Maria napisal(a): A po drugie. Jestem naładowana agresją, to fakt. Jej powodem jest kolejny zawód (który to już w życiu?) "dobrą" zmianą - coraz bardziej zatrważa mnie kierunek w jakim to wszystko postępuje i ogólnie sytuacja w kraju.
Losie prostuj teraz. Nie wiem, zrób coś. Nasza koleżanka oszalała. Jest zatrwożona kierunkiem. Ja już nie mam sił.
Słuchaj kolego, może i oszalałam. Nie na tyle wszakże, żeby nie zauważyć, że kolejny raz wymigujesz się od odpowiedzi i chcesz podążyć wygodną dla siebie ścieżką. Masz mi podać cytat, w którym wyzwałam kogoś od propagandzistów, albo grzecznie przeprosić. Na tyle sił powinno ci wystarczyć. Inaczej ja będę wzywała na pomoc wielce szanowną Administrancję.
Pewien ukraiński nacjonalista, z którégo dziwni ludzie robią drugiégo Hitlera (piérwotnie zamiast ze Stalina), jednégo z głównych problemów Ukrainy dopatrywał się właśnie w nadmiarze rozumowych argumentów i stępieniu woli.
Przemko napisal(a): Państwo potrzebujemy doktryny, musi wiedzieć po co istnieje
Doktryny potrzebuje supermocarstwo, które chce narzucać swoją wolę innym. Amerykanie potrzebują doktryny walki o demokrację, żeby uzasadnić wojny daleko za swoją granicą. Moskale potrzebują jakiéjś histerycznéj doktryny, żeby zakrzyczeć pytania: "a po co to wszystko?". Zwyczajne państwo natomiast istnieje dla rozwiązywania problemów ludzi je zamieszkujących; problemów, które wymagają istnienia jakiéjś organizacji o niekwestjonowanym autorytecie, jak na przykład wymierzania sprawiedliwości.
KAnia napisal(a): Raz nam się udało przetrwać ponad sto lat bez państwa, ale to był wyjątek, cud, Boża ingerencja.
Rzecz często widywana w dziejach świata.
KAnia napisal(a): A jak można odpowiedzieć na pytanie: po co mi ja? Przede wszystkim trudno nawet zadać takie pytanie, ono jest niegramatyczne.
KAnia napisal(a): Co to za pytanie: po co mi Polska? To tak jakby zapytać, po co mi rodzice. Bez nich mnie nie ma.
"Po co mi Polska" to jest skrócone "po co mi jest Polska". (pominięcie "być" w trzeciéj osobie) "Po co ja jestem sobie samemu" za nic się nie skraca do "po co mi ja".
A samo pytanie "po co jest człowiek", to znaczy "do czego człowiek jest potrzebny", jest pytaniem heretycko niewłaściwym, ponieważ człowiek jako rodzaj oraz każdy jego przedstawiciel z osobna jest absolutnie niepotrzebny! W piérwszym rozdziale Xięgi Rodzaju o żadnym ze stworzeń nie napisano, że Bóg je stworzył, bo było mu potrzebne. Bóg stwarzał, bo tak chciał! Człowiek jest zechciany i postanowiony, a nie potrzebny.
Maria napisal(a): A po drugie. Jestem naładowana agresją, to fakt. Jej powodem jest kolejny zawód (który to już w życiu?) "dobrą" zmianą - coraz bardziej zatrważa mnie kierunek w jakim to wszystko postępuje i ogólnie sytuacja w kraju.
Losie prostuj teraz. Nie wiem, zrób coś. Nasza koleżanka oszalała. Jest zatrwożona kierunkiem. Ja już nie mam sił.
Nuale wszystkie poglądy są dozwolone. Ja nie wiem, co się dzieje.
Alesz Losu to proste. Jorge jest zadowolony. Ja wprost coraz mniej. Wniosek - ja oszalałam, a Jorge nie. Świat i ludzie nie są skomplikowani. To chiba jusz Ci wytłumaczyłam. Teraz tylko koniecznie muszę wyegzekwować od Jorgego te cycaty dokumentujące mojo wredno działalność na forumie. Potem udam się na szpecyalistyczne leczenie...
Alesz Losu to proste. Jorge jest zadowolony. Ja wprost coraz mniej. Wniosek - ja oszalałam, a Jorge nie. Świat i ludzie nie są skomplikowani. To chiba jusz Ci wytłumaczyłam. Teraz tylko koniecznie muszę wyegzekwować od Jorgego te cycaty dokumentujące mojo wredno działalność na forumie. Potem udam się na szpecyalistyczne leczenie...
Wcale a wcale mnie ta propaganda nie ruszyła, nie wiem co ten krzyk. Zdanie "Ale naprawdę szlag mnie trafia ta łatwość rozdawania kopniaków, znaczysie, przepraszam, podsumowywania dyskusji przez Kulegę Jorge. Dokładnie ten tam schemat był przy propagandzie telewizyjnej, co się lała." zrozumiałem jak zrozumiałem. Już sam nie wiem chodziło o sianie propagandy jak z TV, czy zastosowanie pewnego schematu jak w wątku o propagandzie. Tak jakoś zostało to dwuznacznie napisane.
A koleżanka "oszalała", tak dla potrzeb dyskusji to określę. Nic w Polsce się złego nie dzieje, wręcz przeciwnie, wszystko idzie dobrą drogą. Jak można tak negatywnie odbierać rzeczywistość ? Gdzie są fakty, dane, ocena po efektach ? Spirala absurdu, kompletnie nie rozumiem, o co chodzi ?
los napisal(a): Odpuście. Ja nie argumentuję, ja proszę. Zróbcie to dlatego, że o to proszę.
Ale losie, ja nie mogę odpuścić kiedy widzę ludzi (tu na forum, real mam w dupie), którzy zaczynają wszystko widzieć na nie. Argumenty odpadają, liczą się jakieś tego lubię/nie lubię, paniczne reagowanie na wrzutki mejnstrimowe, zakładanie ad hoc niekompetencji, złej woli itp. I nie, nie chodzi mi Morawieckiego, nagle wszyscy stali się źli, z Kaczyńskim włącznie. Kaman !
Mój apel żebyś coś zrobił, nie dotyczył kwestii reakcji administracji, absolutnie, kompletnie nie o to. Mi chodzi, że może część forumowiczów ciebie posłucha, jakoś dotrzesz. Bo idziemy z złym kierunku tu na forum. No, chyba że i ty uważasz, że generalnie źle jest, tak jak Maria, no to mamy klops.
Dyzio_znowu napisal(a): Jeszcze Stanisława wklejam w celach humorystycznych. Jasiu B. go tak pięknie sfilmował, że nic tylko puscić to na szerokim ekranie i straszyć dzieci: Obrazek został zmniejszony aby pasował do strony. Kliknij aby powiększyć.
Nurmalnie Bela Lugosi is alive
Obrazek został zmniejszony aby pasował do strony. Kliknij aby powiększyć.
Ładnie to tak się naśmiewać? Może byś się tak odniósł do treści? Nie wolno o tym mówić?
Pewien ukraiński nacjonalista, z którégo dziwni ludzie robią drugiégo Hitlera (piérwotnie zamiast ze Stalina), jednégo z głównych problemów Ukrainy dopatrywał się właśnie w nadmiarze rozumowych argumentów i stępieniu woli.
O właśnie ! Liberjant, ale też i van.den.budenmayer, chrstoph i w pewnym sensie los (bo poszedł dużo dalej), zrozumieli o co mi chodzi w tym pytaniu. Mi chodzi o konkrety, panie odrzucają takie postawienie sprawy, to też jest powód do zastanowienia się dlaczego ? Czego innego potrzebujemy ?
Wg mnie nie da się zbudować wspólnoty na wyłącznie górnolotnych hasłach, historii, mitach. Ba, uważam że mamy te proporcje mocno zachwiane, na Ukrainie pewnie to poszło w drugą stronę (chociaż jak ja znam Ukraińców to raczej nie w tym problem). Po co, do czego jest nam Polska, jest punktem wyjścia, jeżeli na chwilę skoncentrujemy się wyłącznie na swoich oczekiwaniach, życzeniach, rozwiązaniach, nawet tych najbardziej przyziemnych, wyjdzie nam dokładnie po co ? A później w którą stronę i jaka ta Polska ma być. I kiedy dodamy ten czynnik mitu (zgoda, bardzo ważny, sam pisałem wielokrotnie) będziemy mieli spójny obraz, teorię wszystkiego.
Żyjemy w wewnętrznej krainie nabytych wartości, przekonań i oczywistych oczywistości. I dobrze, nasza konstrukcja nie ma budowy wszechstronnego analizatora, dużo rzeczy musimy przyjmować, bo tak. Ale od czasu do czasu trzeba dojść do samych podstaw, rdzenia, rozebrać na czynniki pierwsze, zderzyć się z tym co mamy we łbach. I jasno sobie określić, często na nowo.
Pytanie po co (coś robię, żyję, pracuję, chodzę do kościoła, zamęczam się treningach itp.) jest pytaniem najistotniejszym a często kompletnie pomijanym. Właściwie nie wiadomo, jakoś to wyszło mi w życiu, tak się potoczyło, nie zastanawiałem się. Pytanie po co mi Polska, budzi sprzeciw, bo przyzwyczailiśmy się, że o takie sprawy się nie pyta, nawet samego siebie. Bo ? Przecież Polska ma być dla nas sprawą zasadniczą, punktem wyjścia do wszystkiego (na pewno ?), jak możemy nie wiedzieć po co, konkretnie, bez powtarzania frazesów ?
Kiedyś mi brakowało, po tej naszej umownej prawej stronie, braku zdefiniowania celów. I pisałem o tym, na forumach, jeszcze w czasach głębokiej PO. I miałem o to pretensje do Kaczora, że nie wiem na czym stoję, może są te cele, może problem w komunikacji, brakowało mi tego. Z drugiej strony, jedynym konkretnym narysowaniem czegokolwiek w historii III RP było expose Kaczyńskiego kiedy zaczynał premierować (m.innymi z tą elektrownią atomową). Ale to jeszcze nie było to.
Później zdałem sobie sprawę, że jak mam oceniać te cele, kiedy nie wiem właściwie czego ja oczekuję ? Jako zwykły obywatel, Polak ? A po kiego czorta mi cele dla Polski, a może Polska nie jest mi potrzebna ? Znaczy tak pytania nie postawiłem, ale zrozumiałem, że do momentu kiedy sam sobie nie uświadomię konkretnie po co mi Polska, dalej nie pójdę.
Czy poszedłem dalej ? Tak, poszedłem, wiem co chcę, wiem po co mi Polska, ale to nie jest przedmiotem wątku, nie ma sensu się nad tym pochylać. Ważne jest przełamanie pewnej bariery, skonkretyzowania, zarówno w tych sprawach małych, prywatnych jak i większych (jeżeli ktoś je ma, bo to wcale nie jest wymagalne, a momentami pomijalne wręcz, przynajmniej na tym etapie).
Kolejnym pytaniem, równie zasadniczym i bezpośrednio wynikającym z pytania pierwszego jest - a po co ja jestem Polsce potrzebny ? Bo poważne postawienie sprawy rodzi zależność. Jeżeli moje oczekiwania wobec Polski pokryją się z moją rolą i obowiązkiem wobec Polski, to znaczy że jestem obywatelem, członkiem spójnej wspólnoty, Polakiem przez duże P. I tylko w ten sposób możemy wygrać.
los napisal(a): Odpuście. Ja nie argumentuję, ja proszę. Zróbcie to dlatego, że o to proszę.
Ale losie, ja nie mogę odpuścić kiedy widzę ludzi (tu na forum, real mam w dupie), którzy zaczynają wszystko widzieć na nie. Argumenty odpadają, liczą się jakieś tego lubię/nie lubię, paniczne reagowanie na wrzutki mejnstrimowe, zakładanie ad hoc niekompetencji, złej woli itp. I nie, nie chodzi mi Morawieckiego, nagle wszyscy stali się źli, z Kaczyńskim włącznie. Kaman !
Mój apel żebyś coś zrobił, nie dotyczył kwestii reakcji administracji, absolutnie, kompletnie nie o to. Mi chodzi, że może część forumowiczów ciebie posłucha, jakoś dotrzesz. Bo idziemy z złym kierunku tu na forum. No, chyba że i ty uważasz, że generalnie źle jest, tak jak Maria, no to mamy klops.
No i widzisz Jorge, na tym właśnie polega "dyskusja" z Tobą. Ja piszę tylko drobne "coraz bardziej zatrważa mnie kierunek w jakim to wszystko postępuje i ogólnie sytuacja w kraju", a Ty mi ba, bach z grubej rury - wmawiasz, że uważam, iż "generalnie jest źle". Mało tego - że nie liczę się z faktami, kieruję się jakimiś lubię/nie lubię, panicznie reaguję na wrzutki majnstrimowe (gdzie, kiedy - już nawet nie śmiem prosić o przykłady) itd. Ale na wszelki wypadek dorzucasz, że nie chodzi Ci o Morawieckiego, chociaż tak się dziwnie składa, że akurat o niego właśnie również chodzi (mnie chodzi, uściślam). Na jakiej podstawie wywnioskowałeś, że wszystko widzę na nie? Na "tak" mogę Ci całą listę wyśpiewać, ale nie znaczy to, że mam na nosie różowe okulary i patrzę z hurra-optymizmem w przyszłość. W przeciwieństwie do niektórych. "Dobra zmiana" jawi mi się coraz bardziej jako "szara zmiana" i na ten temat możemy dyskutować. Pod warunkiem, że raczysz słuchać i nie wmawiać mi swoich histerii.
A teraz na prośbę Losa odpuszczam, chociaż oczywiście nigdy nikogo nie wyzywałam od propagandzistów, więc przynajmniej taką kropkę na koniec postawię.
JORGE napisal(a): Kiedyś mi brakowało, po tej naszej umownej prawej stronie, braku zdefiniowania celów. I pisałem o tym, na forumach, jeszcze w czasach głębokiej PO. I miałem o to pretensje do Kaczora, że nie wiem na czym stoję, może są te cele, może problem w komunikacji, brakowało mi tego. Z drugiej strony, jedynym konkretnym narysowaniem czegokolwiek w historii III RP było expose Kaczyńskiego kiedy zaczynał premierować (m.innymi z tą elektrownią atomową). Ale to jeszcze nie było to.
Później zdałem sobie sprawę, że jak mam oceniać te cele, kiedy nie wiem właściwie czego ja oczekuję ? Jako zwykły obywatel, Polak ? A po kiego czorta mi cele dla Polski, a może Polska nie jest mi potrzebna ? Znaczy tak pytania nie postawiłem, ale zrozumiałem, że do momentu kiedy sam sobie nie uświadomię konkretnie po co mi Polska, dalej nie pójdę.
Czy poszedłem dalej ? Tak, poszedłem, wiem co chcę, wiem po co mi Polska, ale to nie jest przedmiotem wątku, nie ma sensu się nad tym pochylać. Ważne jest przełamanie pewnej bariery, skonkretyzowania, zarówno w tych sprawach małych, prywatnych jak i większych (jeżeli ktoś je ma, bo to wcale nie jest wymagalne, a momentami pomijalne wręcz, przynajmniej na tym etapie).
Kolejnym pytaniem, równie zasadniczym i bezpośrednio wynikającym z pytania pierwszego jest - a po co ja jestem Polsce potrzebny ? Bo poważne postawienie sprawy rodzi zależność. Jeżeli moje oczekiwania wobec Polski pokryją się z moją rolą i obowiązkiem wobec Polski, to znaczy że jestem obywatelem, członkiem spójnej wspólnoty, Polakiem przez duże P. I tylko w ten sposób możemy wygrać.
Chyba warto by to trochę uporządkować.
1. Polska nie jest i nie może być "po coś". Polska nie jest narzędziem, środkiem do celu. Sama jest celem - bo jest wartością (przed nią tylko Bóg i honor). A więc Polska ma być, bo tak. Bo chcę, żeby była. I to jest najmniej "górnolotne", jak potrafię, określenie celu istnienia Polski - że nadaje sens mojemu istnieniu. Owszem, wolę, kiedy jest silna, bezpieczna, piękna, kwitnąca gospodarczo, bogata i wpływowa. Ale nawet gdy jest słaba i zdominowana przez obce państwa, nie traci nic ze swojej wartości - bo Polska to ludzie, wspólnota Polaków.
2. Jeżeli chodzi o zdefiniowanie celów strategicznych państwa polskiego (już ustaliliśmy, że to nie to samo co Polska, bo Polska to pojęcie szersze niż polskie państwo, ale państwowość jest naturalną formą istnienia Polski), to ta strategia została sformułowana przez śp. Lecha Kaczyńskiego: Polska jako regionalne mocarstwo. Szczegóły do doczytania, ale one istnieją i są z nich wyprowadzone cele taktyczne, które są realizowane.
Pewien ukraiński nacjonalista, z którégo dziwni ludzie robią drugiégo Hitlera (piérwotnie zamiast ze Stalina), jednégo z głównych problemów Ukrainy dopatrywał się właśnie w nadmiarze rozumowych argumentów i stępieniu woli.
O właśnie ! Liberjant, ale też i van.den.budenmayer, chrstoph i w pewnym sensie los (bo poszedł dużo dalej), zrozumieli o co mi chodzi w tym pytaniu. Mi chodzi o konkrety, panie odrzucają takie postawienie sprawy, to też jest powód do zastanowienia się dlaczego ? Czego innego potrzebujemy ?
Ależ ja właśnie wyraziłem wątpliwość co do ważności pytania. Wspomniany Doncow cytował bodajże Kulisza, który był stwiérdził, że Ukraińcom państwo nie jest potrzebne, bo w szczęśliwéj przyszłości nie będzie żadnych państw. Reakcją na tén hipertrofowany rozsądek (a raczéj niewłaściwe założenia odnośnie ludzkiéj natury) było postawienie na wolę przy masie cytatów z Schopenhauera, Nitzschégo i innych owoczesnych zachodnioeuropejskich autorów, których ja nie czytałem, a nazwiska widziałem tylko w cyrylickiéj transkrypcji.
Naród (łac. gens, gr. ethnos; częste pojęcie w Piśmie Świętym), w szczególności naród polski, jest po prostu faktem. Państwo narodowe jest obecnie (w XX, na początku XXI wieku) koniecznością ze względu na inny fakt: wynaradawianie. Środki używane w tym celu to: obrzędy religijne w czyimś języku narodowym; szkoła, gdzie nauczanie odbywa się w jakimś ustandaryzowanym języku, środki masowéj informacji. Jeśli powstanie jakieś supermocarstwo, którégo doktyną będzie zapewnienie dzieciom szczęśliwégo dzieciństwa bez szkoły oraz Mszy po łacinie / po cerkiewnosłowiańsku, i to mocarstwo będzie dzierżyć za mordę kilka kontynentów, to istnienie państwa polskiégo przestanie być rzeczą konieczną dla zachowania polskiégo narodu.
Oczywiście, jeśli komuś nie zależy na mówieniu w języku ojczystym i matczynym, a przynajmniéj na samym istnieniu tego języka, to państwo (polskie np.) nie jest mu potrzebne.
Niemcy nie włożą całego swego potencjału w zajebanie wszystkich, którzy im się z Polską kojarzą? Nawet jeśli oni sami się Polski wyrzekną? Ta hipoteza jest nadmiernie fantastyczna.
Wystarczającym powodem istnienia Polski jest istnienie Niemców. A są jeszcze inne.
Religijnie rzecz biorac, patriotyzm wynika z IV przykazania. Z prawa naturalnego tez. Materialistycznie rzecz biorac, to emocje zwiazane z wlasnym narodem i panstwem to pewna potrzeba tak jak glod. Glebszego sensu nie ma, ale w materializmie to i tak najglebiej jak sie da.
JORGE napisal(a): A pociągnę tak ogólniej. Nie tylko prawica teoretyzująca ma problem z definicją celu i sensu całego zmieszania. U nich nie da się pewnych spraw założyć, bo jak wyżej napisałem, ich celem jest własne ja. Podparte pierdologią o ojczyźnie, Polsce, wierze i co tam jeszcze. Słowa słowa słowa, ideologia, deklaracje, często też demagogia.
My Polacy generalnie mamy problem z definicją celów na poziomie praktycznym. Pytanie po co mi Polska jest w gruncie rzeczy pytaniem kluczowym. Bez żadnych górnolotnych odpowiedzi, konkretnie i uczciwie wobec siebie, po co ? Po co ci Polska człowieku ? W większości przypadków odpowiedzi będą powtarzaniem zakodowanych sloganów. I dobrze, ale to za mało, dużo za mało. Udzielenie tej odpowiedzi samemu sobie, nie oszukując się, może w wielu przypadkach zmienić optykę postrzegania rzeczywistości. Albo, po prostu, nie jest mi potrzebna. Ci po tej drugiej stronie mają tą przewagę, że sobie to pytanie zadali i doszli do wniosku, że właściwie to do niczego. I działają racjonalnie.
Po co mi Polska? Żeby istniało państwo które pozwoli mi być sobą, bez lewackich szaleństw, ani muzułmańskich. Państwo które będzie wstanie wpłynąć na sąsiadów, południowych i wschodnich, po to żebyśmy nie byli sami. No i żeby czuć dumę. Z nowoczesnych miast z wysokimi wieżowcami, centrami badawczymi, zaawansowanym technicznie przemyslem, połączonych wspaniałą infrastrukturą itp. Chcę czytać polskie książki, słuchać polskich piosenek, oglądać filmy na poziomie hollywoodzkim. Chce oglądać repre która walczy o mistrzostwo świata. Chcę czuć dumę.
raste napisal(a): Po co mi Polska? Żeby istniało państwo które pozwoli mi być sobą, bez lewackich szaleństw, ani muzułmańskich. Państwo które będzie wstanie wpłynąć na sąsiadów, południowych i wschodnich, po to żebyśmy nie byli sami. No i żeby czuć dumę. Z nowoczesnych miast z wysokimi wieżowcami, centrami badawczymi, zaawansowanym technicznie przemyslem, połączonych wspaniałą infrastrukturą itp. Chcę czytać polskie książki, słuchać polskich piosenek, oglądać filmy na poziomie hollywoodzkim. Chce oglądać repre która walczy o mistrzostwo świata. Chcę czuć dumę.
A jeśli w państwie polskim władzę przejmą lewacy, to będzie Ci (nam, mi) potrzebna taka Polska? Gdy wieszczono osiemdziesiąt lat nieprzerwanej władzy PO, niektórzy obecni na tym forumku pisali, że może lepiej wypisać się z polskości. Jorge uparcie się pyta o cel i chce się doskrobać tymi pytaniami aż do kości. Ale oprócz mojego osobistego czy wspólnotowego celu istnienia Polski, masz też wymiar wartości, które ta Polska powinna realizować. Jak to powiedział dawno temu wicepremier "nieważne biedna, czy bogata, ważne by była katolicka."
Jeden z celi padnie, ale napisałem tez o innych. Do polskiej kultury dodam jeszcze szkołę i urząd. Chcę żyć w państwie w którym się mówi po Polsku. To jest minimum.
KAnia napisal(a): Polska nie jest narzędziem, środkiem do celu. Sama jest celem - bo jest wartością (przed nią tylko Bóg i honor).
Naród nie jest ani środkiem, ani celem. Jak pojedynczy człowiek, tak i ludzka społeczność ("umma" w "języku międzynarodowym") jest dlatego, że Bóg tak chciał. Znowu początek Xięgi Rodzaju: źle jest człowiekowi samemu.
los napisal(a): Wystarczającym powodem istnienia Polski jest istnienie Niemców.
To jakiś manicheizm.
los napisal(a): Niemcy nie włożą całego swego potencjału w zajebanie wszystkich, którzy im się z Polską kojarzą? Nawet jeśli oni sami się Polski wyrzekną? Ta hipoteza jest nadmiernie fantastyczna.
Nié ma żadnych Rosjan, są Moskale, nieuświadomieni Nowogrodzianie, ludzie radzieccy i masa innych narodów Federacji Rosyjskiéj. Podobnie nie wierzę w istnienie Niemców. Rozdzieli się na pińcet wolnych miast i wsi i nie będzie problemu.
polmisiek napisal(a): Materialistycznie rzecz biorac, to emocje zwiazane z wlasnym narodem i panstwem to pewna potrzeba tak jak glod. Glebszego sensu nie ma, ale w materializmie to i tak najglebiej jak sie da.
raste napisal(a): Chcę czuć dumę.
Wszystko to fałszywe. Prawdziwi Polacy ze wsi mówili po polsku i kultywowali polskie tradycje przez wieki niezależnie od istnienia czy nie państwa polskiégo, być może nie za bardzo nawet wiedząc o istnieniu jakiégokolwiek państwa. A dumę pewnie czuli prędzéj z dzieci, niż z rodziców.
van.den.budenmayer napisal(a): Ale oprócz mojego osobistego czy wspólnotowego celu istnienia Polski, masz też wymiar wartości, które ta Polska powinna realizować.
Co to jest "realizacja wartości"? Chodzi o to, żeby chodzić do kościoła? Do tego państwo nie jest potrzebne.
Wracając do wcześniejszych moich wypowiedzi, wkleję fragment z "Ludzkości" Samijłenka cytowany przez Doncowa:
Найкращі пориви, гарячі почуття Розсікли ми ножем холодним міркування, І склали ми собі розмірене життя Без глибини думок, без сили поривання.
"Najlepsze porywy, gorące uczucia rozsiekliśmy zimnym nożem rozważań i ułożyliśmy sobie wymierzone życie bez głębi myśli, bez siły porywania."
Takie tam pierdolenie. Nie interesuje mnie Polska bez Państwa Polskiego. Fajnie że Polacy przetrwali te 123, ale to nie były wakacje tylko sromota i przelana krew. Teraz powinniśmy robić wszystko żeby nikt nie zajebał Państwa Polskiego. Ewentualnie my możemy zrównać z ziemią sąsiadów. Każdy kto twierdzi że Polskość to jakiś amorficzny twór i sobie po prostu jest, nie ważne czy w charakterze państwa czy bez niego..... Po prostu nie mam słów.
raste napisal(a): Takie tam pierdolenie. Nie interesuje mnie Polska bez Państwa Polskiego. Fajnie że Polacy przetrwali te 123, ale to nie były wakacje tylko sromota i przelana krew. Teraz powinniśmy robić wszystko żeby nikt nie zajebał Państwa Polskiego. Ewentualnie my możemy zrównać z ziemią sąsiadów. Każdy kto twierdzi że Polskość to jakiś amorficzny twór i sobie po prostu jest, nie ważne czy w charakterze państwa czy bez niego..... Po prostu nie mam słów.
1. "Amorphiczny" się wykłada "bezkształtny". Polskość (jakkolwiek pojęta) jest oczywiście bezkształtna w sensie dosłownym, jak na przykład ludzka dusza. 2. Rozważyłem przypadek ogólny i szczególny. W przypadku ogólnym polskość (polskojęzyczność i zachowanie miejscowych zwyczajów) może istnieć bez państwa, w konkretnych warunkach początku XXI wieku strata państwa będzie prowadzić do strat i w tych dziedzinach.
Może istnieć Polskość bez Polski, podobnie jak małżeństwo bez seksu, wojsko bez broni, kibice w rurkach czy Nowoczesna w sejmie. To jest sytuacja patologiczna! 123 lata niewoli to wstyd a nie powód do dumy. Powodem do dumy jest to że cały czas chcieliśmy powstać. Teraz po takim doswiadczeniu powinniśmy robić wszystko żeby to się nie powtórzyło. Powinniśmy wybić sobie taką ewentualność z głowy. I strzelać do ludzi którzy ją rozważają, zwłaszcza za granicą.
raste napisal(a): Może istnieć Polskość bez Polski, podobnie jak małżeństwo bez seksu, wojsko bez broni, kibice w rurkach czy Nowoczesna w sejmie. To jest sytuacja patologiczna!
Nieprawda. W przeciwnym razie państwo królów polskich i wielkich xiążąt litewskich, ruskich, żmódzkich, mazowieckich itd. było sytuacją patologiczną. Czy wielonarodowa federacja i ponadnarodowe imperjum są pathologicznymi formami, a jedyną słuszną jest państwo narodowe? To tak bardziéj konkretami, bo widzę, że nie lubi Kolega abstraktów. (oczywiście niektórzy propagandziści zakłamują historję i przemianowują Rzeczpospolitą na Rzeczpospolitą Polską (sic!), ale to jest fałszywa propaganda i nic więcéj)
Dyzio_znowu napisal(a):
Jeśli Polska to przedszkole, to ja jéj szczęśliwie uniknąłem.
Komentarz
Masz mi podać cytat, w którym wyzwałam kogoś od propagandzistów, albo grzecznie przeprosić. Na tyle sił powinno ci wystarczyć. Inaczej ja będę wzywała na pomoc wielce szanowną Administrancję.
Nurmalnie Bela Lugosi is alive
No i łączy się to z napięciem między zwolennikami zmiany a zwolennikami stałości.
"Po co ja jestem sobie samemu" za nic się nie skraca do "po co mi ja".
A samo pytanie "po co jest człowiek", to znaczy "do czego człowiek jest potrzebny", jest pytaniem heretycko niewłaściwym, ponieważ człowiek jako rodzaj oraz każdy jego przedstawiciel z osobna jest absolutnie niepotrzebny! W piérwszym rozdziale Xięgi Rodzaju o żadnym ze stworzeń nie napisano, że Bóg je stworzył, bo było mu potrzebne. Bóg stwarzał, bo tak chciał! Człowiek jest zechciany i postanowiony, a nie potrzebny.
To chiba jusz Ci wytłumaczyłam.
Teraz tylko koniecznie muszę wyegzekwować od Jorgego te cycaty dokumentujące mojo wredno działalność na forumie. Potem udam się na szpecyalistyczne leczenie...
A koleżanka "oszalała", tak dla potrzeb dyskusji to określę. Nic w Polsce się złego nie dzieje, wręcz przeciwnie, wszystko idzie dobrą drogą. Jak można tak negatywnie odbierać rzeczywistość ? Gdzie są fakty, dane, ocena po efektach ? Spirala absurdu, kompletnie nie rozumiem, o co chodzi ?
Mój apel żebyś coś zrobił, nie dotyczył kwestii reakcji administracji, absolutnie, kompletnie nie o to. Mi chodzi, że może część forumowiczów ciebie posłucha, jakoś dotrzesz. Bo idziemy z złym kierunku tu na forum. No, chyba że i ty uważasz, że generalnie źle jest, tak jak Maria, no to mamy klops.
Może byś się tak odniósł do treści?
Nie wolno o tym mówić?
Wg mnie nie da się zbudować wspólnoty na wyłącznie górnolotnych hasłach, historii, mitach. Ba, uważam że mamy te proporcje mocno zachwiane, na Ukrainie pewnie to poszło w drugą stronę (chociaż jak ja znam Ukraińców to raczej nie w tym problem). Po co, do czego jest nam Polska, jest punktem wyjścia, jeżeli na chwilę skoncentrujemy się wyłącznie na swoich oczekiwaniach, życzeniach, rozwiązaniach, nawet tych najbardziej przyziemnych, wyjdzie nam dokładnie po co ? A później w którą stronę i jaka ta Polska ma być. I kiedy dodamy ten czynnik mitu (zgoda, bardzo ważny, sam pisałem wielokrotnie) będziemy mieli spójny obraz, teorię wszystkiego.
Żyjemy w wewnętrznej krainie nabytych wartości, przekonań i oczywistych oczywistości. I dobrze, nasza konstrukcja nie ma budowy wszechstronnego analizatora, dużo rzeczy musimy przyjmować, bo tak. Ale od czasu do czasu trzeba dojść do samych podstaw, rdzenia, rozebrać na czynniki pierwsze, zderzyć się z tym co mamy we łbach. I jasno sobie określić, często na nowo.
Pytanie po co (coś robię, żyję, pracuję, chodzę do kościoła, zamęczam się treningach itp.) jest pytaniem najistotniejszym a często kompletnie pomijanym. Właściwie nie wiadomo, jakoś to wyszło mi w życiu, tak się potoczyło, nie zastanawiałem się. Pytanie po co mi Polska, budzi sprzeciw, bo przyzwyczailiśmy się, że o takie sprawy się nie pyta, nawet samego siebie. Bo ? Przecież Polska ma być dla nas sprawą zasadniczą, punktem wyjścia do wszystkiego (na pewno ?), jak możemy nie wiedzieć po co, konkretnie, bez powtarzania frazesów ?
Później zdałem sobie sprawę, że jak mam oceniać te cele, kiedy nie wiem właściwie czego ja oczekuję ? Jako zwykły obywatel, Polak ? A po kiego czorta mi cele dla Polski, a może Polska nie jest mi potrzebna ? Znaczy tak pytania nie postawiłem, ale zrozumiałem, że do momentu kiedy sam sobie nie uświadomię konkretnie po co mi Polska, dalej nie pójdę.
Czy poszedłem dalej ? Tak, poszedłem, wiem co chcę, wiem po co mi Polska, ale to nie jest przedmiotem wątku, nie ma sensu się nad tym pochylać. Ważne jest przełamanie pewnej bariery, skonkretyzowania, zarówno w tych sprawach małych, prywatnych jak i większych (jeżeli ktoś je ma, bo to wcale nie jest wymagalne, a momentami pomijalne wręcz, przynajmniej na tym etapie).
Kolejnym pytaniem, równie zasadniczym i bezpośrednio wynikającym z pytania pierwszego jest - a po co ja jestem Polsce potrzebny ? Bo poważne postawienie sprawy rodzi zależność. Jeżeli moje oczekiwania wobec Polski pokryją się z moją rolą i obowiązkiem wobec Polski, to znaczy że jestem obywatelem, członkiem spójnej wspólnoty, Polakiem przez duże P. I tylko w ten sposób możemy wygrać.
Na jakiej podstawie wywnioskowałeś, że wszystko widzę na nie? Na "tak" mogę Ci całą listę wyśpiewać, ale nie znaczy to, że mam na nosie różowe okulary i patrzę z hurra-optymizmem w przyszłość. W przeciwieństwie do niektórych. "Dobra zmiana" jawi mi się coraz bardziej jako "szara zmiana" i na ten temat możemy dyskutować. Pod warunkiem, że raczysz słuchać i nie wmawiać mi swoich histerii.
A teraz na prośbę Losa odpuszczam, chociaż oczywiście nigdy nikogo nie wyzywałam od propagandzistów, więc przynajmniej taką kropkę na koniec postawię.
1. Polska nie jest i nie może być "po coś".
Polska nie jest narzędziem, środkiem do celu. Sama jest celem - bo jest wartością (przed nią tylko Bóg i honor). A więc Polska ma być, bo tak.
Bo chcę, żeby była. I to jest najmniej "górnolotne", jak potrafię, określenie celu istnienia Polski - że nadaje sens mojemu istnieniu.
Owszem, wolę, kiedy jest silna, bezpieczna, piękna, kwitnąca gospodarczo, bogata i wpływowa. Ale nawet gdy jest słaba i zdominowana przez obce państwa, nie traci nic ze swojej wartości - bo Polska to ludzie, wspólnota Polaków.
2. Jeżeli chodzi o zdefiniowanie celów strategicznych państwa polskiego (już ustaliliśmy, że to nie to samo co Polska, bo Polska to pojęcie szersze niż polskie państwo, ale państwowość jest naturalną formą istnienia Polski), to ta strategia została sformułowana przez śp. Lecha Kaczyńskiego: Polska jako regionalne mocarstwo. Szczegóły do doczytania, ale one istnieją i są z nich wyprowadzone cele taktyczne, które są realizowane.
Naród (łac. gens, gr. ethnos; częste pojęcie w Piśmie Świętym), w szczególności naród polski, jest po prostu faktem. Państwo narodowe jest obecnie (w XX, na początku XXI wieku) koniecznością ze względu na inny fakt: wynaradawianie. Środki używane w tym celu to: obrzędy religijne w czyimś języku narodowym; szkoła, gdzie nauczanie odbywa się w jakimś ustandaryzowanym języku, środki masowéj informacji. Jeśli powstanie jakieś supermocarstwo, którégo doktyną będzie zapewnienie dzieciom szczęśliwégo dzieciństwa bez szkoły oraz Mszy po łacinie / po cerkiewnosłowiańsku, i to mocarstwo będzie dzierżyć za mordę kilka kontynentów, to istnienie państwa polskiégo przestanie być rzeczą konieczną dla zachowania polskiégo narodu.
Oczywiście, jeśli komuś nie zależy na mówieniu w języku ojczystym i matczynym, a przynajmniéj na samym istnieniu tego języka, to państwo (polskie np.) nie jest mu potrzebne.
Wystarczającym powodem istnienia Polski jest istnienie Niemców. A są jeszcze inne.
Materialistycznie rzecz biorac, to emocje zwiazane z wlasnym narodem i panstwem to pewna potrzeba tak jak glod. Glebszego sensu nie ma, ale w materializmie to i tak najglebiej jak sie da.
Żeby istniało państwo które pozwoli mi być sobą, bez lewackich szaleństw, ani muzułmańskich. Państwo które będzie wstanie wpłynąć na sąsiadów, południowych i wschodnich, po to żebyśmy nie byli sami. No i żeby czuć dumę. Z nowoczesnych miast z wysokimi wieżowcami, centrami badawczymi, zaawansowanym technicznie przemyslem, połączonych wspaniałą infrastrukturą itp. Chcę czytać polskie książki, słuchać polskich piosenek, oglądać filmy na poziomie hollywoodzkim. Chce oglądać repre która walczy o mistrzostwo świata. Chcę czuć dumę.
Jorge uparcie się pyta o cel i chce się doskrobać tymi pytaniami aż do kości. Ale oprócz mojego osobistego czy wspólnotowego celu istnienia Polski, masz też wymiar wartości, które ta Polska powinna realizować. Jak to powiedział dawno temu wicepremier "nieważne biedna, czy bogata, ważne by była katolicka."
Wracając do wcześniejszych moich wypowiedzi, wkleję fragment z "Ludzkości" Samijłenka cytowany przez Doncowa: "Najlepsze porywy, gorące uczucia rozsiekliśmy zimnym nożem rozważań i ułożyliśmy sobie wymierzone życie bez głębi myśli, bez siły porywania."
I Fonsi przyjechał. I zaśpiewał...
Po prostu nie mam słów.
2. Rozważyłem przypadek ogólny i szczególny. W przypadku ogólnym polskość (polskojęzyczność i zachowanie miejscowych zwyczajów) może istnieć bez państwa, w konkretnych warunkach początku XXI wieku strata państwa będzie prowadzić do strat i w tych dziedzinach.
(oczywiście niektórzy propagandziści zakłamują historję i przemianowują Rzeczpospolitą na Rzeczpospolitą Polską (sic!), ale to jest fałszywa propaganda i nic więcéj) Jeśli Polska to przedszkole, to ja jéj szczęśliwie uniknąłem.