los napisal(a): To masz jak w banku. Praktycznie we wszystkich przypadkach na pytanie "a co jeśli kurs franka wzrośnie?" odpowiedzią było "to praktycznie niemożliwe."
Ja się spotykałem z odpowiedziami "no wie Pani/Pan frank to bardzo stabilna waluta'"
I jest to logiczny równoważnik zdania "to praktycznie niemożliwe", i zarazem "nie jest to niemożliwe".
Jest to równoważnik zdania, które jakaś stażystka mówi w sklepie obuwniczym o butach, o których nie ma pojęcia. Oczywiście możemy się spodziewać, że w banku ma być lepiej itd. Ale jeśli na serio uważamy, że zdanie "frank jest stabilną walutą" to przestępstwo, to wsadźmy też do kicia wszystkie panie z obuwniczego, panie ze spożywczaka zachwalające smaczne jabłka itd.
Jeszcze raz: realne przekonanie kogoś, że frank nie wzrośnie. Realne przekonanie, a nie pół zdania uwagi, że to stabilna waluta.
ms.wygnaniec napisal(a): Czy intencjonalne zafałszowanie pola informacyjnego jest przestępstwem czy nie jest?
Jeżeli bankowiec komuś naprawdę skutecznie wmówił, że kurs waluty się nie zmienia, to faktycznie, (1) bankowiec powinien iść siedzieć, (2) biorący kredyt powinien zostać ubezwłasnowolniony i dzięki temu trwale wyłączony z podejmowania jakichkolwiek czynności prawnych.
To masz jak w banku. Praktycznie we wszystkich przypadkach na pytanie "a co jeśli kurs franka wzrośnie?" odpowiedzią było "to praktycznie niemożliwe."
Nieprawda. Jak już pisałem w latach 1999 -2001 ja sam oraz wielu moich znajomych braliśmy kredyty na mieszkania czy domy. To poważna decyzja więc dużo się o tym rozmawiało. Sam zanim ostatecznie wziąłem kredyt rozmawiałem z 4 bankami. Gdy była mowa o denominowania we frankach na pytanie "co będzie jeżeli kurs wzrośnie/" odpowiedź brzmiała " I tak będzie taniej niż przy kredycie w złotówkach". Uzupełniana informacjami w rodzaju "dopiero gdyby za rok skoczyło na n zł i utrzymało ten kurs zapłaciłby pan tyle co w złotówkach". Niemal identyczne teksty słyszałem od znajomych, którzy brali kredyty frankowe... Tak więc przynajmniej w Małopolsce "zafałszowanie przestrzeni informacyjnej" było znacznie mniejsze niż część koleżeństwa sugeruje. Problemem było co innego - banki nie uwzględniały ryzyka kursowego przy określaniu zdolności kredytowej. W efekcie przy takim samym dochodzie można było (ze względu na niższe oprocentowanie) wziąć kredyt frankowy wyższy niż złotówkowy. To była różnica na miarę dodatkowego pokoju czy garażu. Dlatego tak wiele osób się decydowało. Jak już pisałem: nie wiem jak to wygląda od strony prawnej, ale z czysto ludzkiej to nie jest prosty układ "oszust vs ofiara" jak niektórzy usiłują to przedstawiać. Kolega los pisze, że banki nie miały prawa nazywać tych produktów "kredytami". Jest fachowcem więc wie co mówi. Ale dla takich laików jak ja poprawność nazwy miała znaczenie n-to rzędne. Liczyły się warunki a przede wszystkim harmonogram spłaty - i frankowicze go dostali. Z informacją, że podane kwoty należy mnożyć przez kurs franka. To naprawdę dość proste. Tak samo jak to, że jeżeli za nominalnie taką samą pożyczkę oprocentowanie we frankach jest czterokrotnie niższe niż w złotówkach to ta różnica musi z czegoś wynikać.
ms.wygnaniec napisal(a): Czy intencjonalne zafałszowanie pola informacyjnego jest przestępstwem czy nie jest?
Jeżeli bankowiec komuś naprawdę skutecznie wmówił, że kurs waluty się nie zmienia, to faktycznie, (1) bankowiec powinien iść siedzieć, (2) biorący kredyt powinien zostać ubezwłasnowolniony i dzięki temu trwale wyłączony z podejmowania jakichkolwiek czynności prawnych.
To masz jak w banku. Praktycznie we wszystkich przypadkach na pytanie "a co jeśli kurs franka wzrośnie?" odpowiedzią było "to praktycznie niemożliwe."
Skąd ta wiedza ? Znaczy to "..praktycznie we wszystkich przypadkach.." ? Banki są ostrożne i raczej wszystkie instruują swoich pracowników szczegółowo o niezbędnych środkach zabezpieczających prawnie na wypadek sporu z klientem. Tak więc z pewnością klient musiał podpisać, że został poinformowany o ryzyku kursowym. Zwykle zapewne otrzymywał jakąś prezentację czy ulotkę na ten temat, albo chociaż mu ją pokazywano. Większość ludzi zachowuje się krótkowzrocznie i z chciwości nie słucha takich ostrzeżeń.Tak postępują nawet doświadczeni przedsiębiorcy z wieloletnia praktyką.W kilku branżach, w których pracowałem, taka była powszechna praktyka. Większość przedsiębiorców podejmowała decyzje o wielkości produkcji o wielomiesięcznym cyklu na podstawie aktualnego popytu i cen. Jak im z aktualnej kalkulacji wychodziło że warto to produkowali na pełen gwizdek. Tak robiła większość i jak cykl się kończył to była nadprodukcja i spadek cen. Firmy rodzinne z tradycjami i często już w kolejnym pokoleniu ! Analizy, badania rynku czy choćby proste wnioskowanie na podstawie doświadczenia - a gdzie tam. Głód kasy i wizja nowego modelu beemki niezmiennie ich nakręcały i nakręcają.Część plajtuje, a część jednak zarabia wystarczająco dużo na niezasłużonych górkach i unijnych dotacjach dla przedsiębiorczych aby pokryć z nawiązką swoją głupotę. Z frankiem było podobnie. Do czasu chciwość i głupota popłacały, ale potem zrobiło się trudniej.
Co do meritum to rozumiem, że problem frankowy sprowadzić można do nieuczciwie zarobionych spreadów. Pytanie za sto punktów to jakie spready są uczciwe, albo inaczej - jaki odpowiednik złotowy kredytu frankowego powinien być zastosowany bo przecież i w kredytach złotowych były różne marże.
Problem toksycznych instrumentów pochodnych zwanych dla niepoznaki 'kredytami frankowymi' to problem lat 2005-2012 (tak dla przypomnienia, które ekipy były umoczone i w jakim procencie)
ms.wygnaniec napisal(a): Problem toksycznych instrumentów pochodnych zwanych dla niepoznaki 'kredytami frankowymi' to problem lat 2005-2012 (tak dla przypomnienia, które ekipy były umoczone i w jakim procencie)
Powiem tak. Jeżeli ktoś brał kredyt we frankach od mniej więcej roku 2008 i twierdzi, że nie wiedział o ryzyku kursowym to trudno traktować go poważnie...
No i właściwie dlaczego nazywamy taki instrument toksycznym? Czy samochód tez jest toksyczny bo można nim kogoś przejechać, albo wpaść nim na drzewo ? To instrument o zdefiniowanej i prostej konstrukcji i opisanym ryzyku. Tego się nie da nie zauważyć. To można tylko zlekceważyć albo zagrać ostro i przegrać.
Rafał napisal(a): No i właściwie dlaczego nazywamy taki instrument toksycznym?
Prawdopodobnie dlatego, że - jak pisałem wcześniej - banki nie brały pod uwagę (albo lekceważyły) ryzyko kursowe podczas oceniania zdolności kredytowej dłużników.
pawel.adamski napisal(a): Powiem tak. Jeżeli ktoś brał kredyt we frankach od mniej więcej roku 2008 i twierdzi, że nie wiedział o ryzyku kursowym to trudno traktować go poważnie...
Założysz indeksy w bazie MS SQL zgodnie z moimi zaleceniami bo mam stosowne certyfikaty prawda? (piszę prawdę, poziom certyfikacji na poziomie poniżej tysiąca osób w Polsce, więc wiedza ekskluzywna)
pawel.adamski napisal(a): Prawdopodobnie dlatego, że - jak pisałem wcześniej - banki nie brały pod uwagę (albo lekceważyły) ryzyko kursowe podczas oceniania zdolności kredytowej dłużników.
Ten mechanizm był już testowany w przeszłości, więc powyższy wpis to 'dźwięk pusty'
Eden napisal(a): @Paweł.Adamski: Dokładnie, w 100% się z Kulega zgadzam. Poza tym, czy to byłoby sprawiedliwe społecznie, żeby teraz całe społeczeństwo składało się na ograniczoną jednak grupę tych, którzy chcieli być cffanszymi cffaniakami? Bo do tego w praktyce taka pomoc by się sprowadzała, czyli transferu środków budżetowych?
Argument z wybiórczej -"wszyscy zapłacimy za pomoc frankowiczom". Jak niby? Przecież chodzi o to by banki zmusić do poniesienia części kosztów zmiany kursu, nie tylko kredytobiorców. Banki, powtarzam, banki!
pawel.adamski napisal(a): Powiem tak. Jeżeli ktoś brał kredyt we frankach od mniej więcej roku 2008 i twierdzi, że nie wiedział o ryzyku kursowym to trudno traktować go poważnie...
Założysz indeksy w bazie MS SQL zgodnie z moimi zaleceniami bo mam stosowne certyfikaty prawda? (piszę prawdę, poziom certyfikacji na poziomie poniżej tysiąca osób w Polsce, więc wiedza ekskluzywna)
A co ma jedno do drugiego? W 2008 kursy poszybowały w górę o czym trąbiła cała prasa. Wtedy też w gazetach pojawiły się informacje gwałtownych wzrostach rat frankowych kredytów. To była wiedza powszechnie dostępna dla każdego średnio rozgarniętego człowieka. W dążeniu do zrobienia z frankowiczów niewinne ofiary bankowych oszustów zaczyna koleżeństwo argumentować w sposób uzasadniający po
rozum.von.keikobad napisal(a): Jak ktoś nie wie, co to jest kredyt, to faktycznie mu anulujmy i od razu ubezwłasnowolnijmy, żeby znowu nie zawarł umowy, której nie rozumie.
pawel.adamski napisal(a): Powiem tak. Jeżeli ktoś brał kredyt we frankach od mniej więcej roku 2008 i twierdzi, że nie wiedział o ryzyku kursowym to trudno traktować go poważnie...
Założysz indeksy w bazie MS SQL zgodnie z moimi zaleceniami bo mam stosowne certyfikaty prawda? (piszę prawdę, poziom certyfikacji na poziomie poniżej tysiąca osób w Polsce, więc wiedza ekskluzywna)
A co ma jedno do drugiego? Toksyczna porada certyfikowanego autoryteta w dziedzinie obcej dla poradobiorcy ( i bez pierdół, że gdyby tak w przyszłości przechodził wasz syn w przyszłości i nie mówcie że nie macie syna, sprawdzić czy nie ksiądz)
pawel.adamski napisal(a): Powiem tak. Jeżeli ktoś brał kredyt we frankach od mniej więcej roku 2008 i twierdzi, że nie wiedział o ryzyku kursowym to trudno traktować go poważnie...
Założysz indeksy w bazie MS SQL zgodnie z moimi zaleceniami bo mam stosowne certyfikaty prawda? (piszę prawdę, poziom certyfikacji na poziomie poniżej tysiąca osób w Polsce, więc wiedza ekskluzywna)
A co ma jedno do drugiego?
Toksyczna porada certyfikowanego autoryteta w dziedzinie obcej dla poradobiorcy ( i bez pierdół, że gdyby tak w przyszłości przechodził wasz syn w przyszłości i nie mówcie że nie macie syna, sprawdzić czy nie ksiądz)
Pojawia się pytanie, czy ta porada rzeczywiście była toksyczna i niepełna czy też ci którym radzono woleli "słuchać wybiorczo". Niestety ma podstawy sądzić, że w bardzo wielu przypadkach zachodziła ta druga okoliczność - wizja, że będzie taniej niż w kredycie złotówkowym (w zdecydowanej większości przepadków prawdziwa) powodowała, że ludzie nie brali pod uwagę, że to i tak mogą być duże koszty. Oczywiście teraz łatwiej jest mówić "bankowiec mnie okłamał" niż "widmo okazji mnie zaślepiło".
"Pierdołami" to są wszystkie opowieści o "wciskaniu kredytów walutowych".
W ogóle przy dyskusji o kredytach frankowych bardzo kiepsko jest z rzetelnością. Przykład z tego wątku: Kilkukrotnie nazwano udzielanie "kredytów frankowych" przestępstwem bez wskazania przepisu prawnego jaki został złamany. Bo nawet kol. los, wskazujący na nieuprawnione nazywanie tego produktu kredytem odpowiadając na pytanie
los napisal(a): Franciszków można jeszcze jakoś bronić ale opcje był to przewał ewidentny i nie do wykręcenia.
A więc nie jest to bynajmniej "zuchwała grabież" jak to bywa w tym wątku gdzieniegdzie określane. Bankowcy oszukiwali? Jedny konkret podał kolega:
ms.wygnaniec napisal(a):
los napisal(a): To masz jak w banku. Praktycznie we wszystkich przypadkach na pytanie "a co jeśli kurs franka wzrośnie?" odpowiedzią było "to praktycznie niemożliwe."
Ja się spotykałem z odpowiedziami "no wie Pani/Pan frank to bardzo stabilna waluta'"
Tyle, że to konkret bardzo słaby. Bo taka informacja to - że użyję określenia kolegi "pusty dźwięk".
Odloty kol tomvinciego o "małym holokauście" itp w ogóle nie nadają się do komentowania bo to bełkot.
EDIT I jeszcze jedno pytanie - czego tak w zasadzie oczekuje się od owego "certyfikowanego fachowca" w banku? Przedstawienia najkorzystniejszej propozycji. I w zdecydowanej większości przypadków "kredyt frankowy" naprawdę był najtańszą propozycją. Mniej korzystną niż mógł się wydawać, ale i tak korzystniejszą niż kredyt złotówkowy...
tomvinci napisal(a): chciałem coś jeszcze tu odpowiedzieć ale to nie ma sensu, rzeczywistość tedy niech odpowie, a ju tu będę wrzucał kolejne etapy sprawy frankowiczów
A czy Ci Twoi frankowicze rozważają ogłoszenie upadłości?
Dobrze tez by było zbadać konkretne przypadki protestujacych kredyciarzy. Ilu z nich ma problem bo wzięli za duży kredyt pod popularny w szczycie banki pomysł "najwyżej sprzedasz, nie stracisz".
Wszystko potwierdza losowe prawo nr ileś: gram emocji waży więcej niż tona argumentów. Napisałem, na czym rzecz polega, nawet kilka razy. Mało kto tekst zauważył.
Jakoś to paskudne mi się wydaje. Jeden pan obrabował drugiego pana. Sam złoczyńca i okoliczności czynu nie interesują nas ani trochę, za to z wielkim przejęciem obrabiamy dupę ofierze.
Cała sprawa została rozdmuchana bo wielu dziennikarzy ma taki kredyt (lub ma znajomych), po drugie ci ludzie czują się oszukani bo jak napisał Rozum mieli mieć mieszkania za pół darmo a tu się okazało że nie tylko nie są one za pół darmo ale i jednocześnie w ogóle ich wartość była mocno zawyżona. Tyle.
Bardzo ciekawe. Weźmy te dane Sadlika, czyli reprezentanta (samozwańczego chyba, ale jednak) frankowiczów: Kredyt we frankach, wynoszący średnio 281 tys. zł, spłaca 550 tys. gospodarstw domowych. (...) Dzielę frankowiczów na trzy podstawowe grupy – mówi Tomasz Sadlik.Ta pierwsza, jakieś 40 proc. ogółu, to ludzie o niskich dochodach, z pensją ok. 2 tys. zł. (...) Od początku jednak kredytobiorcy z tej grupy ledwo dawali sobie radę. Według Biura Informacji Kredytowej, prawie 16,5 tys. rodzin nie spłacało kredytu frankowego w terminie
550 tys. 40% x 550 tys. = 220 tys. 16,5 tys. / 220 tys. = 7,5%
Czyli - 7,5% kredytobiorców z najbardziej pokrzywdzonej grupy ma problem z bieżącym spłacaniem kredytu. Czy to jest dużo, serio? W międzyczasie mieliśmy kryzys, a co najmniej mocne spowolnienie gospodarcze, z uwagi na narastające rozwarstwienie społeczne mamy też względną pauperyzację szerokich mas pracujących. W takich zewnętrznych warunkach 7,5% niespłaconych kredytów to nie jest porażająco dużo i nie sądzę, żeby wskaźnik przy kredytach złotowych był znacząco różny. Na pewno jest różny przy pożyczkach gotówkowych, chwilówkach itp. mianowicie wiele, wiele wyższy.
Dalej, taki przykład z artykułu: - Zamiast płacić za wynajem mieszkania, woleliśmy z żoną je kupić i wydawać tyle samo na spłacanie rat kredytu – opowiada Marek z Pruszkowa, informatyk. Był to rozsądny plan, dopóki nie pojawiło się dziecko. Żona Marka, Iwona, wykorzystała płatny urlop i został jej tylko bezpłatny wychowawczy. Żyją z jednej pensji, a rata wzrosła o ponad 500 zł… Marek z Iwoną czują się oszukani. Byli przecież tacy ostrożni, wykupili ubezpieczenie od różnych zdarzeń losowych łącznie z utratą pracy, ale eksplozja franka wykracza poza normalne, przewidywalne ryzyko.
Podstawowym problemem rodziny nie jest to, że rata wzrosła o 500 zł, ale to że pani nie pracuje zarobkowo tylko przebywa na wychowawczym. Problem mieliby też i przy kredycie złotowym, i przy wynajmie.
los napisal(a): Jakoś to paskudne mi się wydaje. Jeden pan obrabował drugiego pana. Sam złoczyńca i okoliczności czynu nie interesują nas ani trochę, za to z wielkim przejęciem obrabiamy dupę ofierze.
Klasyka w naszym pięknym, katolickim kraju. "Sama tego chciała" - to o ofierze gwałtu. Mocno zakorzenione i tylko modyfikowane w zależności od potrzeby.
'Pod koniec kwietnia tego roku Sąd Rejonowy dla Warszawy Śródmieście wydał wyrok w którym uznał, że klauzula waloryzacyjna w kredycie frankowym pozwalająca przeliczać zaciągnięty kredyt na złote oraz w drugą stronę od początku była nieważna. Sąd bowiem stwierdził, że kwestionowana klauzula stosowana przez mBank została wpisana do rejestru klauzul niedozwolonych decyzją Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów już w 2011 roku podobnie jak klauzule stosowane jeszcze przez 4 banki (Millennium, BPH, Getin Noble Bank i Raiffeisen). Ponadto w listopadzie 2015 roku Sąd Najwyższy podjętą uchwałą jednoznacznie stwierdził, że wpisanie klauzuli do rejestru oznacza, że taka klauzula jest bezskuteczna również w konkretnych umowach stosowanych przez tego samego przedsiębiorcę, którego dotyczył wpis. Zdaniem sądu w tej sytuacji kredyt wypłacony w złotych nie mógł być przeliczany na franki szwajcarskie i tak samo nieważne są przeliczenia wg aktualnego kursu franka miesięcznych rat. W rezultacie tzw. kredyt frankowy jest kredytem złotowym przy czym sąd pozostawił jego oprocentowanie według stawki LIBOR zamiast standardowej przy kredytach złotowych stawki WIBOR (obecnie ta pierwsza dla franka szwajcarskiego jest ujemna i wynosi -0,72%, natomiast stawka WIBOR 1,67%). 2. Tak więc sąd zdecydował, że z umowy kredytowej należy wykreślić niedozwoloną klauzulę i w związku traktować ją tak, jakby jej w niej w ogóle nie było, natomiast pozostałe postanowienia umowy pozostają w mocy, w tym te dotyczące stawek oprocentowania. Zdaniem sądu nie ma tu znaczenia fakt, że kredytów o takiej charakterystyce nie ma na rynku (złotowych oprocentowanych wg. LIBOR), gdyż jest to rodzaj sankcji dla banku, który stosuje klauzule niedozwolone. Zdaniem prawników reprezentujących kredytobiorcę w tej sprawie, tego rodzaju rozstrzygnięcie jest zgodne zarówno z wyrokami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości ale także z krajowym orzecznictwem. 3. Zapewne mBank będzie się w tej sprawie odwoływał, ponieważ takie rozstrzygnięcie sądu oznaczałoby, że ze wszystkich umów opiewających na franki szwajcarskie należałoby takie klauzule usunąć, a to oznacza, że były one kredytami złotowymi oprocentowanymi według stawek LIBOR znacznie korzystniejszych niż stawki WIBOR. Trudno rozstrzygnąć jak potoczy się ta sprawa w II instancji ale nie ulega wątpliwości, że gdyby wyrok został utrzymany w mocy to banki mające w swoich portfelach dużo tzw. kredytów frankowych znalazłyby się w tarapatach. Kolejne rozstrzygnięcia sądowe na korzyść kredytobiorców tzw. kredytów frankowych (także rozstrzygnięcie sądu w Szczecinie), kolejne pozwy zbiorowe przeciwko poszczególnym bankom prowadzone przez czołowe kancelarie prawnicze (największy z nich to pozew zbiorowy przeciwko bankowi Millenium do którego dołączyło 4 tysiące osób) powodują, że pomysłodawcom tego toksycznego instrumentu inwestycyjnego, zaczynają puszczać nerwy. Podczas procesów sądowych częściej okazuje się także, że banki udzielając tzw. kredytów frankowych, nie miały w swoich zasobach odpowiednich zasobów tej waluty, co więcej nie miały także wykupionych zabezpieczeń, które pozwoliłyby im się wywiązać z podpisanych umów kredytowych. 4. W tej sytuacji przygotowany przez Kancelarię Prezydenta Andrzeja Dudy projekt ustawy o przewalutowaniu tzw. kredytów frankowych po tzw. kursie sprawiedliwym, może okazać się najłagodniejszą formą wyjścia z tych kredytów bankom ,które ich udzielały. Mimo tego, że ten projekt jest kontestowany przez banki, które co i rusz informują opinię publiczną, że musiałyby ponieść straty sięgające 70 mld zł, to rozstrzygnięcia sądowe dotyczące tzw. kredytów frankowych mogą być jeszcze kosztowniejsze."
Tu idzie o dziesiątki miliardów. Jaki problem wyłożyć miliard na kupienie wszystkich polskich prawników bez wyjątku? Pewnie jeszcze trochę na cudzoziemców zostanie.
Przeciwko tej precyzyjnej i bezwzględnej mafii staje garstka zagubionych amatorów z Pałacu Prezydenckiego i jeszcze odganiają tych kilku profesjonalistów, którzy nie wiadomo dlaczego chcieli im pomóc.
No to ja czekam na pozew złotówkowiczów, że mieli za wysokie kursy. Bo na razie rozwiązanie wypracowane przez sędziego z Warszawy nagradza branie w obcej walucie.
los napisal(a): Jeden pan obrabował drugiego pana. Sam złoczyńca i okoliczności czynu nie interesują nas ani trochę, za to z wielkim przejęciem obrabiamy dupę ofierze.
Mikke by się nie powstydził takiego uproszczenia. Było tak: jeden pan przyszedł na bazar zagrać w trzy karty, miał się za cwaniaka bo u niego na dzielni gadane ma jak nikt. No i wygrał, tylko że jak wrócił do domu okazało się że to tombak i szkiełko.
Z dostępnych danych wynika, że zasadniczo nie ma problemu z frankowiczami-bankrutami. Jest problem natury bardziej psychologicznej, oszukani oni zostali raczej przez III RP niż przez same banki. Jak mówiłem - mieli wygrać życie, mieli oszukać system, mieli w najgorszym razie sprzedać mieszkanie którego nie dają rady spłacać i tak wyjść na swoje. A tu niespodzianka, bo wszystko poszło niezgodnie z planem - i franek podskoczył, i wartość mieszkania spadła, i pensja spadła. I teraz podnoszą larum bo czują się jak frajerzy, teraz już im się mieszkanie kupione na takich warunkach nie podoba. A założę się, że mantrowali o dowolności zawierania umów itd.
Znęcać się nad nimi nie ma sensu, swoje już dostali, nie wolno jednak pomijać tego elementu.
los napisal(a): Jeden pan obrabował drugiego pana. Sam złoczyńca i okoliczności czynu nie interesują nas ani trochę, za to z wielkim przejęciem obrabiamy dupę ofierze.
Mikke by się nie powstydził takiego uproszczenia. Było tak: jeden pan przyszedł na bazar zagrać w trzy karty, miał się za cwaniaka bo u niego na dzielni gadane ma jak nikt. No i wygrał, tylko że jak wrócił do domu okazało się że to tombak i szkiełko.
Nadal uważam, że cechy osobowe oszukanego nie są tematem, tematami za to są sam czyn i osoba oszusta.
Jeszcze raz: - nie było prawie żadnych 'kredytów frankowych', były toksyczne instrumenty pochodne (szanujmy przestrzeń informacyjną); - tego typu produkty zostały zakazane przez Unię (polecam sprawdzenie dlaczego to z tak dużym opóźnieniem wdrożono w Tymkraju); - sprawa legalności została już wykazana; - sytuacja, że mam większą zdolność kredytową w walucie obcej jest ewidentnym szwindlem, który wskazuje na kompletny brak nadzoru albo zmowę w celu uzyskania dodatkowych korzyści; - tak bankowcy oszukiwali, bo mówili że udzielamy kredytu a sprzedawali instrument pochodny (pomogę: w przypadku realnego kredytu walutowego bank partycypuje w ryzyku kursowym, pomogę2: ile franków kupiły banki w Tymkarju); - otwarte pozostaje pytanie czy była zmowa na WIBORze? bo te kary w Londynie to pisowskie oszołomy nałożyły; Napiszę ponownie: to już tu było omawiane!!!
los napisal(a): Tu idzie o dziesiątki miliardów. Jaki problem wyłożyć miliard na kupienie wszystkich polskich prawników bez wyjątku? Pewnie jeszcze trochę na cudzoziemców zostanie.
Przeciwko tej precyzyjnej i bezwzględnej mafii staje garstka zagubionych amatorów z Pałacu Prezydenckiego i jeszcze odganiają tych kilku profesjonalistów, którzy nie wiadomo dlaczego chcieli im pomóc.
Komentarz
Jest to równoważnik zdania, które jakaś stażystka mówi w sklepie obuwniczym o butach, o których nie ma pojęcia.
Oczywiście możemy się spodziewać, że w banku ma być lepiej itd. Ale jeśli na serio uważamy, że zdanie "frank jest stabilną walutą" to przestępstwo, to wsadźmy też do kicia wszystkie panie z obuwniczego, panie ze spożywczaka zachwalające smaczne jabłka itd.
Jeszcze raz: realne przekonanie kogoś, że frank nie wzrośnie. Realne przekonanie, a nie pół zdania uwagi, że to stabilna waluta.
Nieprawda.
Jak już pisałem w latach 1999 -2001 ja sam oraz wielu moich znajomych braliśmy kredyty na mieszkania czy domy. To poważna decyzja więc dużo się o tym rozmawiało. Sam zanim ostatecznie wziąłem kredyt rozmawiałem z 4 bankami. Gdy była mowa o denominowania we frankach na pytanie "co będzie jeżeli kurs wzrośnie/" odpowiedź brzmiała " I tak będzie taniej niż przy kredycie w złotówkach". Uzupełniana informacjami w rodzaju "dopiero gdyby za rok skoczyło na n zł i utrzymało ten kurs zapłaciłby pan tyle co w złotówkach". Niemal identyczne teksty słyszałem od znajomych, którzy brali kredyty frankowe... Tak więc przynajmniej w Małopolsce "zafałszowanie przestrzeni informacyjnej" było znacznie mniejsze niż część koleżeństwa sugeruje.
Problemem było co innego - banki nie uwzględniały ryzyka kursowego przy określaniu zdolności kredytowej. W efekcie przy takim samym dochodzie można było (ze względu na niższe oprocentowanie) wziąć kredyt frankowy wyższy niż złotówkowy. To była różnica na miarę dodatkowego pokoju czy garażu. Dlatego tak wiele osób się decydowało.
Jak już pisałem: nie wiem jak to wygląda od strony prawnej, ale z czysto ludzkiej to nie jest prosty układ "oszust vs ofiara" jak niektórzy usiłują to przedstawiać. Kolega los pisze, że banki nie miały prawa nazywać tych produktów "kredytami". Jest fachowcem więc wie co mówi. Ale dla takich laików jak ja poprawność nazwy miała znaczenie n-to rzędne. Liczyły się warunki a przede wszystkim harmonogram spłaty - i frankowicze go dostali. Z informacją, że podane kwoty należy mnożyć przez kurs franka. To naprawdę dość proste. Tak samo jak to, że jeżeli za nominalnie taką samą pożyczkę oprocentowanie we frankach jest czterokrotnie niższe niż w złotówkach to ta różnica musi z czegoś wynikać.
Skąd ta wiedza ? Znaczy to "..praktycznie we wszystkich przypadkach.." ?
Banki są ostrożne i raczej wszystkie instruują swoich pracowników szczegółowo o niezbędnych środkach zabezpieczających prawnie na wypadek sporu z klientem. Tak więc z pewnością klient musiał podpisać, że został poinformowany o ryzyku kursowym. Zwykle zapewne otrzymywał jakąś prezentację czy ulotkę na ten temat, albo chociaż mu ją pokazywano.
Większość ludzi zachowuje się krótkowzrocznie i z chciwości nie słucha takich ostrzeżeń.Tak postępują nawet doświadczeni przedsiębiorcy z wieloletnia praktyką.W kilku branżach, w których pracowałem, taka była powszechna praktyka. Większość przedsiębiorców podejmowała decyzje o wielkości produkcji o wielomiesięcznym cyklu na podstawie aktualnego popytu i cen. Jak im z aktualnej kalkulacji wychodziło że warto to produkowali na pełen gwizdek. Tak robiła większość i jak cykl się kończył to była nadprodukcja i spadek cen. Firmy rodzinne z tradycjami i często już w kolejnym pokoleniu ! Analizy, badania rynku czy choćby proste wnioskowanie na podstawie doświadczenia - a gdzie tam. Głód kasy i wizja nowego modelu beemki niezmiennie ich nakręcały i nakręcają.Część plajtuje, a część jednak zarabia wystarczająco dużo na niezasłużonych górkach i unijnych dotacjach dla przedsiębiorczych aby pokryć z nawiązką swoją głupotę. Z frankiem było podobnie. Do czasu chciwość i głupota popłacały, ale potem zrobiło się trudniej.
Co do meritum to rozumiem, że problem frankowy sprowadzić można do nieuczciwie zarobionych spreadów. Pytanie za sto punktów to jakie spready są uczciwe, albo inaczej - jaki odpowiednik złotowy kredytu frankowego powinien być zastosowany bo przecież i w kredytach złotowych były różne marże.
W 2008 kursy poszybowały w górę o czym trąbiła cała prasa. Wtedy też w gazetach pojawiły się informacje gwałtownych wzrostach rat frankowych kredytów. To była wiedza powszechnie dostępna dla każdego średnio rozgarniętego człowieka. W dążeniu do zrobienia z frankowiczów niewinne ofiary bankowych oszustów zaczyna koleżeństwo argumentować w sposób uzasadniający po
Pojawia się pytanie, czy ta porada rzeczywiście była toksyczna i niepełna czy też ci którym radzono woleli "słuchać wybiorczo". Niestety ma podstawy sądzić, że w bardzo wielu przypadkach zachodziła ta druga okoliczność - wizja, że będzie taniej niż w kredycie złotówkowym (w zdecydowanej większości przepadków prawdziwa) powodowała, że ludzie nie brali pod uwagę, że to i tak mogą być duże koszty. Oczywiście teraz łatwiej jest mówić "bankowiec mnie okłamał" niż "widmo okazji mnie zaślepiło".
"Pierdołami" to są wszystkie opowieści o "wciskaniu kredytów walutowych".
W ogóle przy dyskusji o kredytach frankowych bardzo kiepsko jest z rzetelnością. Przykład z tego wątku:
Kilkukrotnie nazwano udzielanie "kredytów frankowych" przestępstwem bez wskazania przepisu prawnego jaki został złamany. Bo nawet kol. los, wskazujący na nieuprawnione nazywanie tego produktu kredytem odpowiadając na pytanie A więc nie jest to bynajmniej "zuchwała grabież" jak to bywa w tym wątku gdzieniegdzie określane.
Bankowcy oszukiwali? Jedny konkret podał kolega: Tyle, że to konkret bardzo słaby. Bo taka informacja to - że użyję określenia kolegi "pusty dźwięk".
Odloty kol tomvinciego o "małym holokauście" itp w ogóle nie nadają się do komentowania bo to bełkot.
EDIT
I jeszcze jedno pytanie - czego tak w zasadzie oczekuje się od owego "certyfikowanego fachowca" w banku? Przedstawienia najkorzystniejszej propozycji. I w zdecydowanej większości przypadków "kredyt frankowy" naprawdę był najtańszą propozycją. Mniej korzystną niż mógł się wydawać, ale i tak korzystniejszą niż kredyt złotówkowy...
Jakoś to paskudne mi się wydaje. Jeden pan obrabował drugiego pana. Sam złoczyńca i okoliczności czynu nie interesują nas ani trochę, za to z wielkim przejęciem obrabiamy dupę ofierze.
Kredyt we frankach, wynoszący średnio 281 tys. zł, spłaca 550 tys. gospodarstw domowych. (...) Dzielę frankowiczów na trzy podstawowe grupy – mówi Tomasz Sadlik.Ta pierwsza, jakieś 40 proc. ogółu, to ludzie o niskich dochodach, z pensją ok. 2 tys. zł. (...) Od początku jednak kredytobiorcy z tej grupy ledwo dawali sobie radę. Według Biura Informacji Kredytowej, prawie 16,5 tys. rodzin nie spłacało kredytu frankowego w terminie
550 tys.
40% x 550 tys. = 220 tys.
16,5 tys. / 220 tys. = 7,5%
Czyli - 7,5% kredytobiorców z najbardziej pokrzywdzonej grupy ma problem z bieżącym spłacaniem kredytu. Czy to jest dużo, serio? W międzyczasie mieliśmy kryzys, a co najmniej mocne spowolnienie gospodarcze, z uwagi na narastające rozwarstwienie społeczne mamy też względną pauperyzację szerokich mas pracujących. W takich zewnętrznych warunkach 7,5% niespłaconych kredytów to nie jest porażająco dużo i nie sądzę, żeby wskaźnik przy kredytach złotowych był znacząco różny. Na pewno jest różny przy pożyczkach gotówkowych, chwilówkach itp. mianowicie wiele, wiele wyższy.
Dalej, taki przykład z artykułu:
- Zamiast płacić za wynajem mieszkania, woleliśmy z żoną je kupić i wydawać tyle samo na spłacanie rat kredytu – opowiada Marek z Pruszkowa, informatyk. Był to rozsądny plan, dopóki nie pojawiło się dziecko. Żona Marka, Iwona, wykorzystała płatny urlop i został jej tylko bezpłatny wychowawczy. Żyją z jednej pensji, a rata wzrosła o ponad 500 zł… Marek z Iwoną czują się oszukani. Byli przecież tacy ostrożni, wykupili ubezpieczenie od różnych zdarzeń losowych łącznie z utratą pracy, ale eksplozja franka wykracza poza normalne, przewidywalne ryzyko.
Podstawowym problemem rodziny nie jest to, że rata wzrosła o 500 zł, ale to że pani nie pracuje zarobkowo tylko przebywa na wychowawczym. Problem mieliby też i przy kredycie złotowym, i przy wynajmie.
"Sama tego chciała" - to o ofierze gwałtu. Mocno zakorzenione i tylko modyfikowane w zależności od potrzeby.
Sąd bowiem stwierdził, że kwestionowana klauzula stosowana przez mBank została wpisana do rejestru klauzul niedozwolonych decyzją Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów już w 2011 roku podobnie jak klauzule stosowane jeszcze przez 4 banki (Millennium, BPH, Getin Noble Bank i Raiffeisen).
Ponadto w listopadzie 2015 roku Sąd Najwyższy podjętą uchwałą jednoznacznie stwierdził, że wpisanie klauzuli do rejestru oznacza, że taka klauzula jest bezskuteczna również w konkretnych umowach stosowanych przez tego samego przedsiębiorcę, którego dotyczył wpis.
Zdaniem sądu w tej sytuacji kredyt wypłacony w złotych nie mógł być przeliczany na franki szwajcarskie i tak samo nieważne są przeliczenia wg aktualnego kursu franka miesięcznych rat.
W rezultacie tzw. kredyt frankowy jest kredytem złotowym przy czym sąd pozostawił jego oprocentowanie według stawki LIBOR zamiast standardowej przy kredytach złotowych stawki WIBOR (obecnie ta pierwsza dla franka szwajcarskiego jest ujemna i wynosi -0,72%, natomiast stawka WIBOR 1,67%).
2. Tak więc sąd zdecydował, że z umowy kredytowej należy wykreślić niedozwoloną klauzulę i w związku traktować ją tak, jakby jej w niej w ogóle nie było, natomiast pozostałe postanowienia umowy pozostają w mocy, w tym te dotyczące stawek oprocentowania.
Zdaniem sądu nie ma tu znaczenia fakt, że kredytów o takiej charakterystyce nie ma na rynku (złotowych oprocentowanych wg. LIBOR), gdyż jest to rodzaj sankcji dla banku, który stosuje klauzule niedozwolone.
Zdaniem prawników reprezentujących kredytobiorcę w tej sprawie, tego rodzaju rozstrzygnięcie jest zgodne zarówno z wyrokami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości ale także z krajowym orzecznictwem.
3. Zapewne mBank będzie się w tej sprawie odwoływał, ponieważ takie rozstrzygnięcie sądu oznaczałoby, że ze wszystkich umów opiewających na franki szwajcarskie należałoby takie klauzule usunąć, a to oznacza, że były one kredytami złotowymi oprocentowanymi według stawek LIBOR znacznie korzystniejszych niż stawki WIBOR.
Trudno rozstrzygnąć jak potoczy się ta sprawa w II instancji ale nie ulega wątpliwości, że gdyby wyrok został utrzymany w mocy to banki mające w swoich portfelach dużo tzw. kredytów frankowych znalazłyby się w tarapatach.
Kolejne rozstrzygnięcia sądowe na korzyść kredytobiorców tzw. kredytów frankowych (także rozstrzygnięcie sądu w Szczecinie), kolejne pozwy zbiorowe przeciwko poszczególnym bankom prowadzone przez czołowe kancelarie prawnicze (największy z nich to pozew zbiorowy przeciwko bankowi Millenium do którego dołączyło 4 tysiące osób) powodują, że pomysłodawcom tego toksycznego instrumentu inwestycyjnego, zaczynają puszczać nerwy.
Podczas procesów sądowych częściej okazuje się także, że banki udzielając tzw. kredytów frankowych, nie miały w swoich zasobach odpowiednich zasobów tej waluty, co więcej nie miały także wykupionych zabezpieczeń, które pozwoliłyby im się wywiązać z podpisanych umów kredytowych.
4. W tej sytuacji przygotowany przez Kancelarię Prezydenta Andrzeja Dudy projekt ustawy o przewalutowaniu tzw. kredytów frankowych po tzw. kursie sprawiedliwym, może okazać się najłagodniejszą formą wyjścia z tych kredytów bankom ,które ich udzielały.
Mimo tego, że ten projekt jest kontestowany przez banki, które co i rusz informują opinię publiczną, że musiałyby ponieść straty sięgające 70 mld zł, to rozstrzygnięcia sądowe dotyczące tzw. kredytów frankowych mogą być jeszcze kosztowniejsze."
wpolityce.pl/gospodarka/292103-precedensowy-wyrok-sadu-w-sprawie-tzw-kredytu-frankowego
Przeciwko tej precyzyjnej i bezwzględnej mafii staje garstka zagubionych amatorów z Pałacu Prezydenckiego i jeszcze odganiają tych kilku profesjonalistów, którzy nie wiadomo dlaczego chcieli im pomóc.
Z dostępnych danych wynika, że zasadniczo nie ma problemu z frankowiczami-bankrutami. Jest problem natury bardziej psychologicznej, oszukani oni zostali raczej przez III RP niż przez same banki. Jak mówiłem - mieli wygrać życie, mieli oszukać system, mieli w najgorszym razie sprzedać mieszkanie którego nie dają rady spłacać i tak wyjść na swoje. A tu niespodzianka, bo wszystko poszło niezgodnie z planem - i franek podskoczył, i wartość mieszkania spadła, i pensja spadła. I teraz podnoszą larum bo czują się jak frajerzy, teraz już im się mieszkanie kupione na takich warunkach nie podoba. A założę się, że mantrowali o dowolności zawierania umów itd.
Znęcać się nad nimi nie ma sensu, swoje już dostali, nie wolno jednak pomijać tego elementu.
- nie było prawie żadnych 'kredytów frankowych', były toksyczne instrumenty pochodne (szanujmy przestrzeń informacyjną);
- tego typu produkty zostały zakazane przez Unię (polecam sprawdzenie dlaczego to z tak dużym opóźnieniem wdrożono w Tymkraju);
- sprawa legalności została już wykazana;
- sytuacja, że mam większą zdolność kredytową w walucie obcej jest ewidentnym szwindlem, który wskazuje na kompletny brak nadzoru albo zmowę w celu uzyskania dodatkowych korzyści;
- tak bankowcy oszukiwali, bo mówili że udzielamy kredytu a sprzedawali instrument pochodny (pomogę: w przypadku realnego kredytu walutowego bank partycypuje w ryzyku kursowym, pomogę2: ile franków kupiły banki w Tymkarju);
- otwarte pozostaje pytanie czy była zmowa na WIBORze?
Napiszę ponownie: to już tu było omawiane!!!