Forum ogólneJest odbicie demograficzne- dane styczeń-wrzesień- efekt 500+Rozpoczęty przez dyziolistopad 2016975 komentarzy28,4 tys. wizyt

Rafał

xff napisal(a):

Rafał napisal(a):
A kto kupi te działki jak ludzi nie będzie i miasta będą nie doinwestowane i mało atrakcyjne?

Z tego, że ludzie kupią działki i (ewentualnie) zbudują domy nie wynika, że ktokolwiek potem będzie tam mieszkał. Kolega nie wie, że są w Polsce tysiące porzuconych domów? Tak, mają właścicieli czyli tych co je odziedziczyli, ale nie mieszkają w swojej rodzinnej wsi czy mieście. A na utrzymanie dwóch domów ich nie stać. Strasznie Kolega upraszcza.

No ja bym nie budował kolejnego domu jakbym nie miał dzieci. Ale pewnie, wedle Kolegi, jestem nietypowy i ranię uczucia małodzietnych, bo nie buduję dla siebie tylko pomagam budować córce dla wnuków. Małodzietnym oczywiście współczuję, ale nie wokół nich się świat kreci i nie od nich zależy przyszłość, a przynajmniej liczebność, narodu. Generalnie małodzietni są przydatni dla korporacji bo nie mają po co oszczędzać i inwestować. Mają przymus wydawania wszystkiego szybko, a przynajmniej małą motywację do oszczędzania i inwestowania. To fakt, a jeśli z niego są jakieś emocje to nie moja wina.

rozum.von.keikobad

Po pierwsze, działek nikt nie rozdaje "na lewo i prawo" tylko dzieje się to zgodnie z ugn, ew. innymi ustawami, więc rozdawanie działek przypadkowym rodzinom "bo mają dzieci" byłoby tak jawnym naruszeniem dyscypliny budżetowej, że chyba bardziej się nie da? Więc gminy tego nie robią, bo im nie wolno, to raz.
Dwa, korupcjogenność takiego pomysłu jest również w zakresie "ciężko przebić".
Kwestie racjonalności omówiono już wyżej.

Proponowałbym jedynie, zanim zacznie się dyskusję o tym, co się "wyludnia" a co nie, przejrzenie statystyk, jak to wygląda w ujęciu bardziej szczegółowym, czyli konkretnych gmin. Otóż duże miasta wcale się nie wyludniają. Wyludnia się prowincja, gdzie akurat (do tych informacji jest już trochę trudniej dotrzeć, ale da się) niezamieszkałe nieruchomości nie są rzadkością.
Zresztą wystarczy chwilę pomyśleć - zostawialibyście całe swoje życie, żeby jechać na jakieś zadupie, "bo dali działkę"? Nie macie tam pracy, rodziny, mieszkania, ale co tam, zostawiacie wszystko "bo jest działka"?

uhrr

"Zresztą wystarczy chwilę pomyśleć - zostawialibyście całe swoje życie, żeby jechać na jakieś zadupie, "bo dali działkę"?"

Dlaczego nie?
https://cadenaser.com/ser/2019/07/03/viajes/1562130374_194791.html

xff

Rafał napisal(a):

xff napisal(a):

Rafał napisal(a):
A kto kupi te działki jak ludzi nie będzie i miasta będą nie doinwestowane i mało atrakcyjne?

Z tego, że ludzie kupią działki i (ewentualnie) zbudują domy nie wynika, że ktokolwiek potem będzie tam mieszkał. Kolega nie wie, że są w Polsce tysiące porzuconych domów? Tak, mają właścicieli czyli tych co je odziedziczyli, ale nie mieszkają w swojej rodzinnej wsi czy mieście. A na utrzymanie dwóch domów ich nie stać. Strasznie Kolega upraszcza.

No ja bym nie budował kolejnego domu jakbym nie miał dzieci. Ale pewnie, wedle Kolegi, jestem nietypowy i ranię uczucia małodzietnych, bo nie buduję dla siebie tylko pomagam budować córce dla wnuków. Małodzietnym oczywiście współczuję, ale nie wokół nich się świat kreci i nie od nich zależy przyszłość, a przynajmniej liczebność, narodu. Generalnie małodzietni są przydatni dla korporacji bo nie mają po co oszczędzać i inwestować. Mają przymus wydawania wszystkiego szybko, a przynajmniej małą motywację do oszczędzania i inwestowania. To fakt, a jeśli z niego są jakieś emocje to nie moja wina.
Nie wiem co to ma wspólnego z małodzietnością. Wśród moich bliskich była taka sytuacja z domem po rodzicach siódemki. Niestety skończyło się na sprzedaży ruiny. Dzieci nie muszą, a czasami nawet nie mogą z powodów materialnych chcieć zostać w rodzinnej miejscowości.

xff

uhrr napisal(a):
"Zresztą wystarczy chwilę pomyśleć - zostawialibyście całe swoje życie, żeby jechać na jakieś zadupie, "bo dali działkę"?"

Dlaczego nie?
https://cadenaser.com/ser/2019/07/03/viajes/1562130374_194791.html

A z czego żyć?

xff

Ludziom chyba bardziej brak stabilizacji materialnej. Oprócz 500+ (za co chwała PiS) potrzeba uporządkowania podatków.

Mruk

Rafał napisal(a):
A kto kupi te działki jak ludzi nie będzie i miasta będą nie doinwestowane i mało atrakcyjne?

Trzaskowski odkupi od deweloperki. I duet Adamowiczowych.

Rafał

xff napisal(a):

Rafał napisal(a):

xff napisal(a):

Rafał napisal(a):
A kto kupi te działki jak ludzi nie będzie i miasta będą nie doinwestowane i mało atrakcyjne?

Z tego, że ludzie kupią działki i (ewentualnie) zbudują domy nie wynika, że ktokolwiek potem będzie tam mieszkał. Kolega nie wie, że są w Polsce tysiące porzuconych domów? Tak, mają właścicieli czyli tych co je odziedziczyli, ale nie mieszkają w swojej rodzinnej wsi czy mieście. A na utrzymanie dwóch domów ich nie stać. Strasznie Kolega upraszcza.

No ja bym nie budował kolejnego domu jakbym nie miał dzieci. Ale pewnie, wedle Kolegi, jestem nietypowy i ranię uczucia małodzietnych, bo nie buduję dla siebie tylko pomagam budować córce dla wnuków. Małodzietnym oczywiście współczuję, ale nie wokół nich się świat kreci i nie od nich zależy przyszłość, a przynajmniej liczebność, narodu. Generalnie małodzietni są przydatni dla korporacji bo nie mają po co oszczędzać i inwestować. Mają przymus wydawania wszystkiego szybko, a przynajmniej małą motywację do oszczędzania i inwestowania. To fakt, a jeśli z niego są jakieś emocje to nie moja wina.

Nie wiem co to ma wspólnego z małodzietnością. Wśród moich bliskich była taka sytuacja z domem po rodzicach siódemki. Niestety skończyło się na sprzedaży ruiny. Dzieci nie muszą, a czasami nawet nie mogą z powodów materialnych chcieć zostać w rodzinnej miejscowości.

Od tego, między innymi, mamy rynek nieruchomości. Jak komuś nie odpowiada lokalizacja odziedziczonego domu, jego architektura albo nie stać go na utrzymanie to może go sprzedać i zainwestować w co innego, na przykład inną nieruchomość gdzie indziej. To normalna sprawa, a nie egzystencjalna tragedia. Moja młodsza córka chce mieszkać w naszym domu bo ma do niego stosunek emocjonalny.Wprowadziła się tam trzy dni po urodzeniu razem z nami. Ja ze starszymi dziećmi zrobiliśmy przeprowadzkę jak była z mamą, która kierowała przedtem budową, w szpitalu położniczym. Chce chociaż jego układ niezbyt jej odpowiada a ewentualna przebudowa ma ograniczenia. Zobaczymy jak zdecyduje gdy przyjdzie jej czas decyzji. To jej życie i jej decyzje. Nie będę płakał jak sprzeda.
Bokotematycznie ale w związku z głównym tematem nieruchomościowym: dziwi mnie ta maniera nowoczesna poszukiwania i znajdowania traum w byle czym. Mamy obecnie całe tabuny "pokaleczonych" byle czym. Nawet Kościół używa tej retoryki. A to ktoś musiał się wyprowadzić bo dom burzą, albo go nie stać. A to ktoś dostał klapsa w wieku lat trzech, albo go babcia rugała za niestosowny ubiór, albo wujek go lub ją za mocno przytulał. A to nie udało się zdobyć wymarzonego zawodu i zdobyło się inny. A to nauczyciel niesprawiedliwie ocenił albo kontuzja z zawodów wyeliminowała. A to rówieśnicy się wyśmiewali się z długiego nosa, małego biustu, niskiego lub wysokiego wzrostu, niewyraźnej wymowy czy czegokolwiek innego. To wszystko są, a raczej były przez wieki, normalne choć przykre przeżycia. Dzisiaj to są niewyobrażalne tragedie ciążące nad całym życiem i prowadzące do chorób psychicznych i samobójstw. A najważniejsze to że prowadzące do oskarżania społeczeństwa, jego instytucji i tradycji, o opresyjność. Moja prababcia, dość prosta kobieta, komentowała w takich razach: 'Dawno wojny nie było i ludziom się w głowach poprzewracało".

Szturmowiec.Rzplitej

De facto. Doktór Peterson nałcza, że wszystkie te trałmy to sranje i trzeba pobrać się w garść, robić coś konkretnego.

Wszelako, pasuje to do końcepcji ogólnego zdziecinnienia człowienia, którą właśnie poruszyłem w sąsiedniem wątku: https://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/comment/297517/#Comment_297517

Rafał

Zdziecinnienie też, ale to chyba odrębny temat. To jest zwykły egoizm, ściślej egocentryzm, tylko o dużym nasileniu. Ludność rozpuszczona zdegenerowaną demokracją sama się degeneruje. Nie wiem co pierwsze. Tak jest skoncentrowana na przyjemnościach, że każdy brak ciągłej przyjemności, a już z pewnością jakakolwiek dolegliwość nie usunięta natychmiast, jest odbierany jako niezasłużona krzywda i nieszczęście wymagające znalezienia i ukarania winnego i uzyskania rekompensaty. To wchodzi do języka. To stąd te, irytujące mnie, wyrażenia: "mam dyskomfort", "to jest czy było niefajne". To stąd to nieustanne poszukiwanie i nachalne żądanie od otoczenia, władz, administracji, kogokolwiek nieustannego zaspokajania zachcianek, ochrony przed wszelkimi ryzykami i nieszczęściami, rekompensowania strat losowych, a nawet zawinionych z głupoty i niefrasobliwości przy równoczesnym zwolnieniu z odpowiedzialności za szkody nią spowodowane również u innych.

ms.wygnaniec

xff napisal(a):

marniok napisal(a):
Ja się wychowałem z trzema siostrami. I mimo że były to lata 80te to byliśmy postrzegani jako patola osiedlowa.

Jeśli chodzi o jedynaków to mój kuzyn był takim i mówił że to było najgorsze w jego dzieciństwie. Dlatego sam ma trójkę dzieci bo twierdzi że bycie jedynakiem to krzywda dla dziecka. Wychowawcza i organizacyjna.

Poważnie? I nie przyszło mu do głowy jak raniące dla ludzi, którzy stracili dziecko jest takie gadanie? Pamiętam jak moja ciotka płakała po takich komentarzach (pierwszą trójkę dzieci straciła z powodu nie wykrytej toksoplazmozy). Czy wspominany kuzyn na pewno wie dlaczego jego rodzicie nie mieli więcej dzieci???

Jedynactwo to coś w rodzaju patologii, wiem bo jestem jedynakiem, a do rozmowy o utracie dziecka zachęcam po uprzedniej lekturze gdyż nie lubię teoretyzowania w sprawach granicznych (podpowiem, że zbieżność ników nie jest przypadkowa)

ms.wygnaniec

rozum.von.keikobad napisal(a):
Otóż duże miasta wcale się nie wyludniają.

A Toruń to duże miasto czy prowincja, bo siem w definicjach i statystykach pogubiłem?

los

.

xff

ms.wygnaniec napisal(a):

xff napisal(a):

marniok napisal(a):
Ja się wychowałem z trzema siostrami. I mimo że były to lata 80te to byliśmy postrzegani jako patola osiedlowa.

Jeśli chodzi o jedynaków to mój kuzyn był takim i mówił że to było najgorsze w jego dzieciństwie. Dlatego sam ma trójkę dzieci bo twierdzi że bycie jedynakiem to krzywda dla dziecka. Wychowawcza i organizacyjna.

Poważnie? I nie przyszło mu do głowy jak raniące dla ludzi, którzy stracili dziecko jest takie gadanie? Pamiętam jak moja ciotka płakała po takich komentarzach (pierwszą trójkę dzieci straciła z powodu nie wykrytej toksoplazmozy). Czy wspominany kuzyn na pewno wie dlaczego jego rodzicie nie mieli więcej dzieci???

Jedynactwo to coś w rodzaju patologii, wiem bo jestem jedynakiem, a do rozmowy o utracie dziecka zachęcam po uprzedniej lekturze gdyż nie lubię teoretyzowania w sprawach granicznych (podpowiem, że zbieżność ników nie jest przypadkowa)


Szkoda, że Kolega nie zauważył moich wcześniejszych wypowiedzi tylko wyrywa jedna z kontekstu.

ms.wygnaniec

Nasze obecne dziecko, z racji naszego wieku, najprawdopodobniej będzie jedynakiem, więc będzie dorastało w patologicznym, w tym zakresie, środowisku. Co do tego doprowadziło, dla komfortu dorastania dziecka nie ma znaczenia.

Rafał

Przez wieki liczne śmierci dzieci były normą. Najpierw wiele matek umierało w połogu. Sieroctwo było powszechne. Jak nie było wojen to raczej mężczyzna miał większą szansę dożyc dorosłości dzieci i się nimi zajmować. Poronień i śmierci noworodków było kilka lub kilkanaście razy więcej niż obecnie. Z wiekiem śmiertelność malała ale dorosłości dożywało znacznie mniej niż połowa tych którzy przeżyli niemowlęctwo.
Po co to piszę? Dla zachowania proporcji i poczucia rzeczywistości. Śmierć dziecka to tragedia ale taki jest ludzki los. Przez wieki ludzie takie tragedie przeżywali i żyli dalej. Żyli dla tych co przeżyli, w tym też nie spokrewnionych. Moja ukochana prababcia, która mnie wychowała, miała sześcioro dzieci z których pięcioro zmarło w dziecięctwie. Moja babcia, jej córka, też zmarła ale jako dorosła przed moim urodzeniem. Prababcia nie zwariowała, nie zdziwaczała i nie popadła w apatię. Mocno trwała w wierze i się w niej rozwijała. Została położną w końcu XIX wieku i odebrała, w ramach swojej samodzielnej praktyki, tysiące porodów. Ja straciłem syna gdy miał lat dziewięć i pół i drugiego wcześniej przez poronienie. To jest we mnie, tego się nie da zapomnieć i nie należy. To należy do życia. Taki mój los i jestem za niego Bogu wdzięczny. Wiem o czym piszę. Wiem z własnego doświadczenia a nie psychologicznych dywagacji. Doradzam gorąco przyjmować swój los - krzyż taki jaki jest. To zadanie. Jednemu Bóg dopuszcza doświadczenie bezdzietności, innemu małodzietności, a jeszcze innemu wielodzietności. Każde inne, każde niezbędne, każde trudne i dla każdego najlepsze dla jego zbawienia. Najgorsze co można zrobić i do czego Zły nakłania to ten krzyż odrzucać i mieć nieustannie pretensję.

romeck

Rafał napisal(a):
Przez wieki liczne śmierci dzieci były normą. Najpierw wiele matek umierało w połogu. Sieroctwo było powszechne. Jak nie było wojen to raczej mężczyzna miał większą szansę dożyc dorosłości dzieci i się nimi zajmować. Poronień i śmierci noworodków było kilka lub kilkanaście razy więcej niż obecnie. Z wiekiem śmiertelność malała ale dorosłości dożywało znacznie mniej niż połowa tych którzy przeżyli niemowlęctwo.
Po co to piszę? Dla zachowania proporcji i poczucia rzeczywistości. Śmierć dziecka to tragedia ale taki jest ludzki los. ...

O! Także mam to w głowie.

Wielka dzietność ludu w dawnych czasach w dużej mierze wymuszał brak ówczesnego NFZ i 500+.

już kiedyś tu pisałem - jak zdziwiony byłem datami na szkockich nagrobkach z XIX i XVII wieku:
albo 90 lat albo 5-10-15, 20 jeszcze dla poborowych,
ale jak nie zginął z choroby albo wojny do dożywał Szkot osiemdziesątki czy dziewięćdziesiątki, stąd taka mała* średnia życia, z ogromu śmierci wśród dzieci i młodzieży*
(*mała/ogromu wg dzisiejszego postrzegania)

ad jedynaków:
mam w rodzinie i kuzynów jedynaków i wielobraciosióstraków - patologia jest w wychowaniu, nie w ilości dzieci,
votum separatum wobec ms.wygnańca (rozumiemm, że w dużej części skrót myśłowy)

rozum.von.keikobad

ms.wygnaniec napisal(a):

rozum.von.keikobad napisal(a):
Otóż duże miasta wcale się nie wyludniają.

A Toruń to duże miasto czy prowincja, bo siem w definicjach i statystykach pogubiłem?

Średnie, sądząc po liczbach.
Nigdy nie byłem, więc nie wiem czy to zadupie

ms.wygnaniec

romeck napisal(a):
ad jedynaków:
mam w rodzinie i kuzynów jedynaków i wielobraciosióstraków - patologia jest w wychowaniu, nie w ilości dzieci,
votum separatum wobec ms.wygnańca (rozumiemm, że w dużej części skrót myśłowy)

Sytuacja bazowa nie zawsze przesądza ale predestynuje więc jedynactwo też daje się nadrobić ale wymaga to ciężkiej pracy (np. niezagłaskać, nauczyć negocjacji zamiast wymuszania itp). Większa rodzina znakomicie pewne sprawy ułatwia.

Zima

rozum.von.keikobad napisal(a):

ms.wygnaniec napisal(a):

rozum.von.keikobad napisal(a):
Otóż duże miasta wcale się nie wyludniają.

A Toruń to duże miasto czy prowincja, bo siem w definicjach i statystykach pogubiłem?

Średnie, sądząc po liczbach.
Nigdy nie byłem, więc nie wiem czy to zadupie

Grubo ;-)

marniok

ms.wygnaniec napisal(a):

....
Większa rodzina znakomicie pewne sprawy ułatwia.

Prawda.
Pamiętam schyłek życia moich rodziców gdzie będąc we czwórkę znakomicie się uzpełnialiśmy z siostrami w opiece nad mamą i tatą mimo swoich obowiązków zawodowych i rodzinnych. Równolegle pobobną sytuację miał kolega jedynak, na domiar żonaty też z jedynaczką, mieli ciężko ogarnąć (to mało powiedziane) czterech schorowanych rodziców sami mając jedno dziecko (schemat się powtarza?) i obowiązki zawodowe. Koniec końców rodzice jego wylądowali w DPSie, a oni zamieszkali z jej rodzicami.

xff

marniok napisal(a):

ms.wygnaniec napisal(a):

....
Większa rodzina znakomicie pewne sprawy ułatwia.

Prawda.
Pamiętam schyłek życia moich rodziców gdzie będąc we czwórkę znakomicie się uzpełnialiśmy z siostrami w opiece nad mamą i tatą mimo swoich obowiązków zawodowych i rodzinnych. Równolegle pobobną sytuację miał kolega jedynak, na domiar żonaty też z jedynaczką, mieli ciężko ogarnąć (to mało powiedziane) czterech schorowanych rodziców sami mając jedno dziecko (schemat się powtarza?) i obowiązki zawodowe. Koniec końców rodzice jego wylądowali w DPSie, a oni zamieszkali z jej rodzicami.

Ja oczywiście mogę opowiedzieć kilka odwrotnych. W sensie jedynak sprawnie organizujący opiekę rodzicom i rodzeństwa kłócące się kto ma staruszkom pomóc choć po schedę wszyscy się zgłoszą. Co z takich historyjek ma wynikać? Rodzeństwo może być obciążone własnymi chorymi małżonkami bądź dziećmi...

romeck

@xff

o!!!!

marniok

Zapewne nic dla Ciebie nie wynika ale rozmawiamy w konwencji tematu wątka czyli przyroście demograficznym.

TecumSeh

Oczywiście że są chore rodziny wielodzietne i zdrowi jedynacy. Statystycznie mam jednak wrażenie że jest odwrotnie, ale jeśli ktoś dysponuje wiarygodnymi badaniami, to będę zobowiązany.

Rafał

Człek stworzony jest do życia we wspólnocie. Tak jest czy się komuś to podoba czy nie. 2+4 + 2x2 czyli rodzina wielodzietna z dziadkami ma większy potencjał wspólnotowy niż 2+1 albo 2 czyli rodzina samorealizatorów na emigracji w korpo. Nie jest to jednak gwarancja budowy harmonijnej wspólnoty rodzinnej. Chodzi o prawdopodobieństwo i szanse do wykorzystania.

Tak to prawda że może się zdarzyć wielodzietna patologia. Jeszcze częściej zdarzają się osoby samotne czy małżeństwa bezdzietne wspaniale wpisujące się w większe wspólnoty i będące ich skarbem. Najbliższym przykładem są osoby konsekrowane.

Kuba_

Rafał +1, na przykładach można próbować udowadniać wszystko, a bywają tylko szumem informacyjnym.

romeck

marniok napisal(a):
... ale rozmawiamy w konwencji tematu wątka czyli przyroście demograficznym.

przyrostu "ni ma i ni nie byndzie".




ciekawe tabelki z GUS.pdf i strona www z pdf

np. strona 23

1990 <-> 2017
ilość obywateli (dzieci) do lat 14
25 % <-> 15 %
a w przedziale 15 - 64 lata jest taka sama (w tym 18 - 44 lata również podobna)


na str. 54
mediana wieku matek przy urodzeniu pierwszego wieku
od roku 2010 - 27 - 28 lat (!)
przez całe dekady wcześnie to było 22,5 - 24 lata

itd itd
suma summarum
przyrostu "ni ma i ni nie byndzie". tabelka ze strony 55 oraz dzietności ze strony 76 (dzietność na poziomie 1,4 dobiła do poziomu z lat 2008-2010, czyli "pisoskiej" )


(ciekawostka (negatywna)) - urodzenia pozamałżeńskie to juz 27 %!!!

xff

TecumSeh napisal(a):
Oczywiście że są chore rodziny wielodzietne i zdrowi jedynacy. Statystycznie mam jednak wrażenie że jest odwrotnie, ale jeśli ktoś dysponuje wiarygodnymi badaniami, to będę zobowiązany.

O jakich badaniach mówimy? Są dobre rodziny i są złe. Ja znam takie, w których i samotną ciocią się zaopiekowano, a nie tylko rodzicami. Problem nie jest tylko w dzietności, ale przede wszystkim w jakości więzów rodzinnych. I z tego wynika moje krytyczne myślenie. Ludzie są de facto mniej religijni, jest mniej miłości...

romeck

xff napisal(a):
... Problem nie jest tylko w dzietności, ale przede wszystkim w jakości więzów rodzinnych. ... Ludzie są de facto mniej religijni, jest mniej miłości...

!!!