rozum.von.keikobad napisal(a): No to ja czekam na pozew złotówkowiczów, że mieli za wysokie kursy. Bo na razie rozwiązanie wypracowane przez sędziego z Warszawy nagradza branie w obcej walucie.
Bo tu nie o sprawiedliwość tylko o prawo chodzi jak rozumiem. Prawo ucieleśnione w osobach sędziów zaś najwyraźniej, po długim i mozolnym namyśle, orzekło że stoi za światowymi frankowiczami i że kredytobiorcy złotowi to frajerzy i niech sobie płacą WIBOR plus marżę. Oczywiście w apelacji może zapaść inne rozstrzygnięcie i w innych sprawach też bo sędziowie są niezawiśli i ich nasza dyskusja, jakaś abstrakcyjna sprawiedliwość, a nawet prawa uchwalane przez większość parlamentarną, która im nie odpowiada, nie obchodzi.
Pytanie mam ( jeśli jest to poruszone w wątku a umknęło mi to przepraszam)... Czy kryteria przyznawania kredytów hipotecznych są regulacjami narzucanymi bankom z zewnątrz (państwo, instytucje finansowe itp) czy to "przepisy" wewnątrz - bankowe (znaczy każdy bank ma swoje)? Chyba to drugie, znaczy każdy bank sam określa komu i na jakich warunkach przyznaje kredyt...? Czyli doradcy bankowi proponujący kredyt we frankach osobom, które nie kwalifikowały się do kredytu złotówkowego oszukiwaliby, w pewnym sensie, własny bank i obchodzili jego regulacje?
dentysta napisal(a): Pytanie mam ( jeśli jest to poruszone w wątku a umknęło mi to przepraszam)... Czy kryteria przyznawania kredytów hipotecznych są regulacjami narzucanymi bankom z zewnątrz (państwo, instytucje finansowe itp) czy to "przepisy" wewnątrz - bankowe (znaczy każdy bank ma swoje)? Chyba to drugie, znaczy każdy bank sam określa komu i na jakich warunkach przyznaje kredyt...? Czyli doradcy bankowi proponujący kredyt we frankach osobom, które nie kwalifikowały się do kredytu złotówkowego oszukiwaliby, w pewnym sensie, własny bank i obchodzili jego regulacje?
Banki obliczały zdolność kredytową w prosty sposób. [....] Dopiero w 2008 roku weszła rekomendacja KNFu nakazująca bankom za podstawę wyliczenia zdolności brać oprocentowanie w PLN, bez względu na docelową walutę kredytu.
Banki obliczały zdolność kredytową w sposób niezgodny zarówno z teorią finansów jak prawem bankowym.
Z rekomendacją KNF jest to i prawda i nieprawda. W prawie bankowym i wcześniejszych zaleceniach KNF było napisane "należy dbać o higienę", dopiero w rekomendacji KNF wypisano detalicznie:
1. Zęby należy myć przynajmniej raz dziennie przy użyciu szczoteczki z pastą, użycie patyka jest niewystarczające.
2. Skarpetki należy zmieniać nie rzadziej niż raz tygodniu a najlepiej raz dziennie. Wkładanie skarpetek oślizłych i śmierdzących jest niedopuszczalne.
3. W razie ochlapania ubrania błotem czy inną substancją należy je niezwłocznie zmienić i wyprać, nie należy chodzić w ubraniu poplamionym.
4. Należy dążyć do korzystania z toalet z miską klozetową i bieżącą wodą, w żadnym razie nie można się zadowalać kucnięciem w ustronnym miejscu. Po każdej defekacji należy bezwarunkowo użyć papieru toaletowego, tylko w ostateczności pociętych gazet.
Całego wątku nie czytałem, ale czy na sprawę nie powinniśmy spojżeć w skali makro? No bo tak: ludzie mając do wyboru klitkę w kredycie złotowym i "przeciętnej" wielkości mieszkanie we franku, brali franka (nie wspominając, że część w złotówkach żadnego kredytu by nie dostała, a we frnaku mają klitkę). Mówimy o grubych miliardach wpompowanych w rynki nieruchomości i finansowy. Przychodzi skok wartości franka i okazuje się, że tych miliardów jest kilkadziesiąt procent więcej. Co najważniejsze, NIC za nie nie zostaje kupione!
I tu jest ten efekt makro, który chodzi mi po głowie. Żadnego kredytu nie brałem, ale jako uczestnik polskiej rzeczywistości gospodarczej zostałem obrabowany przez banksterów tak jak i reszta 38 milionów Polaków. Zostawmy nawet kwestię pomocy frankowiczom, ale jak dla mnie oczywistym jest wyciągnięcie przez rząd konsekencji od sektora bankowego, by zwrócili tą kasę nam wszytkim.
ferb napisal(a): Całego wątku nie czytałem, ale czy na sprawę nie powinniśmy spojżeć w skali makro? No bo tak: ludzie mając do wyboru klitkę w kredycie złotowym i "przeciętnej" wielkości mieszkanie we franku, brali franka (nie wspominając, że część w złotówkach żadnego kredytu by nie dostała, a we frnaku mają klitkę). Mówimy o grubych miliardach wpompowanych w rynki nieruchomości i finansowy. Przychodzi skok wCzyartości franka i okazuje się, że tych miliardów jest kilkadziesiąt procent więcej. Co najważniejsze, NIC za nie nie zostaje kupione!
I tu jest ten efekt makro, który chodzi mi po głowie. Żadnego kredytu nie brałem, ale jest uczestnika polskiej rzeczywistości gospodarczej zostałem obrabowany przez banksterów tak jak i reszta 38 milionów Polaków. Zostawmy nawet kwestię pomocy frankowiczom, ale jak dla mnie oczywistym jest wyciągnięcie przez rząd konsekencji od sektora bankowego, by zwrócili tą kasę nam wszytkim.
Czyli za kredyt we frankach (czy tam denominowany we frankach) kupili mieszkanie, na które ich nie było stać, biorąc pod uwagę ich dochody.
dentysta napisal(a): Pytanie mam ( jeśli jest to poruszone w wątku a umknęło mi to przepraszam)... Czy kryteria przyznawania kredytów hipotecznych są regulacjami narzucanymi bankom z zewnątrz (państwo, instytucje finansowe itp) czy to "przepisy" wewnątrz - bankowe (znaczy każdy bank ma swoje)? Chyba to drugie, znaczy każdy bank sam określa komu i na jakich warunkach przyznaje kredyt...? Czyli doradcy bankowi proponujący kredyt we frankach osobom, które nie kwalifikowały się do kredytu złotówkowego oszukiwaliby, w pewnym sensie, własny bank i obchodzili jego regulacje?
Nie wynika to z przepisów powszechnie obowiązujących, ale w przepisach wewnętrznie obowiązujących są stosowne regulacje. Przy czym żadne przepisy - ani wewnętrzne ani powszechne - nie zabraniały przyznawania konsumentom kredytów we frankach. Rozumowanie sędziego z Warszawy jest przypuszczalnie oparte o uznanie klauzuli walutowych za sprzeczne z art. 385 i n. k.c., gdzie jak Kolega po fachu świetnie wie, nic o kredycie walutowym jako takim nie ma. Uznane za sprzeczne oczywiście ex post.
rozum.von.keikobad napisal(a): Czyli za kredyt we frankach (czy tam denominowany we frankach) kupili mieszkanie, na które ich nie było stać, biorąc pod uwagę ich dochody.
Tak, tak, ja wszystko rozumię, ale to jest skala mikro. W skali makro wiele setek tysięcy ludzi jest zmuszonych ograniczyć swoją konsumpcję, co w różnym stopniu dotyka wszystkich Polaków.
Coś jak w powiedzeniu: Jak masz problem ze spłatą miliona to jest twój problem. Jak masz problem ze spłatą miliarda, problem ma bank. W tym wypadku bankiem jesteśmy my. Na zmniejszonej konsumpcji traci skarb państwa (VAT), pracodawcy (ograniczony popyt), pracownicy (mniej miejsc pracy).
ferb napisal(a): Żadnego kredytu nie brałem, ale jest uczestnika polskiej rzeczywistości gospodarczej zostałem obrabowany przez banksterów tak jak i reszta 38 milionów Polaków. Zostawmy nawet kwestię pomocy frankowiczom, ale jak dla mnie oczywistym jest wyciągnięcie przez rząd konsekencji od sektora bankowego, by zwrócili tą kasę nam wszytkim.
Czyli za kredyt we frankach (czy tam denominowany we frankach) kupili mieszkanie, na które ich nie było stać, biorąc pod uwagę ich dochody.
Kupili mieszkanie, na które (powinno) było ich stać, ale sztuczna pompa cenowa banków i beneficjenta nr.2- deweloperki, nienaturalnie i nieadekwatnie przeszacowała ceny nieruchomości.
ferb napisal(a): Żadnego kredytu nie brałem, ale jest uczestnika polskiej rzeczywistości gospodarczej zostałem obrabowany przez banksterów tak jak i reszta 38 milionów Polaków. Zostawmy nawet kwestię pomocy frankowiczom, ale jak dla mnie oczywistym jest wyciągnięcie przez rząd konsekencji od sektora bankowego, by zwrócili tą kasę nam wszytkim.
Czyli za kredyt we frankach (czy tam denominowany we frankach) kupili mieszkanie, na które ich nie było stać, biorąc pod uwagę ich dochody.
Kupili mieszkanie, na które (powinno) było ich stać, ale sztuczna pompa cenowa banków i beneficjenta nr.2- deweloperki, nienaturalnie i nieadekwatnie przeszacowała ceny nieruchomości.
Lepiej?
Przekręt iście szatański, z jednej strony pompowanie cen nieruchomości, z drugiej rosnący popyt na kredyty frankowe spowodował ruszenie kursu, jeśli dobrze rozumiem mechanizm. Sytuacja win-win, skurwysyny jedne.
ferb napisal(a): Żadnego kredytu nie brałem, ale jest uczestnika polskiej rzeczywistości gospodarczej zostałem obrabowany przez banksterów tak jak i reszta 38 milionów Polaków. Zostawmy nawet kwestię pomocy frankowiczom, ale jak dla mnie oczywistym jest wyciągnięcie przez rząd konsekencji od sektora bankowego, by zwrócili tą kasę nam wszytkim.
Czyli za kredyt we frankach (czy tam denominowany we frankach) kupili mieszkanie, na które ich nie było stać, biorąc pod uwagę ich dochody.
Kupili mieszkanie, na które (powinno) było ich stać, ale sztuczna pompa cenowa banków i beneficjenta nr.2- deweloperki, nienaturalnie i nieadekwatnie przeszacowała ceny nieruchomości.
Lepiej?
Przekręt iście szatański, z jednej strony pompowanie cen nieruchomości, z drugiej rosnący popyt na kredyty frankowe spowodował ruszenie kursu, jeśli dobrze rozumiem mechanizm. Sytuacja win-win, skurwysyny jedne.
No rynek tak działa, że jak jest duży popyt, a podaż nie nadąża to ceny rosną. Jak w to się jeszcze wmontuje regulacje dorzucające pieniądz na konkretny rynek (jakieś dopłaty do zakupu lub spłaty kredytu, pozornie tanie kredyty frankowe itp) oraz preferujące konkretnych dostawców (deweloperów bardziej niż indywidualnych inwestorów i nowe mieszkania ale nie z rynku wtórnego) to efekt będzie spotęgowany. To dość oczywisty mechanizm, a nie jakiś makiaweliczny przekręt.
Kredyt długoterminowy to zawsze dość ryzykowna gra, bo niepewność rośnie im dłuższy okres jest do prognozowania. Dlatego kryzysy na rynkach nieruchomości występują cyklicznie od zawsze.Jak jest nadpłynność, a od dziesiątków lat jest zawsze, to banki wciskają kredyty tanio komu się da. Dla uspokojenia sumienia oraz obniżenia ryzyka osobistego bankierów preferują tak zwane twarde zabezpieczenia, bo nikt się do nich nie przyczepi w razie wpadki. Te twarde zabezpieczenia to najlepiej hipoteki na nieruchomościach.No i pompują ceny nieruchomości w górę. Wzrost inflacji i pogorszenie dochodów kredytobiorców, które przecież muszą w czasie życia kredytu hipotecznego kiedyś wystąpić, powodują niewypłacalność części kredytobiorców i spadek cen nieruchomości tj owych twardych zabezpieczeń. Wtedy mądre głowy wymyślają plan ratowania banków z budżetu tj z podatków i cykl się powtarza. W takim UK to już było przerabiane z kilkanaście razy. Bankowość to bardzo prosty, głupi, rentowny i skuteczny biznes. Z gruba polega na transferowaniu pieniędzy z jednego miejsca w drugie i od posiadaczy nadwyżek do potrzebujących kasy. Jak coś nie wyjdzie to wkracza państwo i wyrównuje straty kosztem ogółu podatników. Jak wyjdzie to są dywidendy, premie i podwyżki płac dla bankierów. Nikt nie wymyślił niczego nowego w tym zakresie od zarania bankowości. Cała otoczka "produktów finansowych", instrumentów pochodnych itp to tylko szczegóły nie zmieniające istoty tego mechanizmu.
ferb napisal(a): Żadnego kredytu nie brałem, ale jest uczestnika polskiej rzeczywistości gospodarczej zostałem obrabowany przez banksterów tak jak i reszta 38 milionów Polaków. Zostawmy nawet kwestię pomocy frankowiczom, ale jak dla mnie oczywistym jest wyciągnięcie przez rząd konsekencji od sektora bankowego, by zwrócili tą kasę nam wszytkim.
Czyli za kredyt we frankach (czy tam denominowany we frankach) kupili mieszkanie, na które ich nie było stać, biorąc pod uwagę ich dochody.
Kupili mieszkanie, na które (powinno) było ich stać, ale sztuczna pompa cenowa banków i beneficjenta nr.2- deweloperki, nienaturalnie i nieadekwatnie przeszacowała ceny nieruchomości.
Lepiej?
Przekręt iście szatański, z jednej strony pompowanie cen nieruchomości, z drugiej rosnący popyt na kredyty frankowe spowodował ruszenie kursu, jeśli dobrze rozumiem mechanizm. Sytuacja win-win, skurwysyny jedne.
No rynek tak działa, że jak jest duży popyt, a podaż nie nadąża to ceny rosną. Jak w to się jeszcze wmontuje regulacje dorzucające pieniądz na konkretny rynek (jakieś dopłaty do zakupu lub spłaty kredytu, pozornie tanie kredyty frankowe itp) oraz preferujące konkretnych dostawców (deweloperów bardziej niż indywidualnych inwestorów i nowe mieszkania ale nie z rynku wtórnego) to efekt będzie spotęgowany. To dość oczywisty mechanizm, a nie jakiś makiaweliczny przekręt.
Kredyt długoterminowy to zawsze dość ryzykowna gra, bo niepewność rośnie im dłuższy okres jest do prognozowania. Dlatego kryzysy na rynkach nieruchomości występują cyklicznie od zawsze.Jak jest nadpłynność, a od dziesiątków lat jest zawsze, to banki wciskają kredyty tanio komu się da. Dla uspokojenia sumienia oraz obniżenia ryzyka osobistego bankierów preferują tak zwane twarde zabezpieczenia, bo nikt się do nich nie przyczepi w razie wpadki. Te twarde zabezpieczenia to najlepiej hipoteki na nieruchomościach.No i pompują ceny nieruchomości w górę. Wzrost inflacji i pogorszenie dochodów kredytobiorców, które przecież muszą w czasie życia kredytu hipotecznego kiedyś wystąpić, powodują niewypłacalność części kredytobiorców i spadek cen nieruchomości tj owych twardych zabezpieczeń. Wtedy mądre głowy wymyślają plan ratowania banków z budżetu tj z podatków i cykl się powtarza. W takim UK to już było przerabiane z kilkanaście razy. Bankowość to bardzo prosty, głupi, rentowny i skuteczny biznes. Z gruba polega na transferowaniu pieniędzy z jednego miejsca w drugie i od posiadaczy nadwyżek do potrzebujących kasy. Jak coś nie wyjdzie to wkracza państwo i wyrównuje straty kosztem ogółu podatników. Jak wyjdzie to są dywidendy, premie i podwyżki płac dla bankierów. Nikt nie wymyślił niczego nowego w tym zakresie od zarania bankowości. Cała otoczka "produktów finansowych", instrumentów pochodnych itp to tylko szczegóły nie zmieniające istoty tego mechanizmu.
państwo to banki, nicz a nicz więcej, są zatem tylko dwie strony, uprawiający od rana do nocy ekskluzywny seks baron Harkonen i 5 miliardów biedaków, system jest czymany w rownowadze za pomocą armii dupowłazów Harkonena co matkę własną by przedali za centa, wszystko gra więc jak w czeskim zegarku dopóki nie dojdzie do przesadyzmu typu teraz już nie strzyżemy owiec tylko od razu na żywca grilujemy, tu baron musi przerwać na chwilę kopulację i sprawdzić czy owce nie wedrom mu się do wilczego szańca, jak nie to griluje dalej, jak tak- nawet yeśli tylko probabylistycznie, zaczyna pertraktować i rzuca ochłap, jak ochlap nie działa daje większy, na końcu może nawet dojść do sytuacji przewalutowania po kursie z dnia brania kredytu, ale to tylko jak owce stanom u bram z pochodniami i kolumbrynami
państwo to banki, nicz a nicz więcej, są zatem tylko dwie strony, uprawiający od rana do nocy ekskluzywny seks baron Harkonen i 5 miliardów biedaków, system jest czymany w rownowadze za pomocą armii dupowłazów Harkonena co matkę własną by przedali za centa, wszystko gra więc jak w czeskim zegarku dopóki nie dojdzie do przesadyzmu typu teraz już nie strzyżemy owiec tylko od razu na żywca grilujemy, tu baron musi przerwać na chwilę kopulację i sprawdzić czy owce nie wedrom mu się do wilczego szańca, jak nie to griluje dalej, jak tak- nawet yeśli tylko probabylistycznie, zaczyna pertraktować i rzuca ochłap, jak ochlap nie działa daje większy, na końcu może nawet dojść do sytuacji przewalutowania po kursie z dnia brania kredytu, ale to tylko jak owce stanom u bram z pochodniami i kolumbrynami
Państwo to nie banki i banki to nie państwo. Owszem banki są bardzo ważne dla gospodarki i często ogrywają państwa, szczególnie te zadłużone albo te które bardzo potrzebują pieniędzy na rozwój.Szczególnie zaś ogrywają obywateli i państwa mają duże trudności z ich obroną. Są też takie państwa, które ogrywają obywateli wspólnie z bankami.Takim była III RP. Obecny spór jest o to czy IV RP ma spłacić kredytobiorcom to co III RP pozwoliła z nich złupić, czy też zmusić banki do oddania tego co za cichą akceptacją III RP złupiły, czy też tylko powstrzymać ten rabunek na przyszłość. Ja jestem przeciw pierwszemu rozwiązaniu. Jestem tez przeciw rozwiązaniu, które wyraźnie preferuje kredytobiorców frankowych wobec złotowych jak wynika z ostatniego wyroku warszawskiego sądu.
dentysta napisal(a): Pytanie mam ( jeśli jest to poruszone w wątku a umknęło mi to przepraszam)... Czy kryteria przyznawania kredytów hipotecznych są regulacjami narzucanymi bankom z zewnątrz (państwo, instytucje finansowe itp) czy to "przepisy" wewnątrz - bankowe (znaczy każdy bank ma swoje)? Chyba to drugie, znaczy każdy bank sam określa komu i na jakich warunkach przyznaje kredyt...? Czyli doradcy bankowi proponujący kredyt we frankach osobom, które nie kwalifikowały się do kredytu złotówkowego oszukiwaliby, w pewnym sensie, własny bank i obchodzili jego regulacje?
Naiwnie myśląc, chodziło mi o to, że jak kogoś nie stać, znaczy nie ma pieniędzy, to go nie stać, znaczy nie ma pieniędzy! Jeżeli go nie stać w złotych, to jak może go być stać we frankach!? Szwindel
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): No to czemu rata we Franciszku była o tyle niższa niż w zlociszu?
Bo "kredyty" we frankach były niżej oprocentowane. Prosty (uproszczony) przykład: Jeżeli w 2000r. ktoś chciał zapłacić deweloperowi 100 tys zł, to mógł wziąć kredyt złotówkowy na 12%, wtedy pierwsze 10 rat spadało od ~1410 do 1380 zł. Jeżeli decydował się, na produkt pochodny nazwany "kredytem denominowanym we frankach szwajcarskich" to jego oprocentowanie wynosiło 5% (najwyżej, bo zdarzały się i oferty 3%). Ponieważ ówczesny kurs franka to ciut poniżej 2,6 zł, kalkulacja wyglądała następująco: 100 tyz zł =~38462 franki. Pierwsze 10 rat to od ~`321 do 315 franciszków. Co daje od ~833 do ~820 zł. Jeżeli zaś bank szacował, że dany klient może odpalać miesięcznie ok 1500 zł i nie brał pod uwagę możliwości wzrostu kursu CHF to wychodziło mu, że może takiemu klientowi zaoferować nawet 65 tys franciszków (czyli 169 tys złotych) - pierwsze 10 rat od ~1410zł do ~1382 zł. Te 69 dodatkowych tysi, to dawało dodatkowe 23 m kwadratowe mieszkania (przy cenie 3000/m^2). Czyli jeden duży albo dwa małe pokoje. I to jest cała tajemnica popularności "kredytów frankowych" - stanowiły najtańszy sposób zdobycia środków na mieszkanie/dom. W zdecydowanej większości przypadków, tańszy od kredytów złotówkowych także przy uwzględnieniu późniejszych zmian zmian kursów.
Bo jakby te zlotowki zainwestowac to by bylo po X latach wiecej, niz jakby rownowartosc we Frankach zainwestowac (bo mniejsze ryzyko kosztuje). Tak wiec w PLNach musi kredyt miec wiekszy procent zeby byc oplacalnym dla banku.
los napisal(a): Zakonotowaliśmy sobie, że człowiek jest jedyną istotą żyjącą w w czasie, prawda? Być może też anioły ale jeśli już to na zdecydowanie innych zasadach.
Z tego wszystko wynika - po prostu wartość Franciszka w czasie jest mniejsza niż złocisza.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): No to czemu rata we Franciszku była o tyle niższa niż w zlociszu?
Bo "kredyty" we frankach były niżej oprocentowane.
Idem per idem. Niższa rata we Franciszku znaczy dokładnie tyle, że kredyty we frankach były niżej oprocentowane, nie mniej i nie więcej.
A rzecz wynika z tego, że na rynku międzybankowym stopy franciszkańskie były niższe niż złotowe a to znaczy dokładnie tyle, że wartość Franciszka w czasie jest mniejsza niż złociszą.
A jak kto nie rozumie określenia, to pokazuję i objaśniam: obietnica miliona Franciszków za rok jest mniej więcej tyle warta, co milion Franciszków dziś a w przypadku złociszy jednak milion za rok jest mniej wart niż milion dziś.
Dlaczego? Są różne wytłumaczenia ale empiryści najpierw przyjmują fakt do wiadomości a dopiero potem dociekają.
@los Ja bym prosił kolegę o odpowiedź na jedno konkretne pytanie: Czy prawdą jest, że w większości przypadków całkowity, liczony w złotówkach, koszt "kredytu frankowego" był niższy niż kredytu złotówkowego?
los napisal(a): Empiryści nigdy nie odpowiadają na takie pytania bez danych.
Wszystkie dane są dostępne - oprocentowanie, kursy. Symulacja są proste. Ja zrobiłem sobie dla kredytów z roku 2000 (bo wtedy sam brałem kredyt złotówkowy). W wychodzi m, że przy kredycie 20 letnim, przeciętne koszty "frankowiczów" zrównują się z przeciętnymi kosztami "złotówkowiczów" dopiero wtedy, gdy dla całego tego okresu kurs franka wynosi 3,9 zł. Dlaczego uważam że to ważne? Ano dlatego, że do kwestii "kredytów frankowych" podchodzę nie z punktu widzenia kauzyperdii a sprawiedliwości. Dlatego "nie kupuję" opowieści o "wielkim oszustwie" - osoby biorące kredyty we frankach wybrały najtańszy sposób sfinansowania swoich inwestycji (to czy z punktu widzenia ekonomii jest to "kredyt" czy "produkt pochodny" jest w tej sytuacji naprawdę mniej ważne). I były informowane o ryzyku kursowym - przynajmniej na południu Polski, ale nie mam podstaw by twierdzić, że gdzie indziej było inaczej. Zatem podjęły decyzję - mniejsze koszty za ryzyko walutowe. Dokładnie tak, jak "złotówkowicze" podjęli decyzję o poniesieniu większych kosztów w zamian za większą przewidywalność wysokości rat. Ewidentny szfindel bankowców jakim były "spreedy" został już kilka lat temu naprawiony. Dlatego obecne lamenty o "oszukaniu" przypominają mi trochę pretensje osób, wytaczających procesy o to, że nie ostrzeżono ich, że kawa była gorąca, albo że masło orzechowe zawiera orzechy i nie powinno być spożywane przez osoby na nie uczulone. Jak kolega słusznie zauważył:
los napisal(a): gram emocji waży więcej niż tona argumentów. .
Ja ze strony frankowiczów, widzę ogromne emocje - nie pozwalające dostrzec dość oczywistych spraw jak to, że w większości wypadków rzeczywiście wybrali opcję najkorzystniejszą finansowo (choć uciazliwą z innych powodów i nie tak korzystna jak się im na początku wydawało), twierdzenie - zwłaszcza po roku 2008 - że nie wiedziało się o ryzyku kursowym jest po prostu niepoważne.
Cała wiedza biologiczna nie da się zawrzeć na jednej kartce papieru, jedna przybliżona symulacja nie da pełnej wiedzy o kredytach frankowych, to przecież miliony umów według naprawdę wielu harmonogramów.
Na obecnym etapie zresztą ta wiedza jest bez znaczenia, bo problem nie ma żadnego związku z franciszkanami, bo problem nie ma żadnego związku z franciszkanami, bo problem nie ma żadnego związku z franciszkanami, bo problem nie ma żadnego związku z franciszkanami, bo problem nie ma żadnego związku z franciszkanami, bo problem nie ma żadnego związku z franciszkanami, bo problem nie ma żadnego związku z franciszkanami.
Napisałem kilka razy w nadziei, że ten tekst zostanie zauważony.
Komentarz
Czy kryteria przyznawania kredytów hipotecznych są regulacjami narzucanymi bankom z zewnątrz (państwo, instytucje finansowe itp) czy to "przepisy" wewnątrz - bankowe (znaczy każdy bank ma swoje)?
Chyba to drugie, znaczy każdy bank sam określa komu i na jakich warunkach przyznaje kredyt...?
Czyli doradcy bankowi proponujący kredyt we frankach osobom, które nie kwalifikowały się do kredytu złotówkowego oszukiwaliby, w pewnym sensie, własny bank i obchodzili jego regulacje?
Z rekomendacją KNF jest to i prawda i nieprawda. W prawie bankowym i wcześniejszych zaleceniach KNF było napisane "należy dbać o higienę", dopiero w rekomendacji KNF wypisano detalicznie:
1. Zęby należy myć przynajmniej raz dziennie przy użyciu szczoteczki z pastą, użycie patyka jest niewystarczające.
2. Skarpetki należy zmieniać nie rzadziej niż raz tygodniu a najlepiej raz dziennie. Wkładanie skarpetek oślizłych i śmierdzących jest niedopuszczalne.
3. W razie ochlapania ubrania błotem czy inną substancją należy je niezwłocznie zmienić i wyprać, nie należy chodzić w ubraniu poplamionym.
4. Należy dążyć do korzystania z toalet z miską klozetową i bieżącą wodą, w żadnym razie nie można się zadowalać kucnięciem w ustronnym miejscu. Po każdej defekacji należy bezwarunkowo użyć papieru toaletowego, tylko w ostateczności pociętych gazet.
No bo tak: ludzie mając do wyboru klitkę w kredycie złotowym i "przeciętnej" wielkości mieszkanie we franku, brali franka (nie wspominając, że część w złotówkach żadnego kredytu by nie dostała, a we frnaku mają klitkę). Mówimy o grubych miliardach wpompowanych w rynki nieruchomości i finansowy. Przychodzi skok wartości franka i okazuje się, że tych miliardów jest kilkadziesiąt procent więcej. Co najważniejsze, NIC za nie nie zostaje kupione!
I tu jest ten efekt makro, który chodzi mi po głowie. Żadnego kredytu nie brałem, ale jako uczestnik polskiej rzeczywistości gospodarczej zostałem obrabowany przez banksterów tak jak i reszta 38 milionów Polaków. Zostawmy nawet kwestię pomocy frankowiczom, ale jak dla mnie oczywistym jest wyciągnięcie przez rząd konsekencji od sektora bankowego, by zwrócili tą kasę nam wszytkim.
Coś jak w powiedzeniu: Jak masz problem ze spłatą miliona to jest twój problem. Jak masz problem ze spłatą miliarda, problem ma bank.
W tym wypadku bankiem jesteśmy my. Na zmniejszonej konsumpcji traci skarb państwa (VAT), pracodawcy (ograniczony popyt), pracownicy (mniej miejsc pracy).
Lepiej?
Lepiej?
Przekręt iście szatański, z jednej strony pompowanie cen nieruchomości, z drugiej rosnący popyt na kredyty frankowe spowodował ruszenie kursu, jeśli dobrze rozumiem mechanizm. Sytuacja win-win, skurwysyny jedne.
No rynek tak działa, że jak jest duży popyt, a podaż nie nadąża to ceny rosną. Jak w to się jeszcze wmontuje regulacje dorzucające pieniądz na konkretny rynek (jakieś dopłaty do zakupu lub spłaty kredytu, pozornie tanie kredyty frankowe itp) oraz preferujące konkretnych dostawców (deweloperów bardziej niż indywidualnych inwestorów i nowe mieszkania ale nie z rynku wtórnego) to efekt będzie spotęgowany. To dość oczywisty mechanizm, a nie jakiś makiaweliczny przekręt.
Kredyt długoterminowy to zawsze dość ryzykowna gra, bo niepewność rośnie im dłuższy okres jest do prognozowania. Dlatego kryzysy na rynkach nieruchomości występują cyklicznie od zawsze.Jak jest nadpłynność, a od dziesiątków lat jest zawsze, to banki wciskają kredyty tanio komu się da. Dla uspokojenia sumienia oraz obniżenia ryzyka osobistego bankierów preferują tak zwane twarde zabezpieczenia, bo nikt się do nich nie przyczepi w razie wpadki. Te twarde zabezpieczenia to najlepiej hipoteki na nieruchomościach.No i pompują ceny nieruchomości w górę. Wzrost inflacji i pogorszenie dochodów kredytobiorców, które przecież muszą w czasie życia kredytu hipotecznego kiedyś wystąpić, powodują niewypłacalność części kredytobiorców i spadek cen nieruchomości tj owych twardych zabezpieczeń. Wtedy mądre głowy wymyślają plan ratowania banków z budżetu tj z podatków i cykl się powtarza. W takim UK to już było przerabiane z kilkanaście razy. Bankowość to bardzo prosty, głupi, rentowny i skuteczny biznes. Z gruba polega na transferowaniu pieniędzy z jednego miejsca w drugie i od posiadaczy nadwyżek do potrzebujących kasy. Jak coś nie wyjdzie to wkracza państwo i wyrównuje straty kosztem ogółu podatników. Jak wyjdzie to są dywidendy, premie i podwyżki płac dla bankierów. Nikt nie wymyślił niczego nowego w tym zakresie od zarania bankowości. Cała otoczka "produktów finansowych", instrumentów pochodnych itp to tylko szczegóły nie zmieniające istoty tego mechanizmu.
No rynek tak działa, że jak jest duży popyt, a podaż nie nadąża to ceny rosną. Jak w to się jeszcze wmontuje regulacje dorzucające pieniądz na konkretny rynek (jakieś dopłaty do zakupu lub spłaty kredytu, pozornie tanie kredyty frankowe itp) oraz preferujące konkretnych dostawców (deweloperów bardziej niż indywidualnych inwestorów i nowe mieszkania ale nie z rynku wtórnego) to efekt będzie spotęgowany. To dość oczywisty mechanizm, a nie jakiś makiaweliczny przekręt.
Kredyt długoterminowy to zawsze dość ryzykowna gra, bo niepewność rośnie im dłuższy okres jest do prognozowania. Dlatego kryzysy na rynkach nieruchomości występują cyklicznie od zawsze.Jak jest nadpłynność, a od dziesiątków lat jest zawsze, to banki wciskają kredyty tanio komu się da. Dla uspokojenia sumienia oraz obniżenia ryzyka osobistego bankierów preferują tak zwane twarde zabezpieczenia, bo nikt się do nich nie przyczepi w razie wpadki. Te twarde zabezpieczenia to najlepiej hipoteki na nieruchomościach.No i pompują ceny nieruchomości w górę. Wzrost inflacji i pogorszenie dochodów kredytobiorców, które przecież muszą w czasie życia kredytu hipotecznego kiedyś wystąpić, powodują niewypłacalność części kredytobiorców i spadek cen nieruchomości tj owych twardych zabezpieczeń. Wtedy mądre głowy wymyślają plan ratowania banków z budżetu tj z podatków i cykl się powtarza. W takim UK to już było przerabiane z kilkanaście razy. Bankowość to bardzo prosty, głupi, rentowny i skuteczny biznes. Z gruba polega na transferowaniu pieniędzy z jednego miejsca w drugie i od posiadaczy nadwyżek do potrzebujących kasy. Jak coś nie wyjdzie to wkracza państwo i wyrównuje straty kosztem ogółu podatników. Jak wyjdzie to są dywidendy, premie i podwyżki płac dla bankierów. Nikt nie wymyślił niczego nowego w tym zakresie od zarania bankowości. Cała otoczka "produktów finansowych", instrumentów pochodnych itp to tylko szczegóły nie zmieniające istoty tego mechanizmu.
państwo to banki, nicz a nicz więcej, są zatem tylko dwie strony, uprawiający od rana do nocy ekskluzywny seks baron Harkonen i 5 miliardów biedaków,
system jest czymany w rownowadze za pomocą armii dupowłazów Harkonena co matkę własną by przedali za centa, wszystko gra więc jak w czeskim zegarku dopóki nie dojdzie do przesadyzmu typu teraz już nie strzyżemy owiec tylko od razu na żywca grilujemy,
tu baron musi przerwać na chwilę kopulację i sprawdzić czy owce nie wedrom mu się do wilczego szańca,
jak nie to griluje dalej, jak tak- nawet yeśli tylko probabylistycznie, zaczyna pertraktować i rzuca ochłap, jak ochlap nie działa daje większy, na końcu może nawet dojść do sytuacji przewalutowania po kursie z dnia brania kredytu, ale to tylko jak owce stanom u bram z pochodniami i kolumbrynami
Jeżeli go nie stać w złotych, to jak może go być stać we frankach!?
Szwindel
Niektórzy twierdzą, że nauka ekonomii to tylko zdrowy rozsądek i nic więcej.
Z tego wszystko wynika - po prostu wartość Franciszka w czasie jest mniejsza niż złocisza.
Prosty (uproszczony) przykład:
Jeżeli w 2000r. ktoś chciał zapłacić deweloperowi 100 tys zł, to mógł wziąć kredyt złotówkowy na 12%, wtedy pierwsze 10 rat spadało od ~1410 do 1380 zł. Jeżeli decydował się, na produkt pochodny nazwany "kredytem denominowanym we frankach szwajcarskich" to jego oprocentowanie wynosiło 5% (najwyżej, bo zdarzały się i oferty 3%). Ponieważ ówczesny kurs franka to ciut poniżej 2,6 zł, kalkulacja wyglądała następująco: 100 tyz zł =~38462 franki. Pierwsze 10 rat to od ~`321 do 315 franciszków. Co daje od ~833 do ~820 zł.
Jeżeli zaś bank szacował, że dany klient może odpalać miesięcznie ok 1500 zł i nie brał pod uwagę możliwości wzrostu kursu CHF to wychodziło mu, że może takiemu klientowi zaoferować nawet 65 tys franciszków (czyli 169 tys złotych) - pierwsze 10 rat od ~1410zł do ~1382 zł. Te 69 dodatkowych tysi, to dawało dodatkowe 23 m kwadratowe mieszkania (przy cenie 3000/m^2). Czyli jeden duży albo dwa małe pokoje.
I to jest cała tajemnica popularności "kredytów frankowych" - stanowiły najtańszy sposób zdobycia środków na mieszkanie/dom. W zdecydowanej większości przypadków, tańszy od kredytów złotówkowych także przy uwzględnieniu późniejszych zmian zmian kursów.
A rzecz wynika z tego, że na rynku międzybankowym stopy franciszkańskie były niższe niż złotowe a to znaczy dokładnie tyle, że wartość Franciszka w czasie jest mniejsza niż złociszą.
A jak kto nie rozumie określenia, to pokazuję i objaśniam: obietnica miliona Franciszków za rok jest mniej więcej tyle warta, co milion Franciszków dziś a w przypadku złociszy jednak milion za rok jest mniej wart niż milion dziś.
Dlaczego? Są różne wytłumaczenia ale empiryści najpierw przyjmują fakt do wiadomości a dopiero potem dociekają.
Ja bym prosił kolegę o odpowiedź na jedno konkretne pytanie:
Czy prawdą jest, że w większości przypadków całkowity, liczony w złotówkach, koszt "kredytu frankowego" był niższy niż kredytu złotówkowego?
Ano dlatego, że do kwestii "kredytów frankowych" podchodzę nie z punktu widzenia kauzyperdii a sprawiedliwości. Dlatego "nie kupuję" opowieści o "wielkim oszustwie" - osoby biorące kredyty we frankach wybrały najtańszy sposób sfinansowania swoich inwestycji (to czy z punktu widzenia ekonomii jest to "kredyt" czy "produkt pochodny" jest w tej sytuacji naprawdę mniej ważne). I były informowane o ryzyku kursowym - przynajmniej na południu Polski, ale nie mam podstaw by twierdzić, że gdzie indziej było inaczej. Zatem podjęły decyzję - mniejsze koszty za ryzyko walutowe. Dokładnie tak, jak "złotówkowicze" podjęli decyzję o poniesieniu większych kosztów w zamian za większą przewidywalność wysokości rat. Ewidentny szfindel bankowców jakim były "spreedy" został już kilka lat temu naprawiony. Dlatego obecne lamenty o "oszukaniu" przypominają mi trochę pretensje osób, wytaczających procesy o to, że nie ostrzeżono ich, że kawa była gorąca, albo że masło orzechowe zawiera orzechy i nie powinno być spożywane przez osoby na nie uczulone.
Jak kolega słusznie zauważył: Ja ze strony frankowiczów, widzę ogromne emocje - nie pozwalające dostrzec dość oczywistych spraw jak to, że w większości wypadków rzeczywiście wybrali opcję najkorzystniejszą finansowo (choć uciazliwą z innych powodów i nie tak korzystna jak się im na początku wydawało), twierdzenie - zwłaszcza po roku 2008 - że nie wiedziało się o ryzyku kursowym jest po prostu niepoważne.
Na obecnym etapie zresztą ta wiedza jest bez znaczenia, bo problem nie ma żadnego związku z franciszkanami, bo problem nie ma żadnego związku z franciszkanami, bo problem nie ma żadnego związku z franciszkanami, bo problem nie ma żadnego związku z franciszkanami, bo problem nie ma żadnego związku z franciszkanami, bo problem nie ma żadnego związku z franciszkanami, bo problem nie ma żadnego związku z franciszkanami.
Napisałem kilka razy w nadziei, że ten tekst zostanie zauważony.