uwagą Nowyjyrka o łykaniu lewackich bzdur w temacie "tolerancyjnego" i "spokojnego" pogaństwa. Kiedyś na pewnym forum rozmawiałem z pewnym facetem (jak się potem okazało - betonowym komuchem), który pisał kubek w kubek to samo co Los o rzekomej "tolerancji" pogaństwa oraz o "strasznym" i "opresyjnym" chrześcijaństwie. To jest kłamliwy mit wymyślony w celu niszczenia chrześcijaństwa. The author has edited this post (w 07.09.2014)
Rzchanym Oburącz podpisuję się też pod uwagą Nowyjyrka o łykaniu lewackich bzdur w temacie "tolerancyjnego" i "spokojnego" pogaństwa. Kiedyś na pewnym forum rozmawiałem z pewnym facetem (jak się potem okazało - betonowym komuchem), który pisał kubek w kubek to samo co Los o rzekomej "tolerancji" pogaństwa oraz o "strasznym" i "opresyjnym" chrześcijaństwie. To jest kłamliwy mit wymyślony w celu niszczenia chrześcijaństwa.
Nu ni, tolerancja byla naczelna zasada poganska, co nie znaczy, ze poganstwo bylo spokojne. "Zyj jak chcesz pod warunkiem, ze dasz zyc innym" to naczelna zasada poganstwa. Swiatynie Zeusa sasiadowaly ze swiatyniami Neptuna a nawet Izydy. Tolerowano tez wielozenstwo, okaleczenia i morderstwa rytualne, nierzadko bardzo okrutne i wszelkiego rodzaju wynaturzenia pod jednym warunkiem - ze w obrebie wlasnej spolecznosci. Zyj i daj zyc innym. Wszystko podporzadkowane kultowi sw. Spokoja - naczelnego bostwa poganskiego. Naczelny europejski tolerancjonista John Locke postuluje tolerowanie wszystkich religii z wyjatkiem rzymskiego katolicyzmu, bo Rzym jest panstwem osciennym. W starozytnym Rzymie perskie kulty cieszyly sie popularnoscia i nieraz ich wyznawcami byli cesarze a przeciez Rzym toczyl nieustanna wojne z Persja. Tolerancja jest poganska. Oczywiscie tolerancja nie jest niczym dobrym. The author has edited this post (w 08.09.2014) Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
los Naczelny europejski tolerancjonista John Locke postuluje tolerowanie wszystkich religii z wyjatkiem rzymskiego katolicyzmu, bo Rzym jest panstwem osciennym.
I ateizmu, bo ateiści nie mają motywacji do moralności.
Ateistow poganie tez tepili, choc z drugiej strony sami w duzym stopniu chyba tez byli ateistami. Mam wrazenie, ze nie traktowali swych bogow zbyt powaznie. A poza tym Locke sie mydli. Jesli ateista nie ma motywacji do moralności, to przyznaje sie do dowolnych gusel, celem unikniecia przykrosci. Nic sa one nie warte, wiec to niewielkie ustepstwo. Ale jesli do ateizmu sie przyznaje narazajac sie na przesladowania, to ze wzgledu na swoja ateistyczna moralnosc. The author has edited this post (w 08.09.2014) Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Jest faktem, że Assad to zbrodniarz, ilościowo bodaj największy w całej Syrii. Drugim faktem jest to, że jest ostatnią nadzieją syryjskich chrześcijan.
Chyba już nikt nie ma wątpliwości, jakie straszne pokusy rodzi wyrzeczenie się przemocy.
Komentarz
http://w272.wrzuta.pl/audio/8SSC37CIkN4/wojciech_mlynarski_-_wez_pan_siekierke
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Natomiast wpis otwierający ten wątek zawiera jeżeli nie apoteozę przemocy [w stosunku do bliźniego], to jej akceptację. Tak ten wpis zrozumiałem. Z takim widzeniem miejsca przemocy w katolicyzmie polemizuje, jak sądzę. Piotr.nikołajuk, a i ja, skromny forumowy idiota, z taką wizją przemocy w katolicyźmie się nie zgadzam. Mało. Nie to, że się nie zgadzam. Taka wizja miejsca przemocy w katolicyźmie jest kłamstwem.
Katolicyzm dopuszcza przemoc [w stosunku do bliźniego, o tym mówimy] jako zło ostateczne, jak nie ma już innego wyjścia.
Natomiast rozumiem młodzieńczą porywczość, sam byłem młody, byłem np. zwolennikiem kar cielesnych w stosunku do dzieci, i powiem wam, że to chyba nie było dobre. Chyba można inaczej. I wtedy jest piękniej, choć kosztuje to własną dumę, i boli bardzo czasami.
Strasznie długi wpis Elli jest ok, mniej więcej. Ale jeszcze raz - do tego trzeba dojrzeć, młodzieńcza wizja sprawiedliwości, którą można, jak się wydaje, wyrąbać mieczem, jest mi nieobca.
Dojrzeć. Przebudować siebie. Nowy człowiek.
Pozdrawiam
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
The author has edited this post (w 04.09.2013)
w sumie ważny jest bilans całej akcji, wiadomo, że łatwiej pójść drugą drogą (licząc wg Salija/Ghandiego) ale trzecia daje więcej dobra, bo może zmienić też napastnika, odpowiedzieć dobrem za zło
Prawda, prawda spłaszczyłem był naturę wilka. A przecież wilk może zostać nawet ascetą, gdy mu się przikro zrobi w sumieniu, że jednak tego pasterza tak zjadał sobie był.
A nieroztropnie pasterz postąpił, także dlatego, że heroizmem się wykazać raczył a to powinna być dopiero sprawa ostateczna
Najsampierw powinien był wygłosić kazanie wilkowi i pogłaskać wilka: „Oj nieładnie wilku, nieładnie, nie tak w Królestwie Bożym tu na ziemi żyć mamy, czy ty wilku tego nie pamiętasz? Przecież już prorok Izajasz zapowiadał że: "Wilk zamieszka wraz z barankiem (por. Iz. 11,6) w przymierzu nowym - które to Pan Jezus już dawno, dawno temu wypełnił. Miałeś wilku pasać się z owieczkami i barankami i zła nie czynić, bo w ogóle już zła miało nie być (por. 65,25). Żeby to mi było wilku ostatni raz, bo jak nie to ...
- przyjdzie Antychryst z dwiem bestyjami i nas pozjada. A nie lepiey, żeby juz nie przychodził, żebyś pasał sie z tym owiecem jak prorok przykazał?
The author has edited this post (w 04.09.2013)
A) (pro publico bono) - Nosił wilk razy klika ponieśli i wilka
http://www.youtube.com/watch
http://www.youtube.com/watch
The author has edited this post (w 04.09.2013)
jest taki film Królestwo o terorystach z Bliskiego Wschodu i walki z nimi przez USA, film niezły warsztatowo, ale naprawdę fajnie go obejrzeć dla ostatniej sceny właściwie dwóch scen
http://www.filmweb.pl/Krolestwo
Niejaki Bismarck włączył się do naszego dialoga i przedstawił inszą hipotezę choć w formie zgoła niehipotetyczney.
„Bijcie w Polaków, by ich ochota do życia odeszła; osobiście współczuję ich położeniu, ale jeśli pragniemy istnieć, nie pozostaje nam nic innego, jak ich wytępić.
Wilk
też nie odpowiada za to, że Bóg go stworzył takim, jaki jest; dlatego też zabija się go, gdy się tylko może”.
A Krolestwa jeszczem nie oglądał ale zaręczam, że pamiętam ...
Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza.
Co ciekawsze123 - ci, ktorzy Ewangelie czytaja tak ja ksiazke kucharska, opuszczaja wzrokiem ten przepis, ktory brzmi bardzo jednoznacznie: wiazemy gorszycielowi kamień młyński na szyi, zabieramy na wycieczke lodka po akwenie i jak woda jest juz dosc gleboka, sprawdzamy jego umiejetnosci plywackie.
A kto jest gorszycielem? Wielu, naprawde wielu. Takze ci, co zbyt ochodzo nadstawiaja policzki, zwlaszcze cudze, albo ktorym policzki myla sie z posladkami.
Nadstawienie policzka nie moze byc zgorszeniem.
A czy pozwolenie na to zdarzenie nie bylo zgorszeniem?
Nie jestem pawian.
The author has edited this post (w 14.08.2014)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Z Ewangelią się tak nie da, trzeba ją najpierw zrozumieć. Jako całość.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Co do rozumienia Ewangelii jako całości to rozumiem, że mialeś na myśli cale Pismo. Po drugie to jest Świete Pismo i do każdego i za kazdym razem może przemawiać inaczej w konkretnej sprawie, ale zawsze tak samo jako całość. Tak więc próby rozumienia jego fragmentów i dzielenia się swoimi przemysleniami nie są zabronione, ani bez sensu. Jak ktoś bardziej ambitny to może się wysilic na skrutinium, co polecam.
A wszelkie proby ataku odpiera sie mowiac, ze sa sprzeczne z doktryna. Podczas gdy druga strona stosuje nieustannie przemoc, najczesciej symboliczna, ostracyzm albo nacisk ekonomiczny.
Nalezy pozbyc sie mentalnosci ofiary.
Jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo, ale jeżeli obumrze, przynosi plon obfity.
JORGE>
The author has edited this post (w 15.08.2014)
Lecz kto by się stał powodem zgorszenia dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza.
Ciekawe123, że o ile niektórzy deklaratywni chrześcijanie przypowieść o policzku każą brać kretyńsko dosłownie, to do tego pasusu są już wstrzemięźliwi - nie zauważyłem, by kto zalecał topienie gorszycieli w morzu z obciążeniem dla pewności.
A jest gorszycielem człowiek, który wywoła w bliźnim dumę i zadowolenie z popełnionego grzechu, nawet jeśli sam tego grzechu jest ofiarą. Należy nadstawiać policzki ale tak, by nikogo nie gorszyć. Nie jest łatwe ale o ile wiem to nie miało być.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
http://w851.wrzuta.pl/audio/aS0JTfpQWwA/ks._dr_marek_dziewiecki_-_jezus_i_krzywdziciele
Kiedyś na pewnym forum rozmawiałem z pewnym facetem (jak się potem okazało - betonowym komuchem), który pisał kubek w kubek to samo co Los o rzekomej "tolerancji" pogaństwa oraz o "strasznym" i "opresyjnym" chrześcijaństwie. To jest kłamliwy mit wymyślony w celu niszczenia chrześcijaństwa.
The author has edited this post (w 07.09.2014)
Naczelny europejski tolerancjonista John Locke postuluje tolerowanie wszystkich religii z wyjatkiem rzymskiego katolicyzmu, bo Rzym jest panstwem osciennym. W starozytnym Rzymie perskie kulty cieszyly sie popularnoscia i nieraz ich wyznawcami byli cesarze a przeciez Rzym toczyl nieustanna wojne z Persja. Tolerancja jest poganska.
Oczywiscie tolerancja nie jest niczym dobrym.
The author has edited this post (w 08.09.2014)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
A poza tym Locke sie mydli. Jesli ateista nie ma motywacji do moralności, to przyznaje sie do dowolnych gusel, celem unikniecia przykrosci. Nic sa one nie warte, wiec to niewielkie ustepstwo. Ale jesli do ateizmu sie przyznaje narazajac sie na przesladowania, to ze wzgledu na swoja ateistyczna moralnosc.
The author has edited this post (w 08.09.2014)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.