@romeck,wszystkie te dane które przedstawiłeś są znakomitym argumentem za wielodzietnoscią jako jedynym wyjściem z sytuacji. Już wcześniej, w tym wątku były dane, które mówiły nie o wzroście ale wyhamowaniu trendu spadkowego.
rozum.von.keikobad napisal(a): Po pierwsze, działek nikt nie rozdaje "na lewo i prawo" tylko dzieje się to zgodnie z ugn, ew. innymi ustawami, więc rozdawanie działek przypadkowym rodzinom "bo mają dzieci" byłoby tak jawnym naruszeniem dyscypliny budżetowej, że chyba bardziej się nie da? Więc gminy tego nie robią, bo im nie wolno, to raz. Dwa, korupcjogenność takiego pomysłu jest również w zakresie "ciężko przebić". Kwestie racjonalności omówiono już wyżej.
Proponowałbym jedynie, zanim zacznie się dyskusję o tym, co się "wyludnia" a co nie, przejrzenie statystyk, jak to wygląda w ujęciu bardziej szczegółowym, czyli konkretnych gmin. Otóż duże miasta wcale się nie wyludniają. Wyludnia się prowincja, gdzie akurat (do tych informacji jest już trochę trudniej dotrzeć, ale da się) niezamieszkałe nieruchomości nie są rzadkością. Zresztą wystarczy chwilę pomyśleć - zostawialibyście całe swoje życie, żeby jechać na jakieś zadupie, "bo dali działkę"? Nie macie tam pracy, rodziny, mieszkania, ale co tam, zostawiacie wszystko "bo jest działka"?
piszę z wyludniającego się miasta. Co więcej - wektory tego wyludniania zostały ustawione świadomie na początku lat 90-tych, widziałam, jak to było realizowane. Oczywiście też usłyszę, że te miasta się nie wyludniają tylko powstają suburbia, ale w sferze wpływów podatkowych wygląda to tak, że duże ośrodki dostają mniej pieniędzy kosztem gmin okołowielkomiejskich. Miasta potrafią podarować mieszkanie znanej osobistości
romeck napisal(a):
marniok napisal(a): ... ale rozmawiamy w konwencji tematu wątka czyli przyroście demograficznym.
1990 <-> 2017 ilość obywateli (dzieci) do lat 14 25 % <-> 15 % a w przedziale 15 - 64 lata jest taka sama (w tym 18 - 44 lata również podobna)
na str. 54 mediana wieku matek przy urodzeniu pierwszego wieku od roku 2010 - 27 - 28 lat (!) przez całe dekady wcześnie to było 22,5 - 24 lata
itd itd suma summarum przyrostu "ni ma i ni nie byndzie". tabelka ze strony 55 oraz dzietności ze strony 76 (dzietność na poziomie 1,4 dobiła do poziomu z lat 2008-2010, czyli "pisoskiej" )
(ciekawostka (negatywna)) - urodzenia pozamałżeńskie to juz 27 %!!!
przyrostu nie ma i nie bydzie, ale trzeba zadziałać, żeby spadek się nie pogłębił. Ja wiem, że mordor zawyje, ale wciąż przeciętny wyborca mieszka w małym ośrodku a tam doceniają programy prorodzinne i są gotowi z nich korzystać.
xff napisal(a): ... Problem nie jest tylko w dzietności, ale przede wszystkim w jakości więzów rodzinnych. ... Ludzie są de facto mniej religijni, jest mniej miłości...
!!!
kiedy się patrzy na sprawy sądowe w dawnych czasach jakoś tego nie widać
Przejrzałem te dane pobieżnie i widzę że się poprawia za rządów Dobrej Zmiany: rośnie dzietność oraz urodzenia na 1000 kobiet. Jasne że opóźnia się wiek rodzenia ale to ogólna tendencja cywilizacyjna i to akurat nie jest mocno alarmujące jeśli zważyć wydłużanie życia i postępy medycyny. Dzietność się liczy i kolejne dzieci, w tym te późne. Jasne że po dekadach spadku nowych roczników saldo przyrost może być wiele lat ujemne ale ważne że trend spadkowy się odwraca. To jeszcze za krótko aby twierdzić że to już nowy trend wzrostowy. To należy kontynuować i za kolejne dekady zacznie rosnąć też ludność jak nowe liczniejsze roczniki z wyższą dzietnością wejdą.
No i uzupełniać trzeba imigracją ze wschodu to może uda się najpierw utrzymać ludność około 38 milionów i za dekadę dwie ruszyć do przodu. W innych nowych krajach UE, szczególnie z bloku sowieckiego, jest znacznie gorzej - ludność spadła drastycznie z powodu niskiego przyrostu naturalnego i ogromnej emigracji. Najbardziej dramatyczne przykłady to Litwa, Łotwa, Estonia, Bułgaria i Rumunia. Jeszcze gorzej u kandydatów - Mołdawii, Serbii, Macedonii. Przyrost w krajach starej UE trzeba analizować w kontekście zabronionym przez poprawność polityczną - w kontekście rasowym, religijnym i narodowościowym. Nie ma oficjalnych danych jaki jest przyrost wśród urodzonych, a jeszcze lepiej żyjących od dwóch pokoleń, w Niemczech, Francji, Belgii, Holandii, krajach Skandynawskich. Wcale nie jest pewne że przyrost naturalny Polaków jest o tyle samo gorszy niż ich jak średni.
xff napisal(a): ... Problem nie jest tylko w dzietności, ale przede wszystkim w jakości więzów rodzinnych. ... Ludzie są de facto mniej religijni, jest mniej miłości...
!!!
kiedy się patrzy na sprawy sądowe w dawnych czasach jakoś tego nie widać
Może Kolega doprecyzować co ma na myśli? Jakie sprawy sądowe?
Może i jedynacy to patologia. Skoro to systemowa patologia, to owszem dobry może się zdarzyć, ale statystycznie wyjdzie - więcej czegokolwiek, przestępców, rozwodników, samobójców, biedaków, więcej rodziców oddanych do dps-ów, krótsza średnia życia, większa zachorowalność na raka / serce, co kto lubi? Tzn. właśnie czego nie lubi. Mamy jakieś badania, czy tak sobie gdybamy?
Bo generalnie wniosek Marnioka, że od jedynaków nie ma przyrostu, a od wielozdietnych jest (ok, matematyki nikt nie kwestionuje) to jednak co innego niż stwierdzenie, że "jedynacy to patologia".
MS.Wygnancowi chodzilo chyba o to że rodzina np. 2+1 jest patologiczna dla struktury społeczeństwa (w kontekście przyrostu naturalnego i być może socjalizacji człowieka) nie że jedynacy z definicji takimi są.
marniok napisal(a): MS.Wygnancowi chodzilo chyba o to że rodzina np. 2+1 jest patologiczna dla struktury społeczeństwa (1. w kontekście przyrostu naturalnego i 2. być może socjalizacji człowieka) nie że jedynacy z definicji takimi są.
1. Tu nie ma polemiki, wiadomo, że jak rodziny mają średnio 3 dzieci to jest przyrost, a jak średnio 0,5 czy nawet 1 to nie mają 2. Przy dużej próbie to by miało jakiś oddźwięk w korelacji z objawami złej socjalizacji. Czyli np. te cechy, które wymieniłem, można dołożyć dalsze. Ja nie mówię, że tak jest / nie jest, ale sens jest rozmawiać na poziomie danych na dużej próbie (mamy to? jeśli tak, to serio chętnie przeczytam), a nie "o znam fajną (beznadziejną) rodzinę wielodzietną", "o ja znam fajnego (beznadziejnego) jedynaka", bo w ten sposób to jak już zauważono udowodnić można kompletnie wszystko.
Rafał napisal(a): W innych nowych krajach UE, szczególnie z bloku sowieckiego, jest znacznie gorzej - ludność spadła drastycznie z powodu niskiego przyrostu naturalnego i ogromnej emigracji. Najbardziej dramatyczne przykłady to Litwa, Łotwa, Estonia, Bułgaria i Rumunia. .
Wczoraj wróciłem z urlopowego wyjazdu (2600 km). Przejechaliśmy z Drugą Połówką w 10 dni Litwę, Łotwę i Estonię. Pierwsze wrażenie jakie robią te kraje to Wielka Pustka. Jedzie się samochodem i przez dziesiątki kilometrów nikt nie wyprzedza ani nikogo się nie dogania. Oczywiście miło patrzeć na piękne lasy. Natomiast ludzi widzi się tylko w dużych miastach ale i tam nie ma tłoku. Może poza Tallinnem, ale tam robią go głównie turyści, bo to perełka prawdziwa jest.
W Rydze jest oczywiście duży ruch ale nie ma "wrażenia tłoku", może dlatego że większa. W każdym razie ze znalezieniem miejsca do parkowania nie było problemu.
rozum.von.keikobad napisal(a): a nie "o znam fajną (beznadziejną) rodzinę wielodzietną", "o ja znam fajnego (beznadziejnego) jedynaka", bo w ten sposób to jak już zauważono udowodnić można kompletnie wszystko.
Pomijając już fakt, że z tej samej rodziny wielodzietnej mogą wyrosnąć skrajnie różne osoby, co obserwuję na przykładzie swoim i rodzeństwa.
rozum.von.keikobad napisal(a): a nie "o znam fajną (beznadziejną) rodzinę wielodzietną", "o ja znam fajnego (beznadziejnego) jedynaka", bo w ten sposób to jak już zauważono udowodnić można kompletnie wszystko.
Pomijając już fakt, że z tej samej rodziny wielodzietnej mogą wyrosnąć skrajnie różne osoby, co obserwuję na przykładzie swoim i rodzeństwa.
2. Przy dużej próbie to by miało jakiś oddźwięk w korelacji z objawami złej socjalizacji. Czyli np. te cechy, które wymieniłem, można dołożyć dalsze. Ja nie mówię, że tak jest / nie jest, ale sens jest rozmawiać na poziomie danych na dużej próbie (mamy to? jeśli tak, to serio chętnie przeczytam), a nie "o znam fajną (beznadziejną) rodzinę wielodzietną", "o ja znam fajnego (beznadziejnego) jedynaka", bo w ten sposób to jak już zauważono udowodnić można kompletnie wszystko.
W taką mocno upośledzoną korelację można się bawić w USA: najwyższa dzietność jest w pasie Wielkich Równin. Najniższa przestępczość także.
Coś się w tym zestawieniu nie zgadza. Brakuje Bugu, który według dzisiejszych opracowań ma 772 km więc powinien być przed Prypecią. Co prawda rzeki zmieniają koryto a więc i długość (Wisła jest teraz krótsza a Warta dłuższa) ale aż o 120 km? Może i tak. W każdym razie we współczesnej klasyfikacji Dźwina byłaby na drugim miejscu (za Wisłą, a przed Niemnem) bo podają że ma 1020 km.
A kurortry baltyckie i plaże były w programie - Lipawa, Palanga? Bardzom ciekwa bo od kilku lat taka wyprawę planuję, nawet dale do Finlandii albo pobyt nad morzem na jakimś pustkowiu.
Rafał napisal(a): A kurortry baltyckie i plaże były w programie - Lipawa, Palanga? .
Owszem tak. Palanga (czyli Połąga) leżała na trasie między noclegami (Kowno-Lipawa) więc kurortu specjalnie nie zwiedzaliśmy bo chcieliśmy przede wszystkim zobaczyć pałac Tyszkiewiczów, w którym mieści się też Muzeum Bursztynu. Cały obiekt wart odwiedzin razem z pięknym parkiem. Lipawa to właściwie był główny cel wyprawy, inne były niejako "przy okazji". Chciałem zobaczyć miasto w którym przed I wojną urodziła się moja Babcia i mieszkała tam do 6 roku życia. To miasto o ciekawej historii. Niemieckie z ducha, nawet w czasach przynależności do Imperium zamieszkane głównie przez ludność niemieckojęzyczną. Po II rozbiorze było jedynym portem Rzeczypospolitej. Swój rozkwit zawdzięczało decyzji cara Aleksandra II, który postanowił o budowie tam niezamarzającego portu na Bałtyku. W ciągu półwiecza z 10-tysięcznego miasteczka powstało miasto ponad 100-tysięczne i było jednym z pierwszych miast w którym wprowadzono elektryczny tramwaj. Urodziło się tam wielu znanych Polaków (m. in. Gabriel Narutowicz). Dziś liczy około 80 tys. Leży na mierzei między morzem a jeziorem, na dodatek podzielone kanałami. Najstarsza jest część południowa. Dotąd stoją domy wybudowane w końcu XVII wieku. Za ostatnim kanałem leży część północna, Karosta, dawny garnizon. Nie dotarliśmy tam na piechotę, bo most był w remoncie. Mieszkaliśmy w apartamencie w blokowisku na pd. obrzeżach miasta, 5 minut piechotą od plaży. Brzeg jest bardzo płaski więc woda przy brzegu ciepła. Turystów trochę jest ale znacznie mniej tłoczno niż u nas. Przy każdym wejściu na plażę zbudowany jest drewniany chodniczek prowadzący prawie do morza. Po wyjeździe z Lipawy nocowaliśmy w Jurmali koło Rygi (bo tam były najbliższe od stolicy dostępne noclegi w ludzkiej cenie). Deniss, nasz gospodarz u którego wynajmowaliśmy pokój w Lipawie, starał się nas zniechęcić. "Tam nie ma co oglądać. To postkomunistyczny skansen! Palanga to piękny kurort" Ale stwierdziliśmy że nie miał do końca racji. Postsowieckich jest tam kilka hoteli-molochów, ale oprócz nich dużo uroczej drewnianej architektury XIX-wiecznej. No i sama miejscowość jest w pewnym sensie postsowiecka, gdyż powstała z administracyjnego połączenia kilku mniejszych kurortów pod zbiorczą nazwą ("Jurmała" znaczy po prostu "wybrzeże"). Rozciąga się na 30 km. To coś tak, gdyby wszystkie miejscowości na Mierzei Helskiej połączyć w jeden zbiorczy kurort. Plaża piękna i szeroka, też płaska jak w Lipawie. Kąpałem się daleko od brzegu i woda była nie głębsza niż do pasa. Atrakcją jest też Park Narodowy Kemeri leżący na zachodnim krańcu kurortu. Jeziora, bagna. Raj dla miłośników ptaków.
rozum.von.keikobad napisal(a): Bo generalnie wniosek Marnioka, że od jedynaków nie ma przyrostu, a od wielozdietnych jest (ok, matematyki nikt nie kwestionuje) to jednak co innego niż stwierdzenie, że "jedynacy to patologia".
A kto z dyskutantów jest jedynakiem? bo ja tak, więc pisze z doświadczenia, a nie z wyrozumowania. Napisze ponownie: jedynactwo to patologia, z której się wychodzi bardzo ciężką pracą.
Ja jestem, ale co to zmienia? Raz, że jak już omówiliśmy na pojedynczych przykładach można udowodnić wszystko, dwa - albo się ma rodzeństwo albo nie ma. Nie ma możliwości przetestowania jednego i drugiego, więc osobiste doświadczenie w tym zakresie w każdym przypadku jest ograniczone.
Komentarz
kiedy się patrzy na sprawy sądowe w dawnych czasach jakoś tego nie widać
No i uzupełniać trzeba imigracją ze wschodu to może uda się najpierw utrzymać ludność około 38 milionów i za dekadę dwie ruszyć do przodu. W innych nowych krajach UE, szczególnie z bloku sowieckiego, jest znacznie gorzej - ludność spadła drastycznie z powodu niskiego przyrostu naturalnego i ogromnej emigracji. Najbardziej dramatyczne przykłady to Litwa, Łotwa, Estonia, Bułgaria i Rumunia. Jeszcze gorzej u kandydatów - Mołdawii, Serbii, Macedonii. Przyrost w krajach starej UE trzeba analizować w kontekście zabronionym przez poprawność polityczną - w kontekście rasowym, religijnym i narodowościowym. Nie ma oficjalnych danych jaki jest przyrost wśród urodzonych, a jeszcze lepiej żyjących od dwóch pokoleń, w Niemczech, Francji, Belgii, Holandii, krajach Skandynawskich. Wcale nie jest pewne że przyrost naturalny Polaków jest o tyle samo gorszy niż ich jak średni.
Może Kolega doprecyzować co ma na myśli? Jakie sprawy sądowe?
Mamy jakieś badania, czy tak sobie gdybamy?
Bo generalnie wniosek Marnioka, że od jedynaków nie ma przyrostu, a od wielozdietnych jest (ok, matematyki nikt nie kwestionuje) to jednak co innego niż stwierdzenie, że "jedynacy to patologia".
2. Przy dużej próbie to by miało jakiś oddźwięk w korelacji z objawami złej socjalizacji. Czyli np. te cechy, które wymieniłem, można dołożyć dalsze. Ja nie mówię, że tak jest / nie jest, ale sens jest rozmawiać na poziomie danych na dużej próbie (mamy to? jeśli tak, to serio chętnie przeczytam), a nie "o znam fajną (beznadziejną) rodzinę wielodzietną", "o ja znam fajnego (beznadziejnego) jedynaka", bo w ten sposób to jak już zauważono udowodnić można kompletnie wszystko.
Ja też.... . Już raz chciałem.
Lipawa to właściwie był główny cel wyprawy, inne były niejako "przy okazji". Chciałem zobaczyć miasto w którym przed I wojną urodziła się moja Babcia i mieszkała tam do 6 roku życia. To miasto o ciekawej historii. Niemieckie z ducha, nawet w czasach przynależności do Imperium zamieszkane głównie przez ludność niemieckojęzyczną. Po II rozbiorze było jedynym portem Rzeczypospolitej. Swój rozkwit zawdzięczało decyzji cara Aleksandra II, który postanowił o budowie tam niezamarzającego portu na Bałtyku. W ciągu półwiecza z 10-tysięcznego miasteczka powstało miasto ponad 100-tysięczne i było jednym z pierwszych miast w którym wprowadzono elektryczny tramwaj. Urodziło się tam wielu znanych Polaków (m. in. Gabriel Narutowicz). Dziś liczy około 80 tys.
Leży na mierzei między morzem a jeziorem, na dodatek podzielone kanałami. Najstarsza jest część południowa. Dotąd stoją domy wybudowane w końcu XVII wieku. Za ostatnim kanałem leży część północna, Karosta, dawny garnizon. Nie dotarliśmy tam na piechotę, bo most był w remoncie.
Mieszkaliśmy w apartamencie w blokowisku na pd. obrzeżach miasta, 5 minut piechotą od plaży. Brzeg jest bardzo płaski więc woda przy brzegu ciepła. Turystów trochę jest ale znacznie mniej tłoczno niż u nas. Przy każdym wejściu na plażę zbudowany jest drewniany chodniczek prowadzący prawie do morza.
Po wyjeździe z Lipawy nocowaliśmy w Jurmali koło Rygi (bo tam były najbliższe od stolicy dostępne noclegi w ludzkiej cenie). Deniss, nasz gospodarz u którego wynajmowaliśmy pokój w Lipawie, starał się nas zniechęcić. "Tam nie ma co oglądać. To postkomunistyczny skansen! Palanga to piękny kurort" Ale stwierdziliśmy że nie miał do końca racji. Postsowieckich jest tam kilka hoteli-molochów, ale oprócz nich dużo uroczej drewnianej architektury XIX-wiecznej. No i sama miejscowość jest w pewnym sensie postsowiecka, gdyż powstała z administracyjnego połączenia kilku mniejszych kurortów pod zbiorczą nazwą ("Jurmała" znaczy po prostu "wybrzeże"). Rozciąga się na 30 km. To coś tak, gdyby wszystkie miejscowości na Mierzei Helskiej połączyć w jeden zbiorczy kurort. Plaża piękna i szeroka, też płaska jak w Lipawie. Kąpałem się daleko od brzegu i woda była nie głębsza niż do pasa.
Atrakcją jest też Park Narodowy Kemeri leżący na zachodnim krańcu kurortu. Jeziora, bagna. Raj dla miłośników ptaków.
Zakątek Rygi:
A może jeszcze bardziej?
Napisze ponownie: jedynactwo to patologia, z której się wychodzi bardzo ciężką pracą.